От Рабочий
К 74omsbr
Дата 23.04.2010 15:39:20
Рубрики Современность; Армия;

Абсолютно непонятно, какая в этом проблема.

Привет всем.

>Реформа похоронила ВС РФ. И 100% боеготовности- это дутый миф. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2003014.htm
>Пока в ВС РФ не появится аналога НГ и Резерва ВС США или Территориальной Армии Великобритании, дело полный швах. Сейчас если МСБр нового облика, потеряет солдата, то следующего призыва, его брать не откуда. Раньше брали из частей сокр. состава и кадрир. частей. Если бригада потеряет 200 человек, из них 50 офицеров, считай- это не БГ соединение.
Получаешь повестку в зубы и вперед, защищать страну.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (23.04.2010 15:39:20)
Дата 23.04.2010 17:12:25

Re: какая в этом проблема.

Сейчас если МСБр нового облика, потеряет солдата, то следующего призыва, его брать не откуда. Раньше брали из частей сокр. состава и кадрир. частей. Если бригада потеряет 200 человек, из них 50 офицеров, считай- это не БГ соединение.
>Получаешь повестку в зубы и вперед, защищать страну.

Раньше были "совсем боеготовые" части и "не совсем боеготовые"
Боеготовые части вводятся в бой, несут потери, и пополняются из несовсем боеготовых техникой и относительно обученными людьми. В свою очередь несовсем боеготовые пополняются резервистами/новобранцами и обучают их.
Сегодня - боеготовые части вступают в бой несут потери и...?
Пополняются откуда?
Призывники направляются куда?
Дообучаются где?
От Александр Антонов
К Evg (23.04.2010 17:12:25)
Дата 24.04.2010 14:04:31

Вы какие потери планируете?

Здравствуйте

Такие же как в войне "888" или такие, какие планировались перед началом ВОВ?

>>Получаешь повестку в зубы и вперед, защищать страну.

>Раньше были "совсем боеготовые" части и "не совсем боеготовые"
>Боеготовые части вводятся в бой, несут потери, и пополняются из несовсем боеготовых техникой и относительно обученными людьми. В свою очередь несовсем боеготовые пополняются резервистами/новобранцами и обучают их.
>Сегодня - боеготовые части вступают в бой несут потери и...?

>Пополняются откуда?
>Призывники направляются куда?
>Дообучаются где?

В военно учебных заведениях, окружных учебных центрах и учебных подразделениях.

С уважением, Александр
От 74omsbr
К Александр Антонов (24.04.2010 14:04:31)
Дата 24.04.2010 16:32:54

Re: Вы какие...

>Здравствуйте

>Такие же как в войне "888" или такие, какие планировались перед началом ВОВ?
А ни те, ни те не восстановим.
>>>Получаешь повестку в зубы и вперед, защищать страну.
>
>>Раньше были "совсем боеготовые" части и "не совсем боеготовые"
>>Боеготовые части вводятся в бой, несут потери, и пополняются из несовсем боеготовых техникой и относительно обученными людьми. В свою очередь несовсем боеготовые пополняются резервистами/новобранцами и обучают их.
>>Сегодня - боеготовые части вступают в бой несут потери и...?
>
>>Пополняются откуда?
>>Призывники направляются куда?
>>Дообучаются где?
>
>В военно учебных заведениях, окружных учебных центрах и учебных подразделениях.
Саша, давайте будем реалистами. В ВС РФ 3 бригады учебных. Это примерно 15000 человек, выкидываем постоянный персонал, получится не более 10000 чел, будущих специалистов.Специалистов критически не хватает, а ты говоришь о замещении потерь. Потери возможно будет в локальном конфликте, восстановить только за счет незадействованых МСБр, а в тех бригадах только после призыва и выпуска из ВВУЗов.
А про глобальный конфликт и говорить не стоит. Ты же знаешь, что такое система одинарного и двойного развертывания. Вот и думай, как всех резервистов готовить будем.
>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К 74omsbr (24.04.2010 16:32:54)
Дата 24.04.2010 20:13:15

Re: Вы какие...

Здравствуйте

>>Такие же как в войне "888" или такие, какие планировались перед началом ВОВ?

>А ни те, ни те не восстановим.

Боевые потери от войн типа "888" для миллионных ВС попросту незаметны. Эти потери сравнимы с потерями мирного времени.

>>>Призывники направляются куда?
>>>Дообучаются где?

>>В военно учебных заведениях, окружных учебных центрах и учебных подразделениях.

