От U235
К Олег...
Дата 24.04.2010 22:54:38
Рубрики Древняя история;

Батый не делал...

ничего такого, чего бы не делали русские князья в междуусобных войнах или в карательных операциях против кочевников. Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое
От Presscenter
К U235 (24.04.2010 22:54:38)
Дата 24.04.2010 23:06:11

Это как???

> Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое

В рамках обычаев какой войны?????
Давайте так: То, что сделал Батый на Руси в период зимы-весны 1237-1238 гг переводя на современный язык, называется сознательным целенаправленным геноцидом. То, что делали до того русские князья и близко к этому не стояло.
От U235
К Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата 25.04.2010 00:20:56

Стояло, а часто и превосходило

Жечь города в те времена было делом вполне житейским. Княгиня Ольга, за своего мужа врыезала 5 тясяч древлян и спалила дотла их столицу Искоростень.

Святослав последовательно загеноцидил хазар и волжских булгар. Конечно не всех поголовно, но было сожжено городов и вырезано тамошних жителей изрядно. Это ничем не лучше было того, что потом сделал с Русью Батый. В походе же на Византию Святослав так живописно украсил придорожные столбы и ограды частями тел попавшихся под руку византийцев, что у византийцев даже появилась новая легенда о конце света: что мол еще раз придут русские - и тогда уж точно наступит полный армагеддец.

Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей. Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой
От Presscenter
К U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата 25.04.2010 01:40:40

Re: Стояло, а...

>Жечь города в те времена было делом вполне житейским. Княгиня Ольга, за своего мужа врыезала 5 тясяч древлян и спалила дотла их столицу Искоростень.

красивая легенда. Особенно выдержки про голубей с паклей, и прочие прелести.

>Святослав последовательно загеноцидил хазар и волжских булгар. Конечно не всех поголовно, но было сожжено городов и вырезано тамошних жителей изрядно.

Назовите города и число вырезанных, а также источник (средневековые источники по числу трупов обычно делятся на числа с нулями)

>Это ничем не лучше было того, что потом сделал с Русью Батый.


Вы уверены? Из чего исходим? Количество уничтоженных русских городов вместе с жителями назовете? Об исчезновении целых ремесел, строительных приемов и тд не в курсе? И тд?

>В походе же на Византию Святослав так живописно украсил придорожные столбы и ограды частями тел попавшихся под руку византийцев, что у византийцев даже появилась новая легенда о конце света: что мол еще раз придут русские - и тогда уж точно наступит полный армагеддец.

О да, так загеноцидил, что прямо вот население Болгарии опустело и Византии тоже.


>Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей.

Еще он прибил брата - впрочем это два из его основных известных преступлений.

>Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

Да. Новгород сжег. Если верить летописям. А если верить археологам - то не сжег. И вообще после Владимира какие именно города исчезли вместе с населением?

>Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой


Ага. Да так сильно пожгли что все города живехонько ждали прихода монголов. А некоторые к тому времени и разрослись еще. И новые появились. Ну чтоб жечь было сподручнее. А вот после монголов - как-то все не срасталось очень долго.
От И. Кошкин
К U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата 25.04.2010 01:01:25

Святослав не геноцидил булгар (-)
От СБ
К U235 (25.04.2010 00:20:56)
Дата 25.04.2010 01:01:22

Re: Стояло, а...

>Владимир Красно-Солнышко вообще оттянулся на славу: начал с того, что спалил Полоцк, изнасиловав на глазах тамошнего князя и княгини их дочь, после чего тех убил, а княгиню забрал наложницей. Но вовсю он разгулялся во время крещения Руси. Нередко случалось что целыми городами отказывались принимать крещение, после чего обычно целыми городами язычников и сжигали.

>Ну а уж когда начались как следует княжеские усобицы, то города друг другу враждующие князья начали палить примерно так же обыденно, как ныне враждующие бригады палят ларьки крышуемые чужой бандой
 А можно назвать конкретные примеры сожженных городов, а также напомнить, что конкретно нам ПВЛ говорит о том, что Владимир сделал с Полоцком?
От Random
К Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата 24.04.2010 23:38:50

Re: Это как???

