ВИФ2 NE : Ветка : Можно ли считать Батыя преступником, или он всего лишь противник?

От	Олег...
К	All
Дата	24.04.2010 21:52:54
Рубрики	Древняя история;

Можно ли считать Батыя преступником, или он всего лишь противник?

По просьбе участнико выношу в корень отсюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2005012.htm

От учатсника Booker поступило предложение считать Батыя преступником:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2005005.htm

В связи с чем вопрос - можно ли сичтать преступником Батыя, либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником? Или же он претсупник?

Может я чего не так сформулировал, но меня поправят, надеюсь.

Спасибо...

PS: мне рассказывать какое отрицательное влияние на развитие Руси имело нашествие Батыя не надо. Я вполне себе это представляю. Влияние было ОГРОМНО, Русь раскололась, была отброшена на столетия в развитии. Вплоть до того, что последствия мы расхлебываем до сих пор. Однако был ли в этом состав преступления?

От	kegres
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	25.04.2010 19:19:26

Адназначно . Абисняю азы

>либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником?

> но меня поправят, надеюсь.

Не сумлевайтесь, :)

Дело стоит так - преступник - это человек нарушающий законы. Законы устанавливаются государственной властью, и ограничиваются границами государства. Следовательно нарушитель закона в пределах данных гос. границ становится преступником. В том числе иностранец прибывший по любой надобности. Кстати дип иммунитет охраняет только от преследования гос.властями, но не от квалификации поступка. То есть амбассадор или атташе, убивший человека, так же становятся преступником, но уголовному преследованию не подлежат. Только высылке.

Сфера действий определённого свода законов называется государством.

Батый или Гитлер, впёршись в пределы государства древлян, и потоптавший там моркву и брюкву,или истребивший жителей Ургенча, создают событие преступления.
По нему проводится следствие (на этот период меры пресечения могут не применяться) и по результам выносится определение. Если деяние несёт угрозу отдельным гражданам, или их имуществу, и может быть устанено силами местного административного образования,то можно ограничится малыми мерами - вызвать участового, омон, дружину. То в этом случае. действия могут и не выйти за рамки уголовного права, хотя бы и в рамках международных отношений.

Если действия группы лиц (в т.ч. иностранных) имеют целью насильственное изменение законодательного, или территориального устройства - то сталобыть устремления этой группы уцелены на основы государства.

То есть преступников делят на уголовных и государственных. Посягание на личность - уголовка, попытка изменения или отрицание законов - государственный преступник.

Надеюсь доступно.

Преступивших законы морали - сейчас не рассматриваем, хотя они есть. И они повсюду.

Интересно, но в международном праве нет понятия "противник".
Ну разве что "соперник". Но это в отношении разве что претензии на бесхозные территоии. Не имеющие собственного госсударственного устройства. На Антарктиду напр.
Или на территорию, хотя бы и населённую, но не имеющую органов гос. власти. Напр. какиенть территории эструария Замбези, или Андоманские острова, или Австралия населёнными дикарями.

От	Сибиряк
К	kegres (25.04.2010 19:19:26)
Дата	25.04.2010 19:45:38

Re: Адназначно ....

>Батый или Гитлер, впёршись в пределы государства древлян, и потоптавший там моркву и брюкву,или истребивший жителей Ургенча, создают событие преступления.

здесь только необходимо отметить, что в Хорезм, равно как и на Русь монголы вторглись после того, как в этих странах были убиты монгольские послы, что по монгольским законам уже тогда являлось тягчайшим преступлением. Как квалифицировать подобную ситуацию?

От	kegres
К	Сибиряк (25.04.2010 19:45:38)
Дата	25.04.2010 20:29:59

Убийство человека

> в Хорезм, равно как и на Русь монголы вторглись после того, как в этих странах были убиты монгольские послы, что по монгольским законам уже тогда являлось тягчайшим преступлением. Как квалифицировать подобную ситуацию?

Ну как бы не знаю деталей событий -а где и кого убили? Хорезм - ладно, шахство какое никакое. А в каком русском гос-ве именно? Их же там, тогда ...

Налицо - убийство инолица при исполнении. Ежли в присутственном месте. Международным правом предусматриваемо и наказуемо с античных времён.
Посол есть лицо неприкосновнное, являясь олицетворением государства. Обычно, и в общем случае.
Честный князь, мог бы и сам поехать к Батыю, во искупление.

Если конечно их не маргиналы в своекрыстых целях, в кабацкой драке.
Но в обоих случаях международное осложнение, хотя и разной степени серьёзности. Решаемое в т.ч. путём военных операций для смены существующей власти, как нестабильной, и несущей угрозу мировому сообществу.
Убийство населения при этом не допускаются.

Конечно посол мог выставить неприемливые требование. В этом случае подлежит блокированию и насильной высылке.
Если совершил уголовное деяние (напр. плюнул на святыню, или другое креативное святотаство) то подлежит мерам тогдашнего уголовного уложения. Где то могли и грохнуть. Всёж посол обязан знать и соблюдать требования страны пребывания. Но такая разница во взглядах, уже тогда стала редкостью.

От	Сибиряк
К	kegres (25.04.2010 20:29:59)
Дата	25.04.2010 20:59:34

Re: Убийство человека

>Ну как бы не знаю деталей событий -а где и кого убили? Хорезм - ладно, шахство какое никакое.

Отрарский инцидент стал поводом для войны с Хорезмом. Перебит целый торговый караван с которым следовали и лица, имевшие посольский статус, емнип

> в каком русском гос-ве именно? Их же там, тогда ...

Послов убили в 1223-м в Киеве, там тогда собиралась коалиция князей, чтобы идти на помощь половцам.
Ну а поскольку вся Русь была в сущности владением рода Рюриковичей, то с точки зрения монголов и вина ложилась на весь род.

>Налицо - убийство инолица при исполнении. Ежли в присутственном месте. Международным правом предусматриваемо и наказуемо с античных времён.

афиняне и спартанцы, кажется, гордились убийством персидских послов

>Честный князь, мог бы и сам поехать к Батыю, во искупление.

так и делали, а ханский суд решал, кого казнить, а кого помиловать.

>Конечно посол мог выставить неприемливые требование. В этом случае подлежит блокированию и насильной высылке.

да все-то убеждали, что не следует русским за половцев вписываться

От	kegres
К	Сибиряк (25.04.2010 20:59:34)
Дата	25.04.2010 22:01:17

Re: Убийство человека

>Послов убили в 1223-м в Киеве, там тогда собиралась коалиция князей, чтобы идти на помощь половцам.

Ну да, красиво выступили. Дескать - "тут спаартаааа!"
В общем отрезали себе рубикон.
Или кто то самый деятельный, решил одним ударом упрочить коалицию.

> то с точки зрения монголов и вина ложилась на весь род.

А вот точка зрения монголов - внутримонгольское дело. Не обязательное ко всемирному употреблению.
Напр. что ни царёк, то "властелин вселенной", или поднебесной хотя бы. Но при дворе соседнего владыки, мнение могут не разделять. Не обязаны.
А вот граждане второго государства, в пределах первого, при встрече обязаны будут царя величать так, как принято в данной местности. И оно ненаказуемо собственным государем при возвращении в пределы отчизны.

>афиняне и спартанцы, кажется, гордились убийством персидских послов

Отчего и проводили свою жизнь в постоянных войнах. Скока там одних пунических?
Ну не жилось им в мире. Экзальтированные и агрессиные буратины.

>так и делали, а ханский суд решал, кого казнить, а кого помиловать.

В рамках юридическая и династическая казуистики. Типа - князь Пётр, повинился в уязвлении посла Ахтабека. Посему подлежит усекновению главы. А народ его стольного града Каземышля, в сём деянии неповинен, и волен избрать себе нового князя. Но во избежание повторения, в надзор им отряжается комиссия, во главе с сотником Картаузом, с сопровождающими лицами. В количестве сотни. Коих надлежлежит содержать гражданам Коземышля, во весь период устройства новых отношений.
И т.д.

>да все-то убеждали, что не следует русским за половцев вписываться

Ну терминолигия же неизвестна. Сослагательные наклонения и эзопов язык.
"Чего не скажешь в полемическом задоре. Вы пошутили - я посмеялся."

От	Стас Горшенин
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	25.04.2010 10:23:53

Re: Можно ли...

Читая Карпинин не покидает ощущение, что все время нахождения у монголов у мужика мочевой пузырь был сжат в горошинку. При том, что он явно был не робкого десятка и уж со средневековыми изысками, повергающими в ужас современного человека, был знаком.

От	ttt2
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	25.04.2010 09:35:05

Однозначно преступник, сравните с Александром Македонским

Почти все народы Среднего Востока считают одними из своих предков легионеров Александра

Предания о нем ходят до сих пор

А кто гордится свои происхождением от Батыя?

Палач он и есть палач

Поставить его на одну доску с известным русским князем "Иду на ВЫ?"

С уважением

От	BAURIS
К	ttt2 (25.04.2010 09:35:05)
Дата	25.04.2010 15:05:17

Re:

>А кто гордится свои происхождением от Батыя?
Хэзарейцы гордятся происхождением от монголов, например.

От	ttt2
К	BAURIS (25.04.2010 15:05:17)
Дата	25.04.2010 21:52:00

Естествено кому перепали крохи с барского стола гордятся

>>А кто гордится свои происхождением от Батыя?
>Хэзарейцы гордятся происхождением от монголов, например.

Марионеток Гитлера очень даже уважают и в Хорватии и в Словакии, и даже на Украине

Вот только тех кого трясет от таких воспоминаний больше

С уважением

От	Pav.Riga
К	BAURIS (25.04.2010 15:05:17)
Дата	25.04.2010 16:20:08

Re: Re: А скольким из рода ЧИНГИЗИДОВ стоят памятники ?Улугбеку в Риге

>>А кто гордится свои происхождением от Батыя?
>Хэзарейцы гордятся происхождением от монголов, например.
А скольким из рода ЧИНГИЗИДОВ стоят памятники ?Улугбеку в Риге памятник открыт, поскольку великий астроном, и он своего происхождения не стыдился-скорее гордился.
Вы просто в другом информационном поле живете.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (25.04.2010 16:20:08)
Дата	25.04.2010 19:23:27

Улугбек - не чингизид, хотя и потомок Чингисхана

строго говоря, Улугбек - не чингизид, хотя и потомок Чингисхана.

> А скольким из рода ЧИНГИЗИДОВ стоят памятники ?

Чингизиды - это потомки по мужской линии, а у Улугбека кровь Чингиза только по женской.