>Саша, давайте будем реалистами. В ВС РФ 3 бригады учебных.
Это примерно 15000 человек, выкидываем постоянный персонал, получится не более 10000 чел, будущих специалистов.Специалистов критически не хватает, а ты говоришь о замещении потерь. Потери возможно будет в локальном конфликте, восстановить только за счет незадействованых МСБр, а в тех бригадах только после призыва и выпуска из ВВУЗов.

И что? "Фундаментальной концептуальной основой военной реформы Анатолия Сердюкова является переориентация вооруженных сил на участие главным образом в ограниченных конфликтах, в первую очередь на территории бывшего СССР, для чего нужно иметь достаточное количество сил быстрого развертывания в постоянной готовности. Оборона России от других великих держав (в первую очередь от США и стран НАТО) возлагается теперь на ядерные силы. Совершенно ясно, что сейчас и в обозримом будущем угроза неожиданного крупномасштабного сухопутного вторжения на территорию России отсутствует. Любому противнику, хотя бы потенциально способному осуществить такое вторжение (США и НАТО, Китай), потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах. Это делает неизбежно длительным так называемый угрожаемый период перед любой войной и позволяет России значительно снизить требования к своим резервным компонентам. Россия будет иметь достаточное время для мобилизации всех своих сил, что дает ей возможность отказаться от затратного содержания кадрированных соединений сухопутных войск в мирное время. В случае же всеобщей мобилизации будет достаточно времени на сформирование и развертывание дополнительных соединений.
С точки зрения сторонников классического подхода, по-преж­нему верящих в необходимость готовиться к крупномасштабному конвенциональному военному столкновению с Западом в традициях Второй мировой войны, реформа Сердюкова выглядит как демонтаж коренной структуры национальной обороны."

Повторюсь, Вы готовитесь даже не к прошлой, а к позапрошлой войне. Подготовка к прошлым и позапрошлым войнам победу в будущих войнах не обеспечивает.

С уважением, Александр
От 74omsbr
К Александр Антонов (24.04.2010 20:13:15)
Дата 25.04.2010 14:17:52

Re: Вы какие...

>Здравствуйте

>>>Такие же как в войне "888" или такие, какие планировались перед началом ВОВ?
>
>>А ни те, ни те не восстановим.
>
>Боевые потери от войн типа "888" для миллионных ВС попросту незаметны. Эти потери сравнимы с потерями мирного времени.
Саша, ответьте на вопрос и обойдитесь без лишних умностей. Тупо ответьте на вопрос. И все.
>>>>Призывники направляются куда?
>>>>Дообучаются где?
>
>>>В военно учебных заведениях, окружных учебных центрах и учебных подразделениях.
>
>>Саша, давайте будем реалистами. В ВС РФ 3 бригады учебных.
>Это примерно 15000 человек, выкидываем постоянный персонал, получится не более 10000 чел, будущих специалистов.Специалистов критически не хватает, а ты говоришь о замещении потерь. Потери возможно будет в локальном конфликте, восстановить только за счет незадействованых МСБр, а в тех бригадах только после призыва и выпуска из ВВУЗов.

>И что? "Фундаментальной концептуальной основой военной реформы Анатолия Сердюкова является переориентация вооруженных сил на участие главным образом в ограниченных конфликтах, в первую очередь на территории бывшего СССР, для чего нужно иметь достаточное количество сил быстрого развертывания в постоянной готовности. Оборона России от других великих держав (в первую очередь от США и стран НАТО) возлагается теперь на ядерные силы. Совершенно ясно, что сейчас и в обозримом будущем угроза неожиданного крупномасштабного сухопутного вторжения на территорию России отсутствует. Любому противнику, хотя бы потенциально способному осуществить такое вторжение (США и НАТО, Китай), потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах. Это делает неизбежно длительным так называемый угрожаемый период перед любой войной и позволяет России значительно снизить требования к своим резервным компонентам. Россия будет иметь достаточное время для мобилизации всех своих сил, что дает ей возможность отказаться от затратного содержания кадрированных соединений сухопутных войск в мирное время. В случае же всеобщей мобилизации будет достаточно времени на сформирование и развертывание дополнительных соединений.
>С точки зрения сторонников классического подхода, по-преж­нему верящих в необходимость готовиться к крупномасштабному конвенциональному военному столкновению с Западом в традициях Второй мировой войны, реформа Сердюкова выглядит как демонтаж коренной структуры национальной обороны."

