От Паршев
К Jager01
Дата 22.04.2010 11:41:05
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Посмотрел сборник

>...? Это лом, против которого нет приема?

Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
Только резервы подводить.
От badger
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 23.04.2010 11:56:33

Несомненно...

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
>Только резервы подводить.

Пока у вас будет превосходство в артиллерии - превосходство в воздухе противника ему не поможет. Но превосходство в воздухе позволит ему довольно быстро вас этого превосходства в артиллерии лишить :D
От badger
К badger (23.04.2010 11:56:33)
Дата 23.04.2010 12:00:00

Re: Несомненно...

>Пока у вас будет превосходство в артиллерии - превосходство в воздухе противника ему не поможет. Но превосходство в воздухе позволит ему довольно быстро вас этого превосходства в артиллерии лишить :D

Но вы конечно можете иметь в виду что имели в виду не просто "превосходство в артиллерии", а ещё и насыщение ЗА, как часть его, и соответственно пока протитвник лишает вас првеосходства в артиллерии вы лишимте его превосходства в воздухе :)

Ну и так далее по кругу, пока у вас превосходство в Х, превосходство противника в Y ему не поможет...
От ZaReznik
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 18:41:36

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.

??? отчего столь категорично ???
Одна из основных задач тех же Ил-2 непосредственно на поле боя как раз и был вынос (подавление) минометов и орудий противника
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 12:26:59

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет. Если нет артиллерии для контрбатарейной борьбы, и нет возможности организовать наступление для захвата вражеской артиллерии (типа Вердена, которое кстати не удалось) - то сделать ничего нельзя.
>Только резервы подводить.

Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.
От Паршев
К Jager01 (22.04.2010 12:26:59)
Дата 22.04.2010 12:35:08

Re: Посмотрел сборник


>Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.

Тяжелая артиллерия на прямой наводке - это уже "тихая любовная игра после оргазма победы", когда врага можно стирать в порошок, твердо зная, что он уже "ни бз[непечатно]днуть ни п[непечатно]ёрнуть" не может. Т.е. что его штурмовая группа со сраным фаустом или даже шмайссером до расчёта гаубицы не доползёт.
Она, тяжёлая артиллерия, смертельно опасна и при обычном её применении. Мы из-за её слабости и русско-японскую, и ПМВ продули - и могли ВОв продуть.
От Jager01
К Паршев (22.04.2010 12:35:08)
Дата 22.04.2010 13:10:09

Re: Посмотрел сборник


>>Артиллерия для контрабтарейной не поможет уничтожить одинокую гаубицу на прямой. Дома будут мешать.
>
>Тяжелая артиллерия на прямой наводке - это уже "тихая любовная игра после оргазма победы", когда врага можно стирать в порошок, твердо зная, что он уже "ни бз[непечатно]днуть ни п[непечатно]ёрнуть" не может. Т.е. что его штурмовая группа со сраным фаустом или даже шмайссером до расчёта гаубицы не доползёт.
>Она, тяжёлая артиллерия, смертельно опасна и при обычном её применении. Мы из-за её слабости и русско-японскую, и ПМВ продули - и могли ВОв продуть.

Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.
От Роман Алымов
К Jager01 (22.04.2010 13:10:09)
Дата 22.04.2010 14:09:41

Пушки всем жалко (+)

Доброе время суток!

>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет?
****** Немцы вынуждены были ставить 88 и прочие крайне недешевые орудия на стрельбу прямой наводкой с самого начала войны. Наши вытаскивали тяжелые орудия на прямую наводку ещё в финскую.

С уважением, Роман
От AFirsov
К Jager01 (22.04.2010 13:10:09)
Дата 22.04.2010 13:28:41

У немцев на этот счет были пехотные орудия 15-см, которые гораздо легче тягались


>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.

К тому же как раз под Сталинград немцы успели сделать первые штурмовые орудия под туже
"мортиру" - то есть мысля у них в этом направлении активно работало. Кстати, по опыту
оборонительных боев немцы опять же требовали обеспечить их тяжелыми пехотными орудиями.
От Jager01
К AFirsov (22.04.2010 13:28:41)
Дата 22.04.2010 13:33:17

Re: У немцев...