От	Сибиряк
К	ttt2 (25.04.2010 09:35:05)
Дата	25.04.2010 14:29:28

прозвище Батыя - Саин-хан, т.е. Добрый хан

>Поставить его на одну доску с известным русским князем "Иду на ВЫ?"

дык, монголы всех своих противников предупреждали: "мы выполняем волю вечного неба, не пытайтесь противиться!" Кстати лично Батый ни одной войны вообще не начал - он был всего лишь одним из царевичей, подчиняющихся воле Великого хана и чтящих Великую Ясу.

От	Александр Солдаткичев
К	Сибиряк (25.04.2010 14:29:28)
Дата	25.04.2010 14:44:16

"Они только выполняли приказы." (c)

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (25.04.2010 14:44:16)
Дата	25.04.2010 15:34:56

точно!

у монголов существовали довольно жесткие законы, невыполнение которых каралось смертью, поэтому осудить лично Батыя будет довольно сложно. Да и конкретных эпизодов, за которые судить, никто пока не привел.

От	kegres
К	Сибиряк (25.04.2010 15:34:56)
Дата	25.04.2010 19:50:20

И возникает определение - преступный режим

>у монголов существовали довольно жесткие законы, невыполнение которых каралось смертью, поэтому осудить лично Батыя будет довольно сложно.

Существует конституция или свод законов, выполение требований которого неизбежно приводит к действиям, содержащих состав преступления. Признаваемых таковыми в других государствах. Как то - убийство граждан, или завладение их имуществом, совершённое в том числе за пределами собственного государства.

Не очень важно, что явилось причиной и способом проникновения на территорию иногос-ва, и убийство его граждан. Событие и состав преступления налицо. Вспомните диалог Жеглова- Шарапова, про доказательства.

Другое дело, что имеются смягчающие вину обстоятельства. Человек совершает преступления по принуждению собственных государственных властей, во избежание его репрессий.

Дальше происходит опять ветвление - как данный субъект попал в сферу действия этих законов. Если конституция и исполнительные государственные власти, возникли ненасильственными методами, и в результате практики всеобщего избирательного права - то получается, что преступные законы возникли в результате свободного волеизъявления.
А все избиратели являются источником и причиной государственного устройства.
Цепь событий проста и прозрачна.
Кстати является олицетворением степени гражданской ответственности, в том числе в реализации избирательного права.

Ну как то так.

От	Сибиряк
К	kegres (25.04.2010 19:50:20)
Дата	25.04.2010 20:49:58

Re: И возникает...

>Существует конституция или свод законов, выполение требований которого неизбежно приводит к действиям, содержащих состав преступления. Признаваемых таковыми в других государствах. Как то - убийство граждан, или завладение их имуществом, совершённое в том числе за пределами собственного государства.

вот-вот, сразу вспоминается Отрарский инцидент! Вообще как ни странно, монголы придавали немалое значение поиску легитимных оснований для своих войн, особенно на начальном этапе до того, как убедились, что обладают мандатом небес.

От	Booker
К	Сибиряк (25.04.2010 15:34:56)
Дата	25.04.2010 16:13:14

Убийство рязанских послов. Поголовное истребление жителей Рязани, Владимира. (-)

От	Сибиряк
К	Booker (25.04.2010 16:13:14)
Дата	25.04.2010 19:20:02

ух-ты! а расскажите-ка подробнее про убийство послов

каких таких рязанских послов убили монголы?

Что касается Рязани и Владимира, то эти города были взяты штурмом в результате упорного боя. Жертвы среди населения в таких условиях и в наше время неизбежны (кого-нибудь за штурм Кенигсберга или Грозного привлекали?). А насчет поголовного истребления - это доказывать нужно. Вы же суд собираетесь провести!? Города эти вообще-то после батыева разгрома продолжали жить.

От	Booker
К	Сибиряк (25.04.2010 19:20:02)
Дата	25.04.2010 20:01:44

Да вы в теме же, чего зря пальцы ломать о клаву.

>каких таких рязанских послов убили монголы?

"Безбожный царь Батый возярися и огорчися и повелѣ вскорѣ убити благовѣрнаго князя Федора Юрьевича, а тѣло его повелѣ поврещи зверем и птицам на разтерзание; инех князей, нарочитых людей воиньских побилъ."

>Что касается Рязани и Владимира, то эти города были взяты штурмом в результате упорного боя. Жертвы среди населения в таких условиях и в наше время неизбежны (кого-нибудь за штурм Кенигсберга или Грозного привлекали?). А насчет поголовного истребления - это доказывать нужно. Вы же суд собираетесь провести!? Города эти вообще-то после батыева разгрома продолжали жить.

Э-э-э, современный суд над событиями даже 200-летней давности - тухлое дело. В Кёниге и Грозном, как я понимаю и надеюсь, детей никто специально не убивал. О Рязани и Владимире - другая информация: "и всю землю избиша и не пощадѣша ѡтрочатъ до соущихъ млека".

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (25.04.2010 20:01:44)
Дата	25.04.2010 20:43:03

Re: Да вы...

>"Безбожный царь Батый возярися и огорчися и повелѣ вскорѣ убити благовѣрнаго князя Федора Юрьевича, а тѣло его повелѣ поврещи зверем и птицам на разтерзание; инех князей, нарочитых людей воиньских побилъ."

это сказка, пардон, повесть, сочиненная много позже описываемых событий. Для суда не очень надежный материал. А в источниках, современных батыевой рати, факт убийства русских послов монголами почему-то не нашел отражения. В Повести Батый и Олега Красивого велит на части рассечь, а в реале тот, прожив многие годы в Орде, вернулся в Рязань на великое княжение.

>
>Э-э-э, современный суд над событиями даже 200-летней давности - тухлое дело. В Кёниге и Грозном, как я понимаю и надеюсь, детей никто специально не убивал. О Рязани и Владимире - другая информация: "и всю землю избиша и не пощадѣша ѡтрочатъ до соущихъ млека".

ну а вы почитайте, что немцы пишут про Восточную Пруссию - будут вам и младенцы убиенные! Впрочем это и в реале все могло быть, но попробуйте-ка доказать что это делалось по приказу Бату, или что он подобные зверства одобрял. Вообще-то в семье Чингиса было воспитано несколько приемных детей, подобранных в разгромленных лагерях враждебных племен - так что семейная (и вообще монгольская народная) традиция скорее против такого экстрема как убийство младенцев.

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (25.04.2010 09:35:05)
Дата	25.04.2010 14:10:01

Re: Однозначно преступник,...

>Почти все народы Среднего Востока считают одними из своих предков легионеров Александра

Во-первых, не считают, во-вторых - не легионеров (ибо легионов у Александра не было).
А вот возводить род к Чингисхану во многих странах Средней Азии почитают за честь.
Кстати, Александр Филиппович генцидил не хуже Чингисхана, особенно в Бактрии.

От	Dimka
К	ttt2 (25.04.2010 09:35:05)
Дата	25.04.2010 12:19:43

Re: Однозначно преступник,...

>А кто гордится свои происхождением от Батыя?

Гордятся поисхождением от Чингизхана

От	ttt2
К	Dimka (25.04.2010 12:19:43)
Дата	25.04.2010 21:42:13

Ну вообще то победи Гитлер и им некоторые гордились бы.. (-)

От	Сибиряк
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	25.04.2010 09:03:47

а какие именно преступления ему вменяются?

нельзя ли огласить весь список с опорой на источники?

От	Д.И.У.
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	25.04.2010 00:38:28

Преступными действия Батыя не были.

>В связи с чем вопрос - можно ли сичтать преступником Батыя, либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником?

Действовал в полном соответствии с законами того времени. Более того, в морально-этической стороне его методов военных действий не было ничего необычного и сверхжестокого по понятиям Сев. Руси.

Для сравнения, советую ознакомиться, например, с "Хроникой Ливонии" Генриха Латвийского. Описание практически каждой военной кампании (которые случались в Ливонии ежегодно) включает стандартную формулу - "...и, разослав войско по всем дорогам, стали грабить страну, всех захваченных мужчин перебили, женщин и детей увели в плен, угнали с собой много скота, унесли большую добычу, а деревни и дома предали пламени. Собравшись затем всем войском, несколько дней стояли на отдыхе в середине страны..."
Причем это относится ко всем, будь то немцы и датчане с их местными союзниками, или сами аборигены во время войн между собой, с немцами и в набегах на Псковщину, или русские в походах в Прибалтику. Походы обычно совершались зимой - точно как у монголо-татар.

Выше была приведена цитата про поход рижан с ливами и леттами на приморских эстов возле Эзеля. Но и про русских под 1218 г. читаем то же самое (XXII.4): "Там они отдыхали три дня, сожгли вокруг все церкви ливов и идумеев, разграбили все области и деревни, женщин и детей увели в плен, всех захваченных мужчин перебили, а хлеб, свезенный отовсюду с полей, сожгли."

В 1219 г. "лэтты из Кукенойса и некоторые другие летты братьев-рыцарей, Мелюкэ и Варигриббэ, помня все зло, причиненное в прошлом году русскими из Пскова и новгородцами Ливонии, пошли в Руссию, стали грабить деревни, убивать мужчин, брать в плен женщин и обратили в пустыню всю местность вокруг Пскова, а когда они вернулись, пошли другие и нанесли такой же вред и всякий раз уносили много добычи. Покинув свои плуги, они поселились в русской земле, устраивали засады на полях, в лесах и в деревнях, захватывали и убивали людей, не давая покоя, уводили коней и скот и женщин их.
Русские же из Пскова, под осень, собрали войско, явились в землю лэттов и разграбили их деревни; остановившись во владениях Мелюкэ и Варигриббэ, опустошили всё, что те имели, сожгли хлеб и всячески старались причинить зло, какое могли."
И т.д. и т.п.
Эсты поганые не брезговали даже ритуальным людоедством, как читаем в XXVI.6 в связи с их возмущением в начале 1223 г.: "После того эти же саккальцы пошли в Гервен, схватили там Гебба, бывшего их судьей, отвели вместе с прочими датчанами в свой замок и истязали его и других жестокими пытками: растерзали им внутренности, вырвали сердце из груди еще живого Гебба, зажарили на огне и, разделив между собой, съели, чтобы стать сильными в борьбе против христиан; тела убитых отдали на съедение собакам и птицам небесным".

Не думаю, что татаро-монголы могли чем-то удивить тамошних европейцев.

>PS: мне рассказывать какое отрицательное влияние на развитие Руси имело нашествие Батыя не надо. Я вполне себе это представляю. Влияние было ОГРОМНО, Русь раскололась, была отброшена на столетия в развитии. Вплоть до того, что последствия мы расхлебываем до сих пор. Однако был ли в этом состав преступления?