>Повторюсь, Вы готовитесь даже не к прошлой, а к позапрошлой войне. Подготовка к прошлым и позапрошлым войнам победу в будущих войнах не обеспечивает.
Саша,Вы очень хорошо плодите копипаст. Но хотелось бы Ваших мыслей.Но это по всей видимости не реально.
Конкретный вопрос.МСБр нового облика в результате конфликта потеряла 200 человек из них 50 офицеров. За счет каких ресурсов Вы возместите?
И, просьба, без изрядного цитирования всякого доисторического хлама. Своими словами пожалуйста.
>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К 74omsbr (25.04.2010 14:17:52)
Дата 25.04.2010 18:21:40

Re: Вы какие...

Здравствуйте

>>Боевые потери от войн типа "888" для миллионных ВС попросту незаметны. Эти потери сравнимы с потерями мирного времени.
>Саша, ответьте на вопрос и обойдитесь без лишних умностей. Тупо ответьте на вопрос. И все.

На какой вопрос, как будем восполнять потери? Отвечаю, так же как сегодня восполняем потери в мирное время. Потери "исходя из 100% обновления состава армии" за год боевых действий более не планируются. В рамках "нового облика" меняем парадигму - воевать собираемся малой кровью большим расходом высокоточных боеприпасов (в крайнем случае ядерных боеприпасов). Да и вообще в "Long War"(TM) а ля американцы в Ираке и Афганистане играться не собираемся - "Война любит победу и не любит продолжительности"(C)

Достаточно ли тупо я ответил?

>Саша,Вы очень хорошо плодите копипаст. Но хотелось бы Ваших мыслей.Но это по всей видимости не реально.

Вам не понравилась цитата? По моему достаточно дельная.

>Конкретный вопрос.МСБр нового облика в результате конфликта потеряла 200 человек из них 50 офицеров. За счет каких ресурсов Вы возместите?

Странное соотношение потерь. Достигнуто тем что офицеры первыми поднимались в атаку, или, наоборот, усиленно дезертировали? В середине 80-х годов прошлого века среди генералов и офицеров американской армии был проведён опрос на тему: "Какими должны быть потери в подчиненных вам войсках, чтобы признать поражение?" Обработка полученных ответов позволила определить, что подразделение (часть) утрачивает боеспособность, если понесенные потери в среднем достигнут 50 процентов его первоначальной численности. Потеря 250 человек - это не то значение из за которого МСБр утратит боеспособность.
Если указанные потери будут понесены в ходе локального вооруженного конфликта (впечатляющие для такого случая потери) а ля "888", то восполнены они будут уже в послевоенный период, обычным порядком. Если же речь о региональной или не дай бог крупномасштабной войне, то потери будут восполняться за счёт мобилизации.

>И, просьба, без изрядного цитирования всякого доисторического хлама. Своими словами пожалуйста.

Я использовал цитату из статьи ув. Exeter-а опубликованной в феврале 2010 года.

http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/novaya_armiya_novoj_rossii/

Как однако шустро актуальная публицистика превращается в "доисторический хлам". :))

С уважением, Александр
От 74omsbr
К Александр Антонов (25.04.2010 18:21:40)
Дата 25.04.2010 23:09:34

Re: Вы какие...

>Здравствуйте

>>>Боевые потери от войн типа "888" для миллионных ВС попросту незаметны. Эти потери сравнимы с потерями мирного времени.
>>Саша, ответьте на вопрос и обойдитесь без лишних умностей. Тупо ответьте на вопрос. И все.
>
>На какой вопрос, как будем восполнять потери? Отвечаю, так же как сегодня восполняем потери в мирное время. Потери "исходя из 100% обновления состава армии" за год боевых действий более не планируются. В рамках "нового облика" меняем парадигму - воевать собираемся малой кровью большим расходом высокоточных боеприпасов (в крайнем случае ядерных боеприпасов). Да и вообще в "Long War"(TM) а ля американцы в Ираке и Афганистане играться не собираемся - "Война любит победу и не любит продолжительности"(C)