>> Все было вполне в рамках обычаев войны того времени. Просто само время было весьма жестокое
>
>В рамках обычаев какой войны?????
>Давайте так: То, что сделал Батый на Руси в период зимы-весны 1237-1238 гг переводя на современный язык, называется сознательным целенаправленным геноцидом. То, что делали до того русские князья и близко к этому не стояло.
Его действия, если и носили характер геноцида, то не в отношении русских, а к примеру, половцев... Он ведь не ставил целью уничтожение русской нации. А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать. Масштаб не тот, конечно, но отличие не качественное, а количественное.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Presscenter
К Random (24.04.2010 23:38:50)
Дата 25.04.2010 02:55:00

Re: Это как???

>Его действия, если и носили характер геноцида, то не в отношении русских, а к примеру, половцев... Он ведь не ставил целью уничтожение русской нации.

Это как? Зимой сжечь города, проведя полнейшую их зачистку, равно как и прилегающих территорий, причем зачистку такую, что если кто и спасся, то это просто случайность, оставить оставшихся без продуктов и тягловой силы, уничтожить генофонд, лишить их целых ремесел и тд - это не геноцид? Шансы у людей просто уцелеть в таких условиях были минимальны.

>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.

О каких городах идет речь? Города нужны были князьям, чтобы править там, а не жечь. Если что и сгорало, так из-за того что в бардаке дерево загорается чаще. Ну а то, что Андрей Боголюбский всех киевлян того-с...Если учесть, что сведений о том, что он их на кого-то заменил, а также учитывая дальнейшее поведение киевлян, стоит признать, что это некоторое преувеличение)
От Сибиряк
К Presscenter (25.04.2010 02:55:00)
Дата 25.04.2010 14:39:46

Re: Это как???

>Это как? Зимой сжечь города, проведя полнейшую их зачистку, равно как и прилегающих территорий,

ой, не надо все-таки рубить так с горяча, а то при таком настрое публики у нас и за штурмы Грозного вот-вот кто-то сядет, а то и того - в петлю :)
От Александр Солдаткичев
К Random (24.04.2010 23:38:50)
Дата 24.04.2010 23:41:09

Нам сегодня назовут имена, или это страшный секрет?

Здравствуйте

>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.

Кому?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Random
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:41:09)
Дата 25.04.2010 00:33:41

Да они и раньше назывались, какие могут быть секреты?

>Здравствуйте

>>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.
>
>Кому?
Ему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102703.htm
>С уважением, Александр Солдаткичев
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Presscenter
К Random (25.04.2010 00:33:41)
Дата 25.04.2010 01:57:38

Назывались несуразности, ибо...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102703.htm
>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты"

Какие?:)

>с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность."

Вообще песня)))))) "Говорят". То есть было, не было...
ОСТАВШИХСЯ посадил на кол... 20 000 (а было сколько?) Да, а кто ж тогда испугался и поклорился, если всех на кол? Кстати, даже за меньшее количество Тепеш стал Дракулой) а Святослав ... нет)

>он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму."

Извините, а где список поименный (ромеи были вообще страшные бюрократы, а тут 300 наиболее влиятельных, да еще язычником убиты), а кроме того - у Святослава тюрьмы????? Кроме Скилицы они кому-то еще известны? Даже в первой четверти 19 века в России сажали в крепость))) А уж тогда. Тюрьмы - это византийские реалии)

Жертвоприношения вообще не в кассу. Не было б пленных - своих бы замочили. Ритуалы мы не берем.

Мне иное интересно: сколько ж городов Святослав уничтожил так, что они больше не появились (за ненадобностью - людей нет)
От Random
К Presscenter (25.04.2010 01:57:38)
Дата 25.04.2010 17:28:45

Re: Назывались несуразности,

Рассуждения и резоны - вещь хорошая. Но история сродни бухгалтерии: есть документ - есть проводка. Нет документа - отдыхаем.

Так вот, в качестве документов для "проводки" мы имеем упомянутый фрагмент ПВЛ о неких непоименованных "градах", сообщения Скилицы и Анны Комниной о том, что Цимисхий был вынужден завозить в опустошенный Филлипополь людей из Малой Азии, и описание Льва Диакона, как там оно примерно происходило.