Раскол начался еще до 1237 г., по объективным причинам.
Южная Русь пострадала много сильнее захолустной и лесной Северной; очевидно, здесь сказалось вражда кочевников к оседлым земледельцам на границе их естественных ареалов. Но можно ли считать это преступлением? Едва ли. Скорее сродни действию сил природы.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.04.2010 00:38:28)
Дата	25.04.2010 00:59:06

Отличие монголов в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:

Во-вторых, монголы использоваил хашар.

В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (25.04.2010 00:59:06)
Дата	25.04.2010 03:00:11

Re: Отличие монголов

>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:

Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.

Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).

Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).

>Во-вторых, монголы использоваил хашар.

И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?

>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.

Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.
Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.

Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).

Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.

От	Олег...
К	Д.И.У. (25.04.2010 00:38:28)
Дата	25.04.2010 00:54:58

Re: Преступными действия...

>Раскол начался еще до 1237 г., по объективным причинам.

Я не про феодальную раздробленность, в которой единое государтсвенное образование увсе-таки продолжало существаовать. А про уход юго-западных княжеств под власть Литвы, которое имело гораздо более серьезные последствия.

От	Booker
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 23:20:01

Э-э-э, а почему такая нелепая дихотомия: или противник, или преступник, причём

ИЛИ - исключающее?

С точки зрения современной, Батый, безусловно, преступник. А с точки зрения своих современников? Матфей Парижский: "...племя это бесчеловечное и лютое, не ведающее законов, варварское и неукротимое, которое тартарами зовется, предавая безумным и неистовым набегом северные земли христиан ужасному опустошению, повергло всех христиан в безмерный страх и трепет." Юридическими категориями тогда не оперировали, но контекст понятен, действия татар здесь совсем не описываются как общепринятые и допустимые в военном столкновении.

>В связи с чем вопрос - можно ли сичтать преступником Батыя, либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником? Или же он претсупник?

В соответствии с какими законами того времени действовал Батый?

От	U235
К	Booker (24.04.2010 23:20:01)
Дата	25.04.2010 00:56:07

Аналогичные пассажи

можно встретить в летописях любой побитой и ограбленной стороны. Обзывать противника в летописях антихристами, исчадиями ада, лютыми и не знающими никаких законов отморозками, размазывая кровавые сопли по разбитой физиономии, было вполне обычной практикой того времени. Вон того же Святополка Окаянного как припечатали. Ну а про византийские летописи относительно Святослава Игоревича я уже выше писал.

От	Booker
К	U235 (25.04.2010 00:56:07)
Дата	25.04.2010 01:33:07

Они не совсем аналогичные, имея в виду весь объём знаний о татарах.

Наши тексты в этом смысле, кстати, не так уж и красочны. Больше впечатляют раскопки Рязани и т.п. Да у меня и нет цели противопоставлять Батыя и Святослава, скажем. То бишь, оба они д'Артаньяны в рассматриваемом смысле.

Обсуждение вопроса "преступник или нет" всё равно сведётся к тому, был суд или нет. Я имею в виду личную, что ли, точку зрения. Для меня она такова: порубить в капусту вооружённого врага - не преступление. Геноцидить мирное население - извините. С военнопленными - сложнее, да не о них речь сейчас.

Олег, кмк, не понимает простой вещи: судебные решения основываются в конечном счёте на зафиксированных в кодексах моральных категориях человечества. Поэтому в некотором приближении то, что подсказывает кантовское "нравственное чувство внутри нас" - верно. Если оно говорит, что какое-то деяние преступно, значит где-то приблизительно около так оно и есть.

Другое дело - если кто-то ложно обвинён. Допустим, Батый, на самом деле, брал города обаянием, а ужасы про него скалигеровцы рассказывают. )))

С уважением.

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 01:33:07)
Дата	25.04.2010 01:52:02

Понимаете, м Вашим подходом мы любого правителя будем считать преступником...

Не говоря уже о царях. Буквально любого начальника, поскольку всегда приходится выбирать из двух или большего колличества зол. Вот и все. Все выше начальника отдела - преступники. Докатились.

Вообще же преступник определяется вововсе не моралью какой-то, тем более что она меняется со временем. А законом. Которые нарушил.

Мир вообще злой. И монголы бы сами вымерли, задавливаемые со всех сторон более высокоразвитыми земледельцами. И только эта беспредельная жестокость спасла их от вымирания. Так что руководствовались они интересами своего народа. Так что какое уж тут преступление.

Или Вы считаете, что в Монголии Батыя - Чингизхана - Тамерлана считают преступниками?

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 01:52:02)
Дата	25.04.2010 02:29:30

Хуже того. Жанна д'Арк, Дж.Бруно - преступники, а Атилла и Чингиз - нет

По вашей логике.

>Вообще же преступник определяется вововсе не моралью какой-то, тем более что она меняется со временем. А законом. Которые нарушил.

Не считайте меня за придурка. Я вполне понимаю, что есть преступление в юридическом смысле. Пытаюсь, тем не менее, донести до вас смысл русского слова, значение которого вы можете посмотреть в любом словаре и убедиться, что узко юридическое определение там присутствует, но лишь как одно из нескольких. И это слово русские люди понимают вполне. Мы не в зале суда, ярлыки здесь навешиваем исключительно личные.

Я понимаю так, что для вас приговор к смерти (который ведь был приведён в исполнение)многих сотен тысяч людей без суда - не преступное деяние. А утверждение, что Вселенная наполнена бесконечными мирами и не сотворена Богом - преступление.

Как говорили классики, наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны.

С уважением.

От	СОР
К	Booker (25.04.2010 02:29:30)
Дата	25.04.2010 16:47:01

Микки Рурк сыграет Чингисхана из-за его любви к собакам

http://www.lenta.ru/news/2010/04/23/khan/

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 02:29:30)
Дата	25.04.2010 03:07:21

Чего Вы меня цифрами пугаете?

>Я понимаю так, что для вас приговор к смерти (который ведь был приведён в исполнение)многих сотен тысяч людей без суда - не преступное деяние.

Даже ОДИН труп - преступление.

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 03:07:21)
Дата	25.04.2010 03:31:39

Но к ИВС 1 труп отношения не имеет. А 700 000 - довольно прямое.

>>Я понимаю так, что для вас приговор к смерти (который ведь был приведён в исполнение)многих сотен тысяч людей без суда - не преступное деяние.
>
>Даже ОДИН труп - преступление.

Разве только правду бают, что он замочил там кого-то во время экса. Но я об этом не знаю ничего.

Вы правы, конечно, но преступление - это не только ОДИН труп. Но и нанесение лёгких телесных или утопление котёнка. Поэтому в следующий раз вы так прямо и говорите: "При чём здесь 700 000 казнённых без соблюдения конституционных процедур? Даже кража книги из библиотеки - преступление!"
Троллите Вы скучновато.

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.04.2010 03:31:39)
Дата	25.04.2010 10:35:03

А к Ельцинц-Путину-Медведеву порядка 5-7 млн трупов отношения имеют?

ну те умерли от ухудшения качества жизни и те кого насильственно умертвили разными способами? Ну т.е. сверхсмертность по сравнению с советским периодом она чьем счету висит?

От	Олег...
К	Alex Medvedev (25.04.2010 10:35:03)
Дата	25.04.2010 12:08:53

Почему Вы подменяете одно другим?

Надло сначала разобраться со Сталиным, потом можно будет по аналогии разобраться и с сотальными. Чистым никто, думаю, не останется. Всем - вышку!

От	Alex Medvedev
К	Олег... (25.04.2010 12:08:53)
Дата	25.04.2010 13:17:46

Так поэтому со Сталиным и не разберуться никогда

Потому что защитники моментально навесят на правящий режим все эти трупы и Сталин на их фоне станет еще образцом заботливости о населении.

От	TsDV
К	Alex Medvedev (25.04.2010 13:17:46)
Дата	25.04.2010 21:47:36

Re: Так поэтому...

Приветствую...
>Потому что защитники моментально навесят на правящий режим все эти трупы и Сталин на их фоне станет еще образцом заботливости о населении.
только при "кровожадном" ИВС, с учетом коллективизации, гладоморов, репрессий, войн население выросло за 20 лет почти с 170 млн (с учетом Финл, Цар Пол и других областей, отшедших после ВОСР, осталось 159 млн) до 190 млн в 1940 г. и выросло на 18.2%, а в РФ с 1993 по 2009 с 150 млн до 142 млн, уменьшилось на 5.3%. Итого общий баланс сотавляет 23.5% по демографическому показателю, насколько "тиранический" режим ИВС был более благоприятен для прироста населения чем "демократический" Г-Е-П-М... Можно так сказать, чтот народ "голосует" детьми

С уважением, TsDV.

От	Booker
К	TsDV (25.04.2010 21:47:36)
Дата	25.04.2010 22:07:42

Тут тщательнее надо...

>Приветствую...
>>Потому что защитники моментально навесят на правящий режим все эти трупы и Сталин на их фоне станет еще образцом заботливости о населении.
>только при "кровожадном" ИВС, с учетом коллективизации, гладоморов, репрессий, войн население выросло за 20 лет почти с 170 млн (с учетом Финл, Цар Пол и других областей, отшедших после ВОСР, осталось 159 млн) до 190 млн в 1940 г. и выросло на 18.2%, а в РФ с 1993 по 2009 с 150 млн до 142 млн, уменьшилось на 5.3%. Итого общий баланс сотавляет 23.5% по демографическому показателю, насколько "тиранический" режим ИВС был более благоприятен для прироста населения чем "демократический" Г-Е-П-М... Можно так сказать, чтот народ "голосует" детьми

Как же, голосуют - у моего отца в семье выросло 6 братьев и 2 сестры, 3 или 4 ребёнка умерли во младенчестве. У матери в семье - 5 сестёр. (В среднем 6,5 ребёнка на семью). А вот дальше - хуже, после того как почти все перебрались в города, в 11 семьях (один брат отца после войны умер неженатым) родилось 11 детей (с 46-го по 66-й годы) (В среднем 1 ребёнок на семью). Т.е. падение рождаемости началось как раз при Сталине, усугубилось демографическими потерями войны. То, что мы имеем после 91 года - завершающая картина процесса, не более.

С уважением.

От	kegres
К	Booker (25.04.2010 22:07:42)
Дата	25.04.2010 22:28:03

Не трогайте рождаемость. Сравните в выживаемостью

>>Итого общий баланс сотавляет 23.5% ... Можно так сказать, чтот народ "голосует" детьми

Нельзя. Не смешивайте народ и цифры. Сейчас ваще без проблем накрутить счётчик рассиян до 300млн. Границу приотрыть тока. Таджиков, киргизов, китайцев понаедет.