>Достаточно ли тупо я ответил?
Тупо здесь ключевое слово. Все объясняющие. Как работает механизм замещения потерь. Откуда берем замену погибшим? Где готовим? Как передаем в часть?
А у Вас опять словесные извержения, но увы не по теме.
>>Саша,Вы очень хорошо плодите копипаст. Но хотелось бы Ваших мыслей.Но это по всей видимости не реально.
>
>Вам не понравилась цитата? По моему достаточно дельная.
А свои мысли у Вас есть? Или только тупое копирование, желательно в больших размерах?
>>Конкретный вопрос.МСБр нового облика в результате конфликта потеряла 200 человек из них 50 офицеров. За счет каких ресурсов Вы возместите?
>
>Странное соотношение потерь. Достигнуто тем что офицеры первыми поднимались в атаку, или, наоборот, усиленно дезертировали? В середине 80-х годов прошлого века среди генералов и офицеров американской армии был проведён опрос на тему: "Какими должны быть потери в подчиненных вам войсках, чтобы признать поражение?" Обработка полученных ответов позволила определить, что подразделение (часть) утрачивает боеспособность, если понесенные потери в среднем достигнут 50 процентов его первоначальной численности. Потеря 250 человек - это не то значение из за которого МСБр утратит боеспособность.
Вы эту хрень за чем пишите? Опять по своей излюблиной манере причинное место в ухо вворачиваете. Я задал конкретный вопрос. За чем мне опросы американцев, если в БУСВ прописаны % потерь?
> Если указанные потери будут понесены в ходе локального вооруженного конфликта (впечатляющие для такого случая потери) а ля "888", то восполнены они будут уже в послевоенный период, обычным порядком. Если же речь о региональной или не дай бог крупномасштабной войне, то потери будут восполняться за счёт мобилизации.
Понятно, после войны. А 50 офицеров, это увы 20% всех офицеров бригады. И не надо ля-ля, что потеряв 20% офицеров МСБр останется боеспособной. Я Вам специально эту цифру дал.
>>И, просьба, без изрядного цитирования всякого доисторического хлама. Своими словами пожалуйста.
>
>Я использовал цитату из статьи ув. Exeter-а опубликованной в феврале 2010 года.

> http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/novaya_armiya_novoj_rossii/

>Как однако шустро актуальная публицистика превращается в "доисторический хлам". :))
Я просил своими словами. Вы только все передераете из чужих источников.
>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К 74omsbr (25.04.2010 23:09:34)
Дата 26.04.2010 00:49:01

Re: Вы какие...

Здравствуйте

Понимаете ли Алексей, Вы, и те кто разделяет Ваше мнение, ухватились за идею - "реформа Сердюкова - демонтаж коренной структуры национальной обороны" и "громите" ВС "нового облика" за второстепенные, лежащие на поверхности недостатки этого "облика", которые сама жизнь заставит быстро исправить. Что ж, в попытках продемонстрировать что "старому облику" ответственной альтернативы нет в идущем обсуждении уже озвучены сценарии сферической крупномасштабной войны в вакууме со сферическим Китаем уже в ближайшем будущем, сферической аннексии Калининградской области сферическими силами НАТО, сферические потери в ходе боевых действий сферической МСБр офицерcкого состава по отношению к потерям сержантов и рядовых 1:3 в и т.п. и т.д.
А в это время существуют реальные угрозы безопасности России, и выглядят они примерно так:

"...Анализ развития военно-политической обстановки показывает, что нельзя исключать вероятности возникновения вблизи границ России крупных вооруженных конфликтов, а со временем и прямой военной угрозы безопасности РФ. Однако об открытой агрессии говорить преждевременно. Учитывая размеры территории России, осуществление захвата в предстоящей схватке всех наших ресурсов, это непосильная задача для одного агрессора, даже при современных способах и средствах ведения боевых действий.
Поэтому можно предположить, что действенным способом снизить военную безопасность России станет «изматывание» ее ВС и военных составляющих других министерств (ведомств) борьбой с терроризмом и незаконными (иррегулярными) вооруженными формированиями. При этом межгосударственные отношения не будут вселять какой-либо тревоги, стабильно укрепляясь и одновременно усыпляя бдительность определенных кругов в руководстве страны.
Моделируя ситуацию, предположим возможность нового резкого обострения обстановки в Северо-Кавказском регионе. Вновь потребуется наращивание развернутой там группировки войск (сил). Вместо плановой учебы части постоянной готовности, перешедшие на комплектование военнослужащими по контракту, отправятся выполнять боевые задачи. Активизировавшиеся общественные, правозащитные, неправительственные, религиозные и другие организации начнут активно настраивать общественное мнение против «эскалации насилия», манипулируя при этом «вечными» темами — инфляцией, жизненным уровнем, демографической ситуацией и др.
Угроза массовых выступлений населения потребует широкого привлечения сил и средств МВД для поддержания правопорядка. Это автоматически приведет к возложению на армию большей части задач по разрешению конфликта на Северном Кавказе. Незапланированные расходы значительных объемов денежных средств на содержание и ведение операций группировкой войск (сил) негативно скажутся на сроках реализации планов и программ перевооружения Сухопутных войск и принятия на вооружение новых образцов ВВСТ. Существенно замедлятся темпы поставки новых стратегических вооружений, приводя к уменьшению потенциала ядерной триады, что довершит картину резкого снижения обороноспособности государства.
Нельзя исключить, что появление новых потенциально опасных очагов напряженности потребует привлечения соединений и частей ВС для наведения порядка и в других субъектах РФ. Выполняющая специфические задачи армия неминуемо начнет утрачивать навыки ведения вооруженной борьбы по своему прямому предназначению — отражению внешней агрессии. Как только существенное снижение уровня боеспособности Вооруженных Сил России станет очевидным, возникнут предпосылки для развязывания против нее военной агрессии, причем со всех сторон и фактически одновременно.
С учетом вышеизложенного можно, на наш взгляд, предположить, что широкомасштабной внешней агрессии с целью захвата наших ресурсов будет предшествовать череда конфликтов (и не обязательно вооруженных) внутри страны. Активизация деятельности различного рода террористических, этносепаратистских, экстремистских и других подобных организаций станет своеобразной разведкой боем при назревании крупномасштабной войны. Исторический опыт дает основание утверждать, что такой сценарий вполне возможен..."