>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и Берлине нет? Не такая уж была огромная разница в численности пехоты. Не выделяли мы в прикрытие орудия батальон, чтобы рота противника на этом участке не могла до орудия добраться и себя спасти.
>
>К тому же как раз под Сталинград немцы успели сделать первые штурмовые орудия под туже
>"мортиру" - то есть мысля у них в этом направлении активно работало. Кстати, по опыту
>оборонительных боев немцы опять же требовали обеспечить их тяжелыми пехотными орудиями.

Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?
От Лейтенант
К Jager01 (22.04.2010 13:33:17)
Дата 22.04.2010 13:36:28

Нет

>>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и
>Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?

В Сталинграде наши держались не за счет "неубиваемости" ОП, а за счет контратак резервов (и постоянной подпитки этими резервами). Эдакий "Верден". В Берлине нецам массово контратаковать было просто нечем.
От AFirsov
К Лейтенант (22.04.2010 13:36:28)
Дата 22.04.2010 14:22:33

Re: Нет

>>>>Т.е. в Сталинграде немцы опасались потерять драгоценную гаубицу, а мы в Кенигсберге и
>>Да, такие орудия были удобны. Получается, их просто было мало, чтобы обеспечить массированное пдавление наших и продвижение своей пехоты?
>
>В Сталинграде наши держались не за счет "неубиваемости" ОП, а за счет контратак резервов (и постоянной подпитки этими резервами). Эдакий "Верден". В Берлине нецам массово контратаковать было просто нечем.

Кстати примеры именно "убиваемости" опорных пунктов есть (см. соседний с Павловым дом).
Просто расход снарядов и ВВ на это должен был быть запредельный. Штурм - это, конечно,
командный вид спорта - артиллерия должна расчищать путь пехоте, а не решать задачи
самостоятельно.
От Admiral
К AFirsov (22.04.2010 14:22:33)
Дата 22.04.2010 17:01:18

Ну почему же "запредельный" ? ведь написано же (+)

>Просто расход снарядов и ВВ на это должен был быть запредельный.


" для разрушения зданий, где укрепился противник, были выдвинуты для ведения огня прямой наводкой четыре 203-мм гаубицы. Огнем этих гаубиц с дальности 200 м в течение нескольких минут было разрушено 11 зданий"
От AFirsov
К Admiral (22.04.2010 17:01:18)
Дата 22.04.2010 17:18:10

Угу, вспоминается мемуар, как во время выдвижения гаубицы на прямую наводку

убило трех водителей тягача...
Какая скорострельность у 203-мм знаете? За несколько минут
восемью выстрелами четыре гаубицы разрушили 11 домов???
И вопрос: какие эти здания?
Чтоб снести 4-5 этажное кирпичное здание в три-четыре подъезда
нужно не меньше 300 кг тротила.

PS. Родственник вспоминал, что в его избу под Ленинградом, когда
прошлись немцы, попало три танковых снаряда. На потребительских
свойствах избы это никак не сказалось :-)
От Роман Алымов
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 20:20:15

Я лично видел избу, простреленную из 88 (+)

Доброе время суток!
Было это где-то между Серпуховым и Малоярославцем, точно не помню. Показывал сам хозяин избы, в годы войны был пацаном. Обычная рубленная изба. Входное и выходное отверстия были заткнуты деревянными же пробками. Калибр известен, ибо в хозяйстве у хозяина горшком работала 88-гильза, притащенная с позиций той самой пушки и отпиленная.
Изба не была целью пушки - стреляли немцы по наступающим советским танкам, изба просто подвернулась на траектории снаряда.

С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (22.04.2010 20:20:15)
Дата 22.04.2010 20:42:59

Это, видимо, болванка была.

...пронзившая стены и пролетевшая далее "не потеряв энегрии".

А попаданиями 8.8см ОФ гранат на кадрах хроники избы/хаты разносятся вполне исправно.
От AFirsov
К sss (22.04.2010 20:42:59)
Дата 23.04.2010 00:17:39

На вскидку не помню: разрывной заряд в бронебойном 88 быть должен?