> 3 или 4 ребёнка умерли во младенчестве.

И УВЫ с большой буквы, во весь предвоенный период это было нормой. Ну если быть точнее - в 30е, детская смертность сошла практически на нет, а младенческая, упала в разы относительно царизьму.
Сталин - гад, почти во всём. Но санэпидеммеры, начатые в 20е года, дали результаты. И это было гос политикой. Несколько насильной. Ибо народы насильно прививались и просвещались.

От	Booker
К	kegres (25.04.2010 22:28:03)
Дата	25.04.2010 23:20:22

Я, кстати, совсем не считаю, что Сталин виноват в демографических проблемах.

Во-1-х, война.
Во-2-х, естественные демографические изменения, обусловленные изменением структуры населения и, таки да, улучшением общей санитарии и медобслуживания. Огромный скачок был сделан.
Другое дело (имхо, потому что не специалист), что к 80-м уже годам система себя изжила, жванецкие шутки насчет наших лекарств, которые с вирусом сотрудничают, имели основания.

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.04.2010 10:35:03)
Дата	25.04.2010 12:04:46

Тут причинно-следственная связь, возможно, есть. Но она менее очевидна, чем

>ну те умерли от ухудшения качества жизни и те кого насильственно умертвили разными способами? Ну т.е. сверхсмертность по сравнению с советским периодом она чьем счету висит?

санкционирующая подпись под расстрельным документом.
"Насильственно умертвили" - это Вы про бандитские разборки? Они точно санкционированы не были.
Смерть "от ухудшения качества жизни" - для меня это слишком расплывчато. Мои родители - простые рабочие, сейчас пенсионеры, причём на пенсию вышли в 83-ом и 85-м годах. Качество их жизни, пожалуй что, улучшилось. Но это - Москва, я понимаю, что так не везде.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.04.2010 12:04:46)
Дата	25.04.2010 13:16:08

Не "возможно есть", а прямая связь.

>санкционирующая подпись под расстрельным документом.

А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?

>"Насильственно умертвили" - это Вы про бандитские разборки? Они точно санкционированы не были.

А сокращение финансирования милиции и разрешение незаконного предпринимательства они тоже несанкционированые были?

>Смерть "от ухудшения качества жизни" - для меня это слишком расплывчато.

Тогда возьмите в руки гугль и прочитайте значение термина свехрсмертность. Тогда не будет , возможно, "слишком расплывчато".

>Но это - Москва, я понимаю, что так не везде.

Москва это не Россия, а ваши родители статистически изчезающая величина, чтобы делать обобщающие выводы.

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.04.2010 13:16:08)
Дата	25.04.2010 14:11:25

Извините, но мои родители - не статистически исчезающая величина, за ваших

не поручусь.

>А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?

Вы же знаете, что "100% умерших от рака ели огурцы".

>>"Насильственно умертвили" - это Вы про бандитские разборки? Они точно санкционированы не были.
>А сокращение финансирования милиции и разрешение незаконного предпринимательства они тоже несанкционированые были?

Сокращение финансирования тех или иных государственных учреждений - это обычная практика при любой системе власти. "разрешение незаконного предпринимательства" - это вы про что?

>>Смерть "от ухудшения качества жизни" - для меня это слишком расплывчато.
>Тогда возьмите в руки гугль и прочитайте значение термина свехрсмертность. Тогда не будет , возможно, "слишком расплывчато".

Да почему же "не будет"? Вот здесь
http://demoscope.ru/weekly/2007/0283/koment01.php
демограф говорит об этом явлении. Он не видит причин в политике партии и правительства, напротив, говорит о том, что это продолжение тенденций 60-70-х годов.

>>Но это - Москва, я понимаю, что так не везде.
>Москва это не Россия, а ваши родители статистически изчезающая величина, чтобы делать обобщающие выводы.
сабж. Москва - это довольно большой процент населения России. Никоим образом не статистически ничтожный.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.04.2010 14:11:25)
Дата	25.04.2010 14:53:08

Извините, но вы тогда оторваны от реальности

если этого не понимаете.

>>А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?
>
>Вы же знаете, что "100% умерших от рака ели огурцы".

Т.е. вы утверждаете, что людей можно не лечить, смертность от этого никак не изменится?

>Сокращение финансирования тех или иных государственных учреждений - это обычная практика при любой системе власти. "разрешение незаконного предпринимательства" - это вы про что?

Так вы на вопрос то ответьте -- связь есть или нет опять?

>Да почему же "не будет"? Вот здесь
> http://demoscope.ru/weekly/2007/0283/koment01.php
>демограф говорит об этом явлении. Он не видит причин в политике партии и правительства, напротив, говорит о том, что это продолжение тенденций 60-70-х годов.

Так что еще говорит либеральному ресурсу? Они помниться еще и говорили, что сверхсмертность 90-х это отсроченные смерти алкоголиков, которые не будь горбачесвого сухого закона, спокойно бы померли в 80-е, а так эти алкоголики получили свое в 90-е и испортили сволочи статистику либеральных реформ в России.

>сабж. Москва - это довольно большой процент населения России. Никоим образом не статистически ничтожный.

Москва да, процентов 10-11. А если ее вычесть из России то все станет настолько плохо, что впору возрождать сталинские методы управления для спасения населения.

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.04.2010 14:53:08)
Дата	25.04.2010 15:38:35

Я считаю, что погружен в реальность как никто другой

>>>А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?
>>Вы же знаете, что "100% умерших от рака ели огурцы".
>Т.е. вы утверждаете, что людей можно не лечить, смертность от этого никак не изменится?

Не считаю, но их и не перестали лечить. Скажем, месяц назад моих родителей подключили к программе "санаторий на дому", или как-то так. В течение месяца (могу ошибаться) к ним пару раз в неделю приходят на дом врачи и даже приносят продукты (по пакету на каждого). По настоянию одного из врачей маму госпитализировали (у неё трофическая язва, увы), лечение бесплатное. В каких-то рамках, потому что некоторые лекарства я покупаю сам, лечащий врач порекомендовал. У меня нет уверенности, что её вылечат, а в СССР, полагаете, вылечили бы? Ей 82-й год сейчас.

Я лично два десятка лет мучился с невралгией тройничного нерва. В СССР мне (даже на начальной стадии) помочь не могли, но 4 года назад в Бурденко сделали операцию, которую вообще начали делать у нас только в 1998, если не ошибаюсь. Мне, тьфу-тьфу-тьфу, помогло. В отделении нейрохирургии в одной палате со мной лежали отнюдь не москвичи.
Опять же, я совсем не к тому, что сейчас лучше, чем в СССР, какие-то вещи просто появляются в результате общего прогресса медицины. Однозначно можно сказать, что с лекарствами сейчас проще, и больным нет дела до того, что фармацевтика СССР загнулась. Моя операция была бы невозможна без МРТ, при СССР на такое устройство надо было записываться за несколько месяцев - при том, что за СССР приоритет в этом методе исследования.

>>Сокращение финансирования тех или иных государственных учреждений - это обычная практика при любой системе власти. "разрешение незаконного предпринимательства" - это вы про что?
>Так вы на вопрос то ответьте -- связь есть или нет опять?

Вы задаёте риторические вопросы, меня ими уже Олег задолбал. Лучше сразу напишите, что вы имеете в виду. Реформа 90-х была с точки зрения существующей тогда системы медицины, образования, армии и проч - провальной. Ну так она и была направлена на смену этой системы, поскольку к её функционированию у населения возникли большие претензии. Получается херово до сих пор, я ж не возражаю. Но говорить о том, что всё беспросветно лично я не могу. Это было бы с моей стороны нечестно.

>>Да почему же "не будет"? Вот здесь
>> http://demoscope.ru/weekly/2007/0283/koment01.php
>>демограф говорит об этом явлении. Он не видит причин в политике партии и правительства, напротив, говорит о том, что это продолжение тенденций 60-70-х годов.
>
>Так что еще говорит либеральному ресурсу? Они помниться еще и говорили, что сверхсмертность 90-х это отсроченные смерти алкоголиков, которые не будь горбачесвого сухого закона, спокойно бы померли в 80-е, а так эти алкоголики получили свое в 90-е и испортили сволочи статистику либеральных реформ в России.

Дайте ссылку на другое неангажированное исследование, свободное от пропаганды.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.04.2010 15:38:35)
Дата	25.04.2010 16:24:16

Вы себе сильно льстите. За МКАД давно выезжали?

>>>>А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?
>>>Вы же знаете, что "100% умерших от рака ели огурцы".
>>Т.е. вы утверждаете, что людей можно не лечить, смертность от этого никак не изменится?
>
>Не считаю, но их и не перестали лечить.

Да что вы говорите? И как это их лечить без лекарств и оборудования? Перестаньте увиливать от ответа -- уменьшение финансирования медицины влияет на смертность?

> Скажем, месяц назад моих родителей подключили к программе "санаторий на дому", или как-то так.

Вам рассказать как лечат в Курганской области? Может вам сообщить что ладе в Екатеринбурге во многих больницах лекарства не закупают полгода уже. Денег нет. Больные сами себе покупают все вплоть до градусников.

>Опять же, я совсем не к тому, что сейчас лучше, чем в СССР, какие-то вещи просто появляются в результате общего прогресса медицины. Однозначно можно сказать, что с лекарствами сейчас проще,

Угу, если платить по 5 тысяч руб за койко-дней, то проще. Но как так платить если средняя зарплата в Кураганской области 8 тысяч в месяц?

>Вы задаёте риторические вопросы, меня ими уже Олег задолбал.

Так может пора уже в реальность вернуться из выдуманного мира?

>Дайте ссылку на другое неангажированное исследование, свободное от пропаганды.

На демоскопе смотреть можно только цифры. А выводы делать самостоятельно.

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.04.2010 16:24:16)
Дата	25.04.2010 17:01:06

Да нет, просто говорю то, о чём знаю. За Курган информации не имею.

>>>>>А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?
>>>>Вы же знаете, что "100% умерших от рака ели огурцы".
>>>Т.е. вы утверждаете, что людей можно не лечить, смертность от этого никак не изменится?
>>Не считаю, но их и не перестали лечить.
>Да что вы говорите? И как это их лечить без лекарств и оборудования? Перестаньте увиливать от ответа -- уменьшение финансирования медицины влияет на смертность?

Повторю ещё раз - не вижу я, чтобы больницы и районные поликлиники перестали снабжаться. Вы же не хотите, чтобы я лгал? У меня сватьЯ - оба врачи в районных поликлиниках, дочка - преподаёт в средней школе, информация из первых рук. В школах, кстати, педагогам тоже повысили уже пару лет как. Почти до 30 тыр получается у самых загруженных. Впрочем, это бывшая МСХШ, возможно, им Церетели доплачивает, надо будет уточнить.