Для Вас реальные проблемы важны, или надуманные? Для меня важны реальные, а надуманные совершенно не интересны. Спасибо за внимание.

С уважением, Александр
От 74omsbr
К Александр Антонов (26.04.2010 00:49:01)
Дата 26.04.2010 08:35:50

Хватит вкручивать ипричинное место в ухо

Я жду ВАШ ответ. Ну и???
>С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.04.2010 20:13:15)
Дата 24.04.2010 20:41:05

Ещё пару, вопросов, на прощанье

А что Вы называете "крупномасштабным конвенциональным военном столкновением"?
Если можно, то сцифрами.

И ещё, если не секрет, кокой именно "потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах" применительно к Китаю?
Насколько длительный?


Ну и как много ядерных бомб придётся применить (и по каким целям) для предотвращения анексии Калининградской области?



С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (24.04.2010 20:41:05)
Дата 25.04.2010 11:54:28

Re: Ещё пару,...

Здравствуйте

>А что Вы называете "крупномасштабным конвенциональным военном столкновением"?

>Если можно, то сцифрами.

http://www.mil.ru/848/1056/index.shtml

Пройдя по ссылке Вы встретите определение понятия "крупномасштабная война". Цифры? Вам нужны мои спекуляции? Я таковых не составлял. Могу лишь отметить, в случае вторжения на территорию России несколькосоттысячной группировки войск война быстро перестанет быть "конвенционной".

>И ещё, если не секрет, кокой именно "потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах" применительно к Китаю?
>Насколько длительный?

Сферический Китай в вакууме затратит на стратегическое развертывание ВС для войны с Россией месяцы. Реальному Китаю война с Россией что сегодня, что в среднесрочной перспективе нужна не больше чем США нужна война с Канадой.

>Ну и как много ядерных бомб придётся применить (и по каким целям) для предотвращения анексии Калининградской области?

Сценарий не более реалистичен чем означенные выше сценарии войны Китая против России или войны США против Канады. Если сферическая коалиция ВС европейских стран НАТО ринется аннексировать Калининградскую область то понадобиться от одного демонстрационного высотного ядерного взрыва над пустынным районом Балтийского моря до 50-100 тактических/оперативно-тактических ядерных боеприпасов что бы этих "берсерков" остановить. :) Цели? Естественно группировки войск и объекты тыловой инфраструктуры НАТО на ТВД.

"Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Этого следовало ожидать тем, кто затеял эту провокацию, что они получат по морде."(C)ВВП

До свидания, Александр
От объект 925
К Рабочий (23.04.2010 15:39:20)
Дата 23.04.2010 15:42:46

Ре: Нет структур, костяка (одних посыльных 40 000/или как то так:)). (-)
От Рабочий
К объект 925 (23.04.2010 15:42:46)
Дата 23.04.2010 16:25:51

Это каких структур нет?

Привет всем.

(одних посыльных 40 000/или как то так:)
Это какие посыльные? Из пунктов оповещения?

Рабочий.
От объект 925
К Рабочий (23.04.2010 16:25:51)
Дата 23.04.2010 16:32:07

Ре: Уууу

>Это какие посыльные? Из пунктов оповещения?
++++
:)))
В школе Гоголя уже не "проходят". Ето Хлестаковское.
Алеxей
От Рабочий
К объект 925 (23.04.2010 16:32:07)
Дата 23.04.2010 16:38:46

А по делу есть что сказать? (-)
От объект 925
К Рабочий (23.04.2010 16:38:46)
Дата 23.04.2010 16:39:40

По делу

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2004326.htm
Алеxей
От Рабочий
К объект 925 (23.04.2010 16:39:40)
Дата 23.04.2010 17:07:25

Теперь вьехал. (-)