А какие документы мы имеем, чтобы эту проводку "сторнировать"?

PS Конкретные цифры убитых болгар, разумеется, - чистая абстракция; Диакон (и в гораздо большей степени Скилица) в смысле цифр склонны фантазировать, да. Ну так мы и по Батыю на Руси никаких цифр не имеем.

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Белаш
К Random (25.04.2010 17:28:45)
Дата 25.04.2010 17:40:13

По Батыю - имеем. И раскопки тоже. (-)
От Сибиряк
К Белаш (25.04.2010 17:40:13)
Дата 25.04.2010 19:31:18

откуда у вас цифры по Батыеву нашествию? (-)
От Белаш
К Сибиряк (25.04.2010 19:31:18)
Дата 25.04.2010 20:01:26

Русь в XIII веке, стр. 12. (-)
От Сибиряк
К Белаш (25.04.2010 20:01:26)
Дата 25.04.2010 20:25:35

и что там? (-)
От Random
К Белаш (25.04.2010 17:40:13)
Дата 25.04.2010 17:51:52

Оценочные - м.б., но не документальные (-)
От Kmax
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:41:09)
Дата 24.04.2010 23:53:28

Владимир Мономах и Ко

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>А города под ноль и кое-кому из русских князей тоже доводилось вырезать.
>
>Кому?
половецкие кочевья.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (24.04.2010 23:53:28)
Дата 25.04.2010 00:32:21

Тут есть небольшая разница, которую не сразу ловит неопытный глаз (-)
От Kmax
К И. Кошкин (25.04.2010 00:32:21)
Дата 25.04.2010 00:37:18

Разница есть.

Здравствуйте!
Вопрос к тому, что некоторые ответы на половецкие фокусы сравнимы с действиями монголов, однако это не было системой и все ж таки видимо воспринималось как некое экстраординарное событие. Т.е. вя имел ввиду что, отплясаться как монголы в одном конкретном случае могли, но конечно массовый геноцид (мирного населения в особеноссти) как один из инструментов у нас не прмиенялся.
С уважением, Коннов Максим
От U235
К Kmax (25.04.2010 00:37:18)
Дата 25.04.2010 00:43:13

Он и у монгол массовым не был

Вырезали в назидание другим тех, кто черезчур упорно сопротивлялся либо нарушал, по мнению монгол, обычаи дипломатии или войны. Остальных же монголы предпочитали данью облагать, а не вырезать под корень
От Kmax
К U235 (25.04.2010 00:43:13)
Дата 25.04.2010 00:47:59

Именно был - в качестве обычного дела.

Здравствуйте!
>Вырезали в назидание другим тех, кто черезчур упорно сопротивлялся либо нарушал, по мнению монгол, обычаи дипломатии или войны.
Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?
Остальных же монголы предпочитали данью облагать, а не вырезать под корень
Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?
С уважением, Коннов Максим
От U235
К Kmax (25.04.2010 00:47:59)
Дата 25.04.2010 00:51:14

Re: Именно был...

>Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?

Это какие? Накрылись только те цивилизации, которые и так на ладан дышали, там монголы за санитаров леса сработали. Остальные вполне себе выжили, а некоторые и окрепли, трансформировавшись и впитав в себя рациональные черты монголов.

>Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?

Сами же монголы от этого и отказались, когда как следует прикинули перспективы. Поэтому нигде они такой фигней не страдали. Про курицу несущую золотые яйца они очень быстро сообразили
От Kmax
К U235 (25.04.2010 00:51:14)
Дата 25.04.2010 01:00:20

Re: Именно был...

Здравствуйте!
>>Именно поэтому половина континента пусты оказались и несколько цивилизаций дымом пошли?
>
>Это какие? Накрылись только те цивилизации, которые и так на ладан дышали, там монголы за санитаров леса сработали. Остальные вполне себе выжили, а некоторые и окрепли, трансформировавшись и впитав в себя рациональные черты монголов.
Тангуты на ладан не дышали (степных противников монголов мы не рассматриваем, ибо что из них бы получилось - еще вопрос), Хорезм с Русью тоже - но от них мало что осталось и то выросло на месте прежнего - нечто другое.
>>Про мысли о превращении Китая в пастбище слышали?
>
>Сами же монголы от этого и отказались, когда как следует прикинули перспективы. Поэтому нигде они такой фигней не страдали. Про курицу несущую золотые яйца они очень быстро сообразили
Про потери китайцев почитайте, какие те понесли пока монголы соображали.
С уважением, Коннов Максим
От U235
К Kmax (25.04.2010 01:00:20)
Дата 25.04.2010 01:25:52

Re: Именно был...