>> Скажем, месяц назад моих родителей подключили к программе "санаторий на дому", или как-то так.
>Вам рассказать как лечат в Курганской области? Может вам сообщить что ладе в Екатеринбурге во многих больницах лекарства не закупают полгода уже. Денег нет. Больные сами себе покупают все вплоть до градусников.

Я вам верю. Может быть, стоит уточнить объёмы финансирования? Почему в Москве они на порядок, очевидно, превосходят даже областные? Деньги не доходят, или в Москве другие источники? Я на самом деле не знаю.

>>Опять же, я совсем не к тому, что сейчас лучше, чем в СССР, какие-то вещи просто появляются в результате общего прогресса медицины. Однозначно можно сказать, что с лекарствами сейчас проще,
>Угу, если платить по 5 тысяч руб за койко-дней, то проще. Но как так платить если средняя зарплата в Кураганской области 8 тысяч в месяц?

Повторю, госпитализация бесплатная. По крайней мере для пенсионеров. Моя операция в Бурденко - да, стоила дорого (70 тыр), но для меня прошла по страховке от предприятия. Впрочем, я всё равно бы заплатил, жизнь при невралгических болях не стоит того, чтобы жить.

>>Вы задаёте риторические вопросы, меня ими уже Олег задолбал.
>Так может пора уже в реальность вернуться из выдуманного мира?

Алекс, для меня реальность - здесь, я здесь родился, здесь вся моя жизнь. Я не олигарх, я просто наёмный работник, средний, если хотите, человек. Зарплата по московским меркам совсем не достойная.

>>Дайте ссылку на другое неангажированное исследование, свободное от пропаганды.
>На демоскопе смотреть можно только цифры. А выводы делать самостоятельно.
Выводы, как показывает приведённый пример, вещь очень субъективная.

От	TsDV
К	Booker (25.04.2010 17:01:06)
Дата	25.04.2010 21:13:48

Усли вы не в теме, то лучше не выдаватьсвое незнание, за реальность

Приветствую...
В Москве все совсем не так, как вы себе представляете, коненчо лучше, чем в других регионах, но скаждым годом все хуже. Мои родители работают всю жизнь в системе здравоохранения, с 1964 г. мать сейчас на пенсии, отец входит в 20 лучших хирургов своей специализации в Москве и в сотню стране. Так что я очень хорошо себе представляю что твориться в области медицины, а в регионах вообще задница.

уважением, TsDV.

От	Booker
К	TsDV (25.04.2010 21:13:48)
Дата	25.04.2010 21:23:23

Если знаете - пишите, чего зря воздух трясти

>В Москве все совсем не так, как вы себе представляете, коненчо лучше, чем в других регионах, но скаждым годом все хуже.

Я ничего не представляю, всего лишь описал реальную ситуацию со своими родителями. Вы полагаете, я её сочинил?

> Мои родители работают всю жизнь в системе здравоохранения, с 1964 г. мать сейчас на пенсии, отец входит в 20 лучших хирургов своей специализации в Москве и в сотню стране. Так что я очень хорошо себе представляю что твориться в области медицины, а в регионах вообще задница.

Так напишите, что стало хуже в Москве, по сравнению с 2000 годом, например. С удовольствием почитаю, возможности для сравнения у меня есть. Все эти годы так или иначе приходилось прибегать к медуслугам, 4 поколения у меня перед глазами - от моих родителей до внучек.

С уважением.

От	Pav.Riga
К	Booker (25.04.2010 15:38:35)
Дата	25.04.2010 16:12:35

Re: А погибшие под бомбами в Грозном это не преступление ?

">А санирующая подпись под сокращением финансирования медучреждений она прямую связь имеет с повышением смертности или тоже "возможно есть" ,а людишки сами дохнут от вредности к правящему режиму?
>
>Дайте ссылку на другое неангажированное исследование, свободное от пропаганды."

А погибшие под бомбами в Грозном это не преступление ?
Не считая прочей гибели Мирного населения ...
Но в окресностя Власти сытнее ... И трупы на окраинах,
за исключением взрывов в столице, на качестве жизни не
отражаются.

С уважением к Вашему мнению.

От	Booker
К	Pav.Riga (25.04.2010 16:12:35)
Дата	25.04.2010 17:12:35

При чём здесь это?

>А погибшие под бомбами в Грозном это не преступление ?
>Не считая прочей гибели Мирного населения ...
>Но в окресностя Власти сытнее ... И трупы на окраинах,
>за исключением взрывов в столице, на качестве жизни не
>отражаются.

Взрывов (и трупов) в Москве, вероятно, было побольше, чем в вашем городе, если вы живёте не на Северном Кавказе. На качестве жизни они отражаются, если мы понимаем под качеством одно и то же.

С уважением.

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 03:31:39)
Дата	25.04.2010 03:56:20

Опять все на цифры перевели...

Да хоть ОДИН, но должен быть ФАКТ.

А то у Вас за цыфрами факты растерялись...

Одного доказать надо, не надо каждого из 700 000!

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 03:56:20)
Дата	25.04.2010 10:31:11

Где море, папа?

>Да хоть ОДИН, но должен быть ФАКТ.
>Одного доказать надо, не надо каждого из 700 000!

Что вы ФАКТом называете? Ну, посмотрите вот:

От	Booker
К	Booker (25.04.2010 10:31:11)
Дата	25.04.2010 10:32:23

Не ту кнопку нажал:

http://stalin.memo.ru/images/intro.htm

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 10:32:23)
Дата	25.04.2010 12:07:40

Перестаньте прикидываться и пугать людей цифрами...

Не надо 700 000 показываьть. Покажите ОДНОГО. Так, чтобы вину можно было проверить хотя бы.

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 12:07:40)
Дата	25.04.2010 13:58:03

Ваш русский не очень хорош, какого ОДНОГО вы хотите увидеть?

> Покажите ОДНОГО. Так, чтобы вину можно было проверить хотя бы.

Берите любого из списков по моей ссылке. Мейерхольда, например. Поработайте, а то троллить - не мешки ворочать.

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 13:58:03)
Дата	25.04.2010 14:22:47

Если я возьму любого...

...а потом не смогу на примере этого одного доказать виновность Сталина - это будет достаточно, чтобы отмести всех остальных, либо же вылезит отмазка, что это просто выборка была неудачная?

Вот потому лучше Вы выберите, того, кто наверняка ждоказывает вину Сталина.

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 14:22:47)
Дата	25.04.2010 14:42:09

Прочитайте мой предыдущий постинг - и вперёд. (-)

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 14:42:09)
Дата	25.04.2010 15:22:24

Мейерхольд? Ну что, Сталин не виновен...

Прямой вини Сталина не доказано, следовательно - подозреваемый не виновен.

Всё?

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 15:22:24)
Дата	25.04.2010 15:48:40

Быстро Вы реабилитировали Сталина. На Мейерхольда у комиссии больше времени ушло

>Прямой вини Сталина не доказано, следовательно - подозреваемый не виновен.
>Всё?

Мейерхольд арестован в июне 39. Попал в списке на подпись к Сталину на расстрел, в списке ещё человек 500 было. Без подписи Сталина его бы не расстреляли. Но Сталин список подписал не разбираясь. Через несколько дней состоялось заседание суда, приговорившего М. к ВМН как английского шпиона и через день приговор был исполнен. Личная вина Сталина - в бездумном подмахивании списка, поданном врагом народа развратником Берией, позднее осуждённым советским судом.

Теперь всё.

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 15:48:40)
Дата	25.04.2010 16:21:27

Убийство по неосторожности шьете, или преступную халатность? (-)

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 16:21:27)
Дата	25.04.2010 16:34:26

Ненадлежащее исполнение должностных обязанностей. ))) Какая разница, что именно?

Вы просили пример прямой вины - получите. Обязательность визирования Сталиным предложена, за что ему спасибо - теперь никто не сможет утверждать, что "вождь не знал". Бывали, помнится, случаи, когда людей из списков вычёркивали (может и сам Сталин) - и они оставались живы. Таким образом, всё (в буквальном смысле) было в руках ИВС.
Раз не вычеркнул, да ещё и подписал - на будущем процессе, о котором вы мечтаете, у прокуроров не будет недостатка в вещдоках. Адвокатам придётся потруднее.

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 01:52:02)
Дата	25.04.2010 02:05:07

Я знаю людей, которые Чикатилу преступником не считают

>Вообще же преступник определяется вововсе не моралью какой-то, тем более что она меняется со временем. А законом. Которые нарушил.

ОК. Батый пришёл на территорию, на которой действовали законы: как христианские 10 заповедей, так и уголовные и гражданские. Преступления в них перечислены: убийство, разбой, поджог, конокрадство, изнасилование и т.п. Все перечисленные деяния осуществлялись на Руси по приказу Батыя. Что вас не устраивает в такой схеме?

>Или Вы считаете, что в Монголии Батыя - Чингизхана - Тамерлана считают преступниками?

До этого мне дела нет.

От	Олег...
К	Booker (25.04.2010 02:05:07)
Дата	25.04.2010 02:22:06

Я таких не знаю... (-)

От	Booker
К	Олег... (25.04.2010 02:22:06)
Дата	25.04.2010 02:33:57

Так что с нарушением Батыем положений "Русской Правды"? (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 23:00:17

Батый не является преступником, ибо нет приговоров

Ite, missa est!

в отношении его, вынесенных какм-либо судом, входящих в правовое поле русских княжеств ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:00:17)
Дата	24.04.2010 23:22:08

Суд над Батыем в 2010 году

Ite, missa est!

Будет явно попахивать фЭйком, ибо все конвенции о преступлениях против человечества проявивились тоько в XX веке ... :))

Kehrt euch! Abtreten!

От	ttt2
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:22:08)
Дата	25.04.2010 09:37:18

Убийства мирного населения презирали почти везде и почти всегда

Исключения достаточно редки

Вот пограбить - это и в XVIII веке считалось хорошим тоном..

С уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	ttt2 (25.04.2010 09:37:18)
Дата	25.04.2010 10:37:37

У нас с Вами получается предсказуемая дискуссия: "легист против конфуцианца" ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (25.04.2010 10:37:37)
Дата	25.04.2010 10:38:31

Забыл добавить смайлики :)) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:22:08)
Дата	24.04.2010 23:33:14

А до Нюрнбергского трибунала были преступления против человечества? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:33:14)
Дата	25.04.2010 10:21:59

Конечно были. Геноцид армян например

Признан большинством

От	фельдкурат Отто Кац
К	ttt2 (25.04.2010 10:21:59)
Дата	25.04.2010 13:08:10

Геноцид армян только начинает признаваться ... Через 100 лет и со скрипом ... (-)

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:33:14)
Дата	25.04.2010 02:36:43

Re: А до Нюрнбергского были германцы -подводники ПМВ ...