"Чисто" болванки вроде не было...
От Admiral
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 17:27:33

ну кто ж знал что там неправда в мемуарах? (-)
От AFirsov
К Admiral (22.04.2010 17:27:33)
Дата 22.04.2010 17:31:17

Особенно понравилось: "за несколько минут" - это по нашему, по командирски:

"Батарея!! Мать... мать.. Даю пять минут подавить
ротный опорный пункт... мать... мать..."
От SerB
К AFirsov (22.04.2010 17:18:10)
Дата 22.04.2010 17:19:14

Танковые снаряды были 37мм? (-)
От AFirsov
К SerB (22.04.2010 17:19:14)
Дата 22.04.2010 17:28:36

Трешка с 37-мм была тогда редкостью, думаю - 50-мм (-)
От ZaReznik
К AFirsov (22.04.2010 17:28:36)
Дата 22.04.2010 18:43:03

Причем бронебойные ;))) (-)
От AFirsov
К ZaReznik (22.04.2010 18:43:03)
Дата 22.04.2010 18:53:08

По хате? Оригинально... (-)
От Jager01
К Лейтенант (22.04.2010 13:36:28)
Дата 22.04.2010 13:40:22

Понятно (-)
От Antenna
К Jager01 (22.04.2010 12:26:59)
Дата 22.04.2010 12:30:19

Тогда у немцев РС уже были.

Могли-бы и догадаться затащить наверх.
От Jager01
К Antenna (22.04.2010 12:30:19)
Дата 22.04.2010 12:33:00

И как огромным панцерфаустом шарахнуть?))) (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 11:51:15

Авиация это как раз смерть артиллерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что немцы в 1941-42 гг. и наши в 1944-45 гг. неоднократно доказывали.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:51:15)
Дата 22.04.2010 15:15:42

Re: Авиация это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что немцы в 1941-42 гг. и наши в 1944-45 гг. неоднократно доказывали.

Но не в не в закрытом дымом и пылью городе.

С уважением,
От Лейтенант
К Исаев Алексей (22.04.2010 11:51:15)
Дата 22.04.2010 12:04:31

Галерейная оборона в Корее была уже после этого ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 11:41:05)
Дата 22.04.2010 11:48:36

Re: Посмотрел сборник

>>...? Это лом, против которого нет приема?
>
>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.

Почему превосходство в воздухе не поможет?
"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:48:36)
Дата 22.04.2010 12:25:50

Как авиация сможет защитить конкретный ОП?

>>>...? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.
>
>Почему превосходство в воздухе не поможет?
>"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)

За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица. Это же не разведанные позиции артиллерии в поле. Справится ли авиация в условиях скоротечного боя и в разрушенном городе?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 12:25:50)
Дата 22.04.2010 12:37:50

"Конкретный ОП" никак

>За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица.

И на этом все кончилось - потому что дальнейшее передвижение по улицам невозможно до следующей ночи.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:37:50)
Дата 22.04.2010 13:02:49

Возможно.

>>За ночь выдвинули орудие, к утру начали обстреливать амбразуры, потом неско раз плюнула мощная гаубица.
>
>И на этом все кончилось - потому что дальнейшее передвижение по улицам невозможно до следующей ночи.

Ну люфты не смогли сорвать перемещения наших сил в Сталинграде.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:48:36)
Дата 22.04.2010 12:06:37

Всё-таки предлагаю трезво посмотреть на ситуацию

во-первых, оба превосходства как правило сочетаются.
Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна. Неспроста День Артиллерии стал Днём Артиллерии - во многом по климатическим причинам :)
Она может действовать по неукрытой, слабо замаскированной артиллерии, доступной наблюдателям, инструментальной разведке и наводчикам - типа ПТ, да и то, реализация таких данных лучше и чаще делается гаубичной артиллерией.

Всё это действует в какой-то степени даже сейчас, а уж во 2МВ - в полном объеме.


>>>...? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>Да, артиллерия - это именно лом, против которого нет приёма. Даже превосходство в воздухе не поможет.
>
>Почему превосходство в воздухе не поможет?
>"Самолеты противника выводили из строя орудие за орудием" (с)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 12:06:37)
Дата 22.04.2010 12:36:34

Re: Всё-таки предлагаю...