Ровно то же самое, что монголы сделали с тангутами или Хорезмом, русские князья делали с хазарами, волжскими булгарами и печенегами. Ровно так же их государства и цивилизации были уничтожены и на их месте выросло уже совсем другое.

Если конеретно по цивилизациям, то тангуты по-любому были не жильцы. На них китайцы основательно зубы точили. Собственно Чингисхан со своими монголами первоначально и был китайским проектом по утилизации Тангутского царства, только потом вышел из-под контроля. Китайцам кончно это неслабо икнулось, но по большому счету их потери были не так уж и велики, особенно если сравнивать, чего в свое время творили их собственные импраторы. Один только Цинь Шихуанди кроет Чингисхана как бык овцу.

Хорезм в общем-то тоже к моменту пришествия монголов вовсю пах и разлагался. Кто-нибудь бы их обязательно прибил бы: очень уж лакомый это был кусок, и при этом весьма ослабевший и расслабившийся.
От Kmax
К U235 (25.04.2010 01:25:52)
Дата 25.04.2010 01:35:23

Re: Именно был...

Здравствуйте!
>Ровно то же самое, что монголы сделали с тангутами или Хорезмом, русские князья делали с хазарами, волжскими булгарами и печенегами. Ровно так же их государства и цивилизации были уничтожены и на их месте выросло уже совсем другое.
Русские князья последовательно вырезали несколько крупных (с десятками тыщ народу) городов под ноль, использовали хашар, и главное ,использовали эту методику геноцида как самый обычный инструмент?
У Хазар - один/два города, население которых скорее всего больше разбегалось чем сражалось. Булгары еще 300 лет после этого в своем тогдашнем виде просуществовали, а так и теперь существуют.:))

>Если конеретно по цивилизациям, то тангуты по-любому были не жильцы.
гыгы Советская РОссия после 17го, СССР в 41, РФ сейчас по-любому не жильцы и что?
На них китайцы основательно зубы точили. Собственно Чингисхан со своими монголами первоначально и был китайским проектом по утилизации Тангутского царства, только потом вышел из-под контроля. Китайцам кончно это неслабо икнулось, но по большому счету их потери были не так уж и велики, особенно если сравнивать, чего в свое время творили их собственные импраторы. Один только Цинь Шихуанди кроет Чингисхана как бык овцу.
Потери там - миллионы.
>Хорезм в общем-то тоже к моменту пришествия монголов вовсю пах и разлагался. Кто-нибудь бы их обязательно прибил бы: очень уж лакомый это был кусок, и при этом весьма ослабевший и расслабившийся.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К U235 (25.04.2010 00:51:14)
Дата 25.04.2010 00:59:37

Вы Гумилева что ли поели? (-)
От Kmax
К Presscenter (24.04.2010 23:06:11)
Дата 24.04.2010 23:38:08

Ну в общем ,Вл. Мономах с половцами тоже

Здравствуйте!
не очень хорошо поступал. Хотя конечно масштабы и таки жестокость у монголов больше.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (24.04.2010 23:38:08)
Дата 25.04.2010 02:48:54

Нет. Разница качественная:

Заключение Мономахом 10 миров и последующие (да и предыдущие) династические браки (лицо потомка Мономаха Андрея Боголюбского помните?) вряд ли как-то сопрягаются со словом "геноцид".
Далее. Походы Мономаха носили наступательный характер, однако, они все же были продиктованы не стремлением захватить территорию (вот тока степи нашим не хватало), а именно усмирить (привести к миру) половцев.
Удары же по вежам половецким - это единственный вариант успешной борьбы с кочевым противником. Во всяком случае информации об исчезновении целых родов в результате походов Мономаха - нет. Обычная стандартная война. Ничего близко стоящего к Батыеву нашествию нет.