А до Нюрнбергского были германцы -подводники времен ПМВ ... тоже считались Великобританией военными преступниками.
К примеру Арно де ля Перьер с его 400000 тонн
( четыресто тысяч тонн)
потопленных за 10 походов
- Италией в военные преступники за 3 судна так же зачислен.
Да и Фриц Габер хоть и ученый и Нобелевский лауреат
тоже осуждался ...за применение газов .
Да и по Младотуркам, тоже было ...
С уважением к Вашему мнению.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Pav.Riga (25.04.2010 02:36:43)
Дата	25.04.2010 10:05:09

Их судил английский военный суд, а не международный трибунал

Ite, missa est!

Конкретно по тевтонским подводникам приговоры выносились Судом Адмиралтейства ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:33:14)
Дата	24.04.2010 23:35:11

Нет. Как и не было международных военных трибуналов ... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:35:11)
Дата	24.04.2010 23:43:18

А по Гитлеру приговор есть? Он же до трибунала не дожил.

Здравствуйте

Кстати, если кого убили на месте преступления - он тоже не преступник?
Приговора суда же не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	фельдкурат Отто Кац
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:43:18)
Дата	24.04.2010 23:50:34

Вы смотрите в корень проблемы .... В Нюрнберге долго заседали, но

Ite, missa est!

индивидуально физическое лицо - Адольф Гитлер и политическая организация - НСДАП (целиком, а не только руководство) не были признаны преступником и,соответственно, преступной организацией ...

А приговоры международных военных трибуналов по Дальнему Востоку - это отдельные саги ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:50:34)
Дата	25.04.2010 00:49:16

Вообщем "хотели как лучше, а получилось как всегда" ....

Ite, missa est!

Как послезнание, складывается мнение, что не нужно было устраивать для высопоставленных наци шоу в виде международного военного трибунала.

Оптимальнее смотрелся бы приговор Военной коллегии Верховного Суда СССР ... И И отделение дивизионной разведки, получивщее приговор на исполнение ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (24.04.2010 23:22:08)
Дата	24.04.2010 23:30:17

Бессрочность привлечения военных преступников к уголовной ответственности

Ite, missa est!

- явление после 1945 года ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 22:58:00

А в чём его принципиальное отличие от Гитлера? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 22:58:00)
Дата	25.04.2010 10:20:41

+++ единственное отличие в том что ..

не собирался заселять Русь - природа и климат не подходили

С уважением

От	U235
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 22:58:00)
Дата	24.04.2010 23:05:01

В том,

что он действовал, когда таких Гитлеров во главе ханств, княжеств, королевств где-то через одного было, и когда никакого международного права, кроме торгового, по большому счету вообще не было

От	TsDV
К	U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата	25.04.2010 20:46:37

Я предложил бы не циклится на Бату...

Приветствую...
>что он действовал, когда таких Гитлеров во главе ханств, княжеств, королевств где-то через одного было, и когда никакого международного права, кроме торгового, по большому счету вообще не было

А вот вся эпоха монгольских завоеваний однозначно тянет не геноцид не конкретных народов,а населения Евразии, особенно азиатской ее части. если прикинуть абсолютные цифры жертв этой войны, начианя в разборок в степи и кончая окончательным покорением Китая и Ирана, и перевести их в процентное отношение к населению территорий, подвергшихся нашествию монголов, полагаю, что потери человечества в те годы как бы не оказались выше, чем в ВМВ. так что деяние наших кочевых "друзей" вполне тянет на термин геноцид

С уважением, TsDV.

От	ttt2
К	TsDV (25.04.2010 20:46:37)
Дата	25.04.2010 21:28:12

Теллер любил говаорить что хоть Монголы вырезали 90 процентов..

Населения Ирана иранский этнос все равно выжил и существовал нормально

Это к возможности ТЯВ

С уважением

От	TsDV
К	ttt2 (25.04.2010 21:28:12)
Дата	25.04.2010 21:57:50

"Монголы вырезали 90 процентов" - это в порядке вещей тогда?

Приветствую...
>Населения Ирана иранский этнос все равно выжил и существовал нормально

или население руси оценивается на момент прихода монголов примекно в 6 млн, а после 0.6 -0.7 млн. те же примерно 90%, джурдженей под корень, китайцев тоже думаю милионами накосили, цифр сейчас не п - омню и т.д.

тогда надо вообще снять все претензии с нациской Германии, ибо они уничтожили 6 млн евреев, что даже не будет 90% еврейского этноса, тем более что еврейский этнос существует себе вполне нормально... как Вам такой подход?

>С уважением
С уважением, TsDV.

От	ttt2
К	TsDV (25.04.2010 21:57:50)
Дата	25.04.2010 22:07:23

Что вы меня атакуете, я ж на вашей стороне

>или население руси оценивается на момент прихода монголов примекно в 6 млн, а после 0.6 -0.7 млн. те же примерно 90%, джурдженей под корень, китайцев тоже думаю милионами накосили, цифр сейчас не п - омню и т.д.

По старой униге рекордов ГИННЕССА исиребление монголами бесятков миллионов крестьян крупнейшее преступление в истории

Потом сняли

>тогда надо вообще снять все претензии с нациской Германии, ибо они уничтожили 6 млн евреев, что даже не будет 90% еврейского этноса, тем более что еврейский этнос существует себе вполне нормально... как Вам такой подход?

У меня ваш совершенно подход

С уважением

От	Сибиряк
К	TsDV (25.04.2010 20:46:37)
Дата	25.04.2010 21:03:29

Re: Я предложил

>если прикинуть абсолютные цифры жертв этой войны, начианя в разборок в степи и кончая окончательным покорением Китая и Ирана,

где же вы все берете эти абсолютные цифры? Ей богу, самому интересно посмотреть!

От	TsDV
К	Сибиряк (25.04.2010 21:03:29)
Дата	25.04.2010 21:18:52

Точных данных переписи нет конечно...

Приветствую...
если память не изменяет, то население одного Хорезма (Cр. Азия, Иран и пр. земли)до ТМ оценивается историиками в цифру примерно 20 млн. а преполагаемая численность после где-то от 4 до 6 млн. В северном Китае - десятки млн. с таким же процентом потерь.
С уважением, TsDV.

От	Сибиряк
К	TsDV (25.04.2010 21:18:52)
Дата	26.04.2010 05:55:55

Re: Точных данных

>если память не изменяет, то население одного Хорезма (Cр. Азия, Иран и пр. земли)до ТМ оценивается историиками в цифру примерно 20 млн. а преполагаемая численность после где-то от 4 до 6 млн.

число немецких женщин, изнасилованных в 1945-м советскими солдатами, оцениваевается специалистами в 2 млн. Оценки потерь населения Средней Азии в результате монгольских походов - данные такого же уровня надежности, и даже ниже, т.к. насчет Восточной Германии мы по крайней мере можем быть уверены, что в то время там проживало не менее 2 млн молодых женщин.

От	И. Кошкин
К	U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата	25.04.2010 00:29:12

Таких, как монголы, тогда больше не было (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (25.04.2010 00:29:12)
Дата	25.04.2010 00:44:43

Вообще надо определится о чем речь.

Здравствуйте!
Если мы по масштабам, жестокости и использовании геноцида как одного из аппаратов - то с монголами разве что ассирийцы и индейцы какие нить сравнятся центрально американские.
Если о том, что кто-то конкретный мог "отжечь" в конкретном случае круче чем - то это другое. Так же местами отжигали многие, но не у всех далеко это было регулрным и обычным делом.
С уважением, Коннов Максим

От	vergen
К	Kmax (25.04.2010 00:44:43)
Дата	25.04.2010 19:04:55

Re: Вообще надо...

у индейцев не жестокость.
ацтеки - они например жертвоприношениями мир спасали:) (ну не будет литься кровь - солнце не взойдет).

От	U235
К	Kmax (25.04.2010 00:44:43)
Дата	25.04.2010 00:58:26

Скандинавы и средневековые европейцы

вполне сравнятся. Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся

От	ttt2
К	U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата	25.04.2010 22:17:40

От скандинавов вполне можно было откупится

Как говорят американцы "просто бизнес, ничего личного"

и насколько я знаю, ИМХО в скандинавских сагах поголовное истребление не приветствуется

С уважением

От	Random
К	U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата	25.04.2010 17:46:46

Re: Скандинавы и...

>вполне сравнятся. Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся
Я бы сказал, что к позднему средневековью уровень озверенья кабы не выше стал.
Кое-где в эпоху Ренессанса нормальным делом было вырезать всех мужчин старше 12 лет, чисто в профилактических целях... "Сакко ди Рома" опять же. Хотя за полторы сотни лет до того, в тех же краях, иногда пленных наемников отпускали просто так, без выкупа, еще до окончания войны.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kmax
К	U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата	25.04.2010 01:02:25

Re: Скандинавы и...

Здравствуйте!
>вполне сравнятся.
Нет, если рассматривать не единичные случаи а т.с. тенденцию
Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся
Ну китайцы почему то так не думали, хотя конечно те еще зверьки, я про это написал кстати.
С уважением, Коннов Максим

От	Александр Солдаткичев
К	U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата	24.04.2010 23:14:00

Нельзя ли перечислить десяток властителей, зажигавших, как Батый?

Здравствуйте

Ну, раз они через одного там были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	U235
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата	25.04.2010 00:31:54

Re: Нельзя ли...

Княгиня Ольга, Святослав, Владимир Святославович. В Европе - Атилла, Карл Великий. Про то, чего в те времена творилось в Китае, вообще лучше помолчу.

От	И. Кошкин
К	U235 (25.04.2010 00:31:54)
Дата	25.04.2010 01:01:47

Это ерунда (-)

От	U235
К	И. Кошкин (25.04.2010 01:01:47)
Дата	25.04.2010 01:34:14

Расскажи это саксонцам

которых Карл Великий вполне себе геноцидил. Он там над ними почище монгол отрывался.

От	И. Кошкин
К	U235 (25.04.2010 01:34:14)
Дата	25.04.2010 02:29:34

Конечно ерунда, но это действительно сложно объяснить человеку

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>которых Карл Великий вполне себе геноцидил. Он там над ними почище монгол отрывался.