>во-первых, оба превосходства как правило сочетаются.

но ваш тезис относится к ситуации когда не сочетаются

>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.

т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.
Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.


>Она может действовать по неукрытой, слабо замаскированной артиллерии, доступной наблюдателям, инструментальной разведке и наводчикам - типа ПТ, да и то, реализация таких данных лучше и чаще делается гаубичной артиллерией.

авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.

Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:36:34)
Дата 22.04.2010 16:37:14

Re: Всё-таки предлагаю...

>>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.
>
>т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.

Т.е. авиация во 2МВ была не всепогодна по моему требованию? лестно, но это не так.

>Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.

Хм.
"Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое - Полководец, пятое - Закон. Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3) Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4) Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и узкое, смерть и жизнь.(5) Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество, строгость. Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6) Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает".


>авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.

не то чтобы совсем неправильно, но это малозначительно.

>Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)

я же предлагал подумать :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2010 16:37:14)
Дата 22.04.2010 16:39:55

Re: Всё-таки предлагаю...

>>>Во-вторых - авиация вовсе не панадол. Она не всепогодна, не круглосуточна.
>>
>>т.е. вы все равно требуете дополниельных условий, принуждающих авиацию к бездействию.
>
>Т.е. авиация во 2МВ была не всепогодна по моему требованию?

Нет, погода в 2МВ не подчинялась планам командования.


>>Практически невозможно планировать и вести боевые действия с владением инициативой, привязывая их к погоде или времени суток.
>
>Хм.
>"Первое - Путь, второе - Небо, третье - Земля, четвертое - Полководец, пятое - Закон. Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя,(2) когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.(3) Небо - это свет и мрак, холод и жар, это порядок времени.(4) Земля - это далекое и близкое, неровное и ровное, широкое и узкое, смерть и жизнь.(5) Полководец - это ум, беспристрастность, гуманность, мужество, строгость. Закон - это воинский строй, командование и снабжение.(6) Нет полководца, который не слыхал бы об этих пяти явлениях, но побеждает тот, кто усвоил их; тот же, кто их не усвоил, не побеждает".

красиво и напыщено. Но лишено практической польы, хоть и обогащает духовно.

>>авиация не ограничена в дальности. А артиллерия однозначно обнаруживает себя стрельбой - и авиация сама себе разведчик. Или одно ее присуствие в воздухе будет приводить артиллерию к молчанию.
>
>не то чтобы совсем неправильно, но это малозначительно.

что?

>>Т.е. ваш тезис про то что превосходство в воздухе на артиллерию не влияет не верен - не упорствуйте :)
>
>я же предлагал подумать :)

обязательно.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 16:39:55)
Дата 22.04.2010 16:48:48

Re: Всё-таки предлагаю...


>красиво и напыщено. Но лишено практической польы, хоть и обогащает духовно.

Да, Гитлер и Наполеон тоже так думали.
(оцените комплимент).

>что?
всё.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:36:34)
Дата 22.04.2010 12:48:20

Есть случай, когда превосходство в авиации и артилерии - не панадол

А именно, галерейная оборона.
Правда условия требуются специфические и ВТО в больших количествах возможно ситуацию меняет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.04.2010 12:48:20)
Дата 22.04.2010 12:53:43

Оборона это другая тема

Оборона по определению ведется меньшими силами (исключительные случаи не рассматриваем) и предполагается что противник располагает превосходством и в воздухе и в огневых средствах.
Это преимущество оборона компенсирует силой позиции (условия наблюдения, обстрела, укрепления, укрытия).
Отсюда понятно, что галереи обеспечивают одни из лучших условий защищенности.

Мы все таки о наступательных действиях говорим
От Dargot
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:53:43)
Дата 23.04.2010 00:55:49

Re: Оборона это...

Приветствую!

>Мы все таки о наступательных действиях говорим
Та же Корея. Китайцам удалось зимой 1950-1951 реализовать превосходство в пехоте, несмотря на то, что противник превосходил в артиллерии и авиации.

С уважением, Dargot.