...который изучает историю по ОБС и газете спидинфо

И. Кошкин

От	Kmax
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата	24.04.2010 23:52:18

Вообще то Батый по сравнению

Здравствуйте!
>Здравствуйте
с теми же родственниками своими считался добрым и мягким ханом. В общем Чингис покруче был.
Индейцы то те же наверняка круче отжигали, Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима, Византийские разборки какие нить с болгарами или арабами. Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено. + конечно ассирийцы. По персонам надо смотреть конечно.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Коннов Максим

От	СБ
К	Kmax (24.04.2010 23:52:18)
Дата	25.04.2010 01:12:43

Re: Вообще то...

>Индейцы то те же наверняка круче отжигали,
По размаху пожалуй нет.

>Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима,
Тимур - прямой продолжатель, творчески развивший. В Китае именно эпоха сражающихся царств, если я правильно помню, систематическим вырезанием завоеванного населения не сопровождалась, хотя примеры геноцида и умопомрачительной резни в их истории найти можно (восстание тайпинов и сопровождавшие события, как ближайший - по числу жертв сравнимы с ВМВ).

>Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено.
А Симон де Монфор вообще в сравнении выглядит мягкосердечным гуманистом.

От	Kmax
К	СБ (25.04.2010 01:12:43)
Дата	25.04.2010 01:16:26

Мы же конкретно про Батыя говорим

Здравствуйте!
>>Индейцы то те же наверняка круче отжигали,
> По размаху пожалуй нет.
Сравнимы.
>>Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима,
> Тимур - прямой продолжатель, творчески развивший. В Китае именно эпоха сражающихся царств, если я правильно помню, систематическим вырезанием завоеванного населения не сопровождалась, хотя примеры геноцида и умопомрачительной резни в их истории найти можно (восстание тайпинов и сопровождавшие события, как ближайший - по числу жертв сравнимы с ВМВ).
По масштабам и жестокости сравнимо.
>>Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено.
> А Симон де Монфор вообще в сравнении выглядит мягкосердечным гуманистом.
Если конкретно про Батыя и по количеству жертв всей войны - ну сравнимо:)

С уважением, Коннов Максим

От	Гегемон
К	Kmax (24.04.2010 23:52:18)
Дата	24.04.2010 23:54:21

Re: Вообще то...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>Здравствуйте
>с теми же родственниками своими считался добрым и мягким ханом. В общем Чингис покруче был.
>Индейцы то те же наверняка круче отжигали, Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима, Византийские разборки какие нить с болгарами или арабами. Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено. + конечно ассирийцы. По персонам надо смотреть конечно.
Ассирийцы ассирийцами, но вот уже в эллинистическое время греки смотрели на римскую практику уничтожения захваченных городов и действия против гражданского населения как на варварский беспредел.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Коннов Максим
С уважением

От	Kalash
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата	24.04.2010 23:21:38

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте

>Ну, раз они через одного там были.

Тимур, например. Альбигойцев тоже загеноцидили....А как геноцидили женщин (охота на ведьм) или евреев в средневековье!....

От	Александр Солдаткичев
К	Kalash (24.04.2010 23:21:38)
Дата	24.04.2010 23:25:14

Тимур из их же шайки. Ещё кого-нибудь назовёте? (-)

От	Kalash
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:25:14)
Дата	24.04.2010 23:35:59

Re: Тимур из...

"Это же оголтелый расизм!" )с)

Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...
А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки? И испанская инквизиция тоже?. Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения? Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд) Случаев геноцида в истории навалом.

От	ttt2
К	Kalash (24.04.2010 23:35:59)
Дата	25.04.2010 22:15:14

Re: Тимур из...

>Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...

Ну так турок преступниками все цивилизованные считают

>А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки? И испанская инквизиция тоже?. Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения? Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд) Случаев геноцида в истории навалом.

Такого массового не было

Сравнивать десятки тысяч с миллионами убитыми монголами..

Пикты кстати вполне нормально влились с шотландцами, ну может были иногда эксцессы

С уважением

От	Гегемон
К	Kalash (24.04.2010 23:35:59)
Дата	24.04.2010 23:49:22

Re: Тимур из...

Скажу как гуманитарий
>"Это же оголтелый расизм!" )с)

>Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...
>А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки?
Эксцессы садиста.

>И испанская инквизиция тоже?.
А где тут геноцид?

>Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения?
А цель такая ставилась?
Вот массовый отстрел бизонов :-)

>Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд)
Ассимилированы приехавшими из Ирландии скоттами.

>Случаев геноцида в истории навалом.
Но все больше - в исполнении дикарей или колонизаторов по отношению к людям, которых онилюдьми не считали.

С уважением

От	Олег...
К	U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата	24.04.2010 23:06:20

Торгового тоже не было... (-)

От	U235
К	Олег... (24.04.2010 23:06:20)
Дата	25.04.2010 00:43:50

Всякие Ганзы уже существовали(-)

От	U235
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 22:57:18

Строго говоря, ...

говорить о военных преступлениях в те времена вообще бессмысленно, так как никакого международного гуманитарного права тогда вообще не было. Не было ни конвенций о ведении войны, ни конвенций о правах человека. Каждый военачальник действовал сугубо в рамках собственных понятий о границах допустимого. Поэтому говорить о военных или гуманитарных преступления в те времена вообще бессмысленно: нельзя нарушить то, чего еще вообще не существует

От	U235
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 22:54:38

Батый не делал...

ничего такого, чего бы не делали русские князья в междуусобных войнах или в карательных операциях против кочевников. Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое

От	Presscenter
К	U235 (24.04.2010 22:54:38)
Дата	24.04.2010 23:06:11

Это как???

> Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое

В рамках обычаев какой войны?????
Давайте так: То, что сделал Батый на Руси в период зимы-весны 1237-1238 гг переводя на современный язык, называется сознательным целенаправленным геноцидом. То, что делали до того русские князья и близко к этому не стояло.

От	U235
К	Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата	25.04.2010 00:20:56

Стояло, а часто и превосходило

Жечь города в те времена было делом вполне житейским. Княгиня Ольга, за своего мужа врыезала 5 тясяч древлян и спалила дотла их столицу Искоростень.

Святослав последовательно загеноцидил хазар и волжских булгар. Конечно не всех поголовно, но было сожжено городов и вырезано тамошних жителей изрядно. Это ничем не лучше было того, что потом сделал с Русью Батый. В походе же на Византию Святослав так живописно украсил придорожные столбы и ограды частями тел попавшихся под руку византийцев, что у византийцев даже появилась новая легенда о конце света: что мол еще раз придут русские - и тогда уж точно наступит полный армагеддец.

Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей. Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой

От	Presscenter
К	U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата	25.04.2010 01:40:40

Re: Стояло, а...

>Жечь города в те времена было делом вполне житейским. Княгиня Ольга, за своего мужа врыезала 5 тясяч древлян и спалила дотла их столицу Искоростень.

красивая легенда. Особенно выдержки про голубей с паклей, и прочие прелести.

>Святослав последовательно загеноцидил хазар и волжских булгар. Конечно не всех поголовно, но было сожжено городов и вырезано тамошних жителей изрядно.

Назовите города и число вырезанных, а также источник (средневековые источники по числу трупов обычно делятся на числа с нулями)

>Это ничем не лучше было того, что потом сделал с Русью Батый.

Вы уверены? Из чего исходим? Количество уничтоженных русских городов вместе с жителями назовете? Об исчезновении целых ремесел, строительных приемов и тд не в курсе? И тд?

>В походе же на Византию Святослав так живописно украсил придорожные столбы и ограды частями тел попавшихся под руку византийцев, что у византийцев даже появилась новая легенда о конце света: что мол еще раз придут русские - и тогда уж точно наступит полный армагеддец.

О да, так загеноцидил, что прямо вот население Болгарии опустело и Византии тоже.

>Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей.

Еще он прибил брата - впрочем это два из его основных известных преступлений.

>Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

Да. Новгород сжег. Если верить летописям. А если верить археологам - то не сжег. И вообще после Владимира какие именно города исчезли вместе с населением?

>Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой

Ага. Да так сильно пожгли что все города живехонько ждали прихода монголов. А некоторые к тому времени и разрослись еще. И новые появились. Ну чтоб жечь было сподручнее. А вот после монголов - как-то все не срасталось очень долго.

От	И. Кошкин
К	U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата	25.04.2010 01:01:25

Святослав не геноцидил булгар (-)

От	СБ
К	U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата	25.04.2010 01:01:22

Re: Стояло, а...

>Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей. Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

>Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой
А можно назвать конкретные примеры сожженных городов, а также напомнить, что конкретно нам ПВЛ говорит о том, что Владимир сделал с Полоцком?

От	Random
К	Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата	24.04.2010 23:38:50

Re: Это как???

>> Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое
>
>В рамках обычаев какой войны?????
>Давайте так: То, что сделал Батый на Руси в период зимы-весны 1237-1238 гг переводя на современный язык, называется сознательным целенаправленным геноцидом. То, что делали до того русские князья и близко к этому не стояло.
Его действия, если и носили характер геноцида, то не в отношении русских, а к примеру, половцев... Он ведь не ставил целью уничтожение русской нации. А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать. Масштаб не тот, конечно, но отличие не качественное, а количественное.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	Random (24.04.2010 23:38:50)
Дата	25.04.2010 02:55:00

Re: Это как???

>Его действия, если и носили характер геноцида, то не в отношении русских, а к примеру, половцев... Он ведь не ставил целью уничтожение русской нации.

Это как? Зимой сжечь города, проведя полнейшую их зачистку, равно как и прилегающих территорий, причем зачистку такую, что если кто и спасся, то это просто случайность, оставить оставшихся без продуктов и тягловой силы, уничтожить генофонд, лишить их целых ремесел и тд - это не геноцид? Шансы у людей просто уцелеть в таких условиях были минимальны.

>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.

О каких городах идет речь? Города нужны были князьям, чтобы править там, а не жечь. Если что и сгорало, так из-за того что в бардаке дерево загорается чаще. Ну а то, что Андрей Боголюбский всех киевлян того-с...Если учесть, что сведений о том, что он их на кого-то заменил, а также учитывая дальнейшее поведение киевлян, стоит признать, что это некоторое преувеличение)

От	Сибиряк
К	Presscenter (25.04.2010 02:55:00)
Дата	25.04.2010 14:39:46

Re: Это как???

>Это как? Зимой сжечь города, проведя полнейшую их зачистку, равно как и прилегающих территорий,

ой, не надо все-таки рубить так с горяча, а то при таком настрое публики у нас и за штурмы Грозного вот-вот кто-то сядет, а то и того - в петлю :)

От	Александр Солдаткичев
К	Random (24.04.2010 23:38:50)
Дата	24.04.2010 23:41:09

Нам сегодня назовут имена, или это страшный секрет?

Здравствуйте

>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.

Кому?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Random
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:41:09)
Дата	25.04.2010 00:33:41

Да они и раньше назывались, какие могут быть секреты?

>Здравствуйте

>>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.
>
>Кому?
Ему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102703.htm
>С уважением, Александр Солдаткичев
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	Random (25.04.2010 00:33:41)
Дата	25.04.2010 01:57:38

Назывались несуразности, ибо...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102703.htm
>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты"

Какие?:)

>с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность."

Вообще песня)))))) "Говорят". То есть было, не было...
ОСТАВШИХСЯ посадил на кол... 20 000 (а было сколько?) Да, а кто ж тогда испугался и поклорился, если всех на кол? Кстати, даже за меньшее количество Тепеш стал Дракулой) а Святослав ... нет)

>он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму."

Извините, а где список поименный (ромеи были вообще страшные бюрократы, а тут 300 наиболее влиятельных, да еще язычником убиты), а кроме того - у Святослава тюрьмы????? Кроме Скилицы они кому-то еще известны? Даже в первой четверти 19 века в России сажали в крепость))) А уж тогда. Тюрьмы - это византийские реалии)

Жертвоприношения вообще не в кассу. Не было б пленных - своих бы замочили. Ритуалы мы не берем.

Мне иное интересно: сколько ж городов Святослав уничтожил так, что они больше не появились (за ненадобностью - людей нет)

От	Random
К	Presscenter (25.04.2010 01:57:38)
Дата	25.04.2010 17:28:45

Re: Назывались несуразности,

Рассуждения и резоны - вещь хорошая. Но история сродни бухгалтерии: есть документ - есть проводка. Нет документа - отдыхаем.

Так вот, в качестве документов для "проводки" мы имеем упомянутый фрагмент ПВЛ о неких непоименованных "градах", сообщения Скилицы и Анны Комниной о том, что Цимисхий был вынужден завозить в опустошенный Филлипополь людей из Малой Азии, и описание Льва Диакона, как там оно примерно происходило.

А какие документы мы имеем, чтобы эту проводку "сторнировать"?

PS Конкретные цифры убитых болгар, разумеется, - чистая абстракция; Диакон (и в гораздо большей степени Скилица) в смысле цифр склонны фантазировать, да. Ну так мы и по Батыю на Руси никаких цифр не имеем.

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Белаш
К	Random (25.04.2010 17:28:45)
Дата	25.04.2010 17:40:13

По Батыю - имеем. И раскопки тоже. (-)

От	Сибиряк
К	Белаш (25.04.2010 17:40:13)
Дата	25.04.2010 19:31:18

откуда у вас цифры по Батыеву нашествию? (-)

От	Белаш
К	Сибиряк (25.04.2010 19:31:18)
Дата	25.04.2010 20:01:26

Русь в XIII веке, стр. 12. (-)

От	Сибиряк
К	Белаш (25.04.2010 20:01:26)
Дата	25.04.2010 20:25:35

и что там? (-)

От	Random
К	Белаш (25.04.2010 17:40:13)
Дата	25.04.2010 17:51:52

Оценочные - м.б., но не документальные (-)

От	Kmax
К	Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:41:09)
Дата	24.04.2010 23:53:28

Владимир Мономах и Ко

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.
>
>Кому?
половецкие кочевья.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (24.04.2010 23:53:28)
Дата	25.04.2010 00:32:21

Тут есть небольшая разница, которую не сразу ловит неопытный глаз (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (25.04.2010 00:32:21)
Дата	25.04.2010 00:37:18

Разница есть.

Здравствуйте!
Вопрос к тому, что некоторые ответы на половецкие фокусы сравнимы с действиями монголов, однако это не было системой и все ж таки видимо воспринималось как некое экстраординарное событие. Т.е. вя имел ввиду что, отплясаться как монголы в одном конкретном случае могли, но конечно массовый геноцид (мирного населения в особеноссти) как один из инструментов у нас не прмиенялся.
С уважением, Коннов Максим

От	U235
К	Kmax (25.04.2010 00:37:18)
Дата	25.04.2010 00:43:13

Он и у монгол массовым не был

Вырезали в назидание другим тех, кто черезчур упорно сопротивлялся либо нарушал, по мнению монгол, обычаи дипломатии или войны. Остальных же монголы предпочитали данью облагать, а не вырезать под корень

От	Kmax
К	U235 (25.04.2010 00:43:13)
Дата	25.04.2010 00:47:59

Именно был - в качестве обычного дела.

Здравствуйте!
>Вырезали в назидание другим тех, кто черезчур упорно сопротивлялся либо нарушал, по мнению монгол, обычаи дипломатии или войны.
Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?
Остальных же монголы предпочитали данью облагать, а не вырезать под корень
Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?
С уважением, Коннов Максим

От	U235
К	Kmax (25.04.2010 00:47:59)
Дата	25.04.2010 00:51:14

Re: Именно был...

>Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?

Это какие? Накрылись только те цивилизации, которые и так на ладан дышали, там монголы за санитаров леса сработали. Остальные вполне себе выжили, а некоторые и окрепли, трансформировавшись и впитав в себя рациональные черты монголов.

>Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?

Сами же монголы от этого и отказались, когда как следует прикинули перспективы. Поэтому нигде они такой фигней не страдали. Про курицу несущую золотые яйца они очень быстро сообразили

От	Kmax
К	U235 (25.04.2010 00:51:14)
Дата	25.04.2010 01:00:20

Re: Именно был...

Здравствуйте!
>>Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?
>
>Это какие? Накрылись только те цивилизации, которые и так на ладан дышали, там монголы за санитаров леса сработали. Остальные вполне себе выжили, а некоторые и окрепли, трансформировавшись и впитав в себя рациональные черты монголов.
Тангуты на ладан не дышали (степных противников монголов мы не рассматриваем, ибо что из них бы получилось - еще вопрос), Хорезм с Русью тоже - но от них мало что осталось и то выросло на месте прежнего - нечто другое.
>>Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?
>
>Сами же монголы от этого и отказались, когда как следует прикинули перспективы. Поэтому нигде они такой фигней не страдали. Про курицу несущую золотые яйца они очень быстро сообразили
Про потери китайцев почитайте, какие те понесли пока монголы соображали.
С уважением, Коннов Максим

От	U235
К	Kmax (25.04.2010 01:00:20)
Дата	25.04.2010 01:25:52

Re: Именно был...

Ровно то же самое, что монголы сделали с тангутами или Хорезмом, русские князья делали с хазарами, волжскими булгарами и печенегами. Ровно так же их государства и цивилизации были уничтожены и на их месте выросло уже совсем другое.

Если конеретно по цивилизациям, то тангуты по-любому были не жильцы. На них китайцы основательно зубы точили. Собственно Чингисхан со своими монголами первоначально и был китайским проектом по утилизации Тангутского царства, только потом вышел из-под контроля. Китайцам кончно это неслабо икнулось, но по большому счету их потери были не так уж и велики, особенно если сравнивать, чего в свое время творили их собственные импраторы. Один только Цинь Шихуанди кроет Чингисхана как бык овцу.

Хорезм в общем-то тоже к моменту пришествия монголов вовсю пах и разлагался. Кто-нибудь бы их обязательно прибил бы: очень уж лакомый это был кусок, и при этом весьма ослабевший и расслабившийся.

От	Kmax
К	U235 (25.04.2010 01:25:52)
Дата	25.04.2010 01:35:23

Re: Именно был...

Здравствуйте!
>Ровно то же самое, что монголы сделали с тангутами или Хорезмом, русские князья делали с хазарами, волжскими булгарами и печенегами. Ровно так же их государства и цивилизации были уничтожены и на их месте выросло уже совсем другое.
Русские князья последовательно вырезали несколько крупных (с десятками тыщ народу) городов под ноль, использовали хашар, и главное ,использовали эту методику геноцида как самый обычный инструмент?
У Хазар - один/два города, население которых скорее всего больше разбегалось чем сражалось. Булгары еще 300 лет после этого в своем тогдашнем виде просуществовали, а так и теперь существуют.:))

>Если конеретно по цивилизациям, то тангуты по-любому были не жильцы.
гыгы Советская РОссия после 17го, СССР в 41, РФ сейчас по-любому не жильцы и что?
На них китайцы основательно зубы точили. Собственно Чингисхан со своими монголами первоначально и был китайским проектом по утилизации Тангутского царства, только потом вышел из-под контроля. Китайцам кончно это неслабо икнулось, но по большому счету их потери были не так уж и велики, особенно если сравнивать, чего в свое время творили их собственные импраторы. Один только Цинь Шихуанди кроет Чингисхана как бык овцу.
Потери там - миллионы.
>Хорезм в общем-то тоже к моменту пришествия монголов вовсю пах и разлагался. Кто-нибудь бы их обязательно прибил бы: очень уж лакомый это был кусок, и при этом весьма ослабевший и расслабившийся.
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	U235 (25.04.2010 00:51:14)
Дата	25.04.2010 00:59:37

Вы Гумилева что ли поели? (-)

От	Kmax
К	Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата	24.04.2010 23:38:08

Ну в общем ,Вл. Мономах с половцами тоже

Здравствуйте!
не очень хорошо поступал. Хотя конечно масштабы и таки жестокость у монголов больше.
С уважением, Коннов Максим

От	Presscenter
К	Kmax (24.04.2010 23:38:08)
Дата	25.04.2010 02:48:54

Нет. Разница качественная:

Заключение Мономахом 10 миров и последующие (да и предыдущие) династические браки (лицо потомка Мономаха Андрея Боголюбского помните?) вряд ли как-то сопрягаются со словом "геноцид".
Далее. Походы Мономаха носили наступательный характер, однако, они все же были продиктованы не стремлением захватить территорию (вот тока степи нашим не хватало), а именно усмирить (привести к миру) половцев.
Удары же по вежам половецким - это единственный вариант успешной борьбы с кочевым противником. Во всяком случае информации об исчезновении целых родов в результате походов Мономаха - нет. Обычная стандартная война. Ничего близко стоящего к Батыеву нашествию нет.

От	Бурлак
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 22:04:20

А почему преступник?

Дело - табак!

Жил и действовал по правилам и понятиям своей эпохи и своего народа. Враг - да, но преступник-то почему?

От	Kalash
К	Олег... (24.04.2010 21:52:54)
Дата	24.04.2010 21:58:17

Re: Можно ли...

>От учатсника Booker поступило предложение считать Батыя преступником:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2005005.htm

>В связи с чем вопрос - можно ли сичтать преступником Батыя, либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником? Или же он претсупник?

По моему он противник... Люди каменного века, которые не только убивали противников из других племён, но и сьедали их, они кто, просто противники или преступники?