От Д.И.У.
К Олег...
Дата 25.04.2010 00:38:28
Рубрики Древняя история;

Преступными действия Батыя не были.

>В связи с чем вопрос - можно ли сичтать преступником Батыя, либо он действовал в соотвествии с законами того времени, и для Руси был всего лишь противником?

Действовал в полном соответствии с законами того времени. Более того, в морально-этической стороне его методов военных действий не было ничего необычного и сверхжестокого по понятиям Сев. Руси.

Для сравнения, советую ознакомиться, например, с "Хроникой Ливонии" Генриха Латвийского. Описание практически каждой военной кампании (которые случались в Ливонии ежегодно) включает стандартную формулу - "...и, разослав войско по всем дорогам, стали грабить страну, всех захваченных мужчин перебили, женщин и детей увели в плен, угнали с собой много скота, унесли большую добычу, а деревни и дома предали пламени. Собравшись затем всем войском, несколько дней стояли на отдыхе в середине страны..."
Причем это относится ко всем, будь то немцы и датчане с их местными союзниками, или сами аборигены во время войн между собой, с немцами и в набегах на Псковщину, или русские в походах в Прибалтику. Походы обычно совершались зимой - точно как у монголо-татар.

Выше была приведена цитата про поход рижан с ливами и леттами на приморских эстов возле Эзеля. Но и про русских под 1218 г. читаем то же самое (XXII.4): "Там они отдыхали три дня, сожгли вокруг все церкви ливов и идумеев, разграбили все области и деревни, женщин и детей увели в плен, всех захваченных мужчин перебили, а хлеб, свезенный отовсюду с полей, сожгли."

В 1219 г. "лэтты из Кукенойса и некоторые другие летты братьев-рыцарей, Мелюкэ и Варигриббэ, помня все зло, причиненное в прошлом году русскими из Пскова и новгородцами Ливонии, пошли в Руссию, стали грабить деревни, убивать мужчин, брать в плен женщин и обратили в пустыню всю местность вокруг Пскова, а когда они вернулись, пошли другие и нанесли такой же вред и всякий раз уносили много добычи. Покинув свои плуги, они поселились в русской земле, устраивали засады на полях, в лесах и в деревнях, захватывали и убивали людей, не давая покоя, уводили коней и скот и женщин их.
Русские же из Пскова, под осень, собрали войско, явились в землю лэттов и разграбили их деревни; остановившись во владениях Мелюкэ и Варигриббэ, опустошили всё, что те имели, сожгли хлеб и всячески старались причинить зло, какое могли."
И т.д. и т.п.
Эсты поганые не брезговали даже ритуальным людоедством, как читаем в XXVI.6 в связи с их возмущением в начале 1223 г.: "После того эти же саккальцы пошли в Гервен, схватили там Гебба, бывшего их судьей, отвели вместе с прочими датчанами в свой замок и истязали его и других жестокими пытками: растерзали им внутренности, вырвали сердце из груди еще живого Гебба, зажарили на огне и, разделив между собой, съели, чтобы стать сильными в борьбе против христиан; тела убитых отдали на съедение собакам и птицам небесным".

Не думаю, что татаро-монголы могли чем-то удивить тамошних европейцев.

>PS: мне рассказывать какое отрицательное влияние на развитие Руси имело нашествие Батыя не надо. Я вполне себе это представляю. Влияние было ОГРОМНО, Русь раскололась, была отброшена на столетия в развитии. Вплоть до того, что последствия мы расхлебываем до сих пор. Однако был ли в этом состав преступления?

Раскол начался еще до 1237 г., по объективным причинам.
Южная Русь пострадала много сильнее захолустной и лесной Северной; очевидно, здесь сказалось вражда кочевников к оседлым земледельцам на границе их естественных ареалов. Но можно ли считать это преступлением? Едва ли. Скорее сродни действию сил природы.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.04.2010 00:38:28)
Дата 25.04.2010 00:59:06

Отличие монголов в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:

Во-вторых, монголы использоваил хашар.

В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.04.2010 00:59:06)
Дата 25.04.2010 03:00:11

Re: Отличие монголов

>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:

Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.

Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).

Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).

>Во-вторых, монголы использоваил хашар.

И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?

>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.

Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.
Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.

Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).

Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
От Олег...
К Д.И.У. (25.04.2010 00:38:28)
Дата 25.04.2010 00:54:58

Re: Преступными действия...

>Раскол начался еще до 1237 г., по объективным причинам.

Я не про феодальную раздробленность, в которой единое государтсвенное образование увсе-таки продолжало существаовать. А про уход юго-западных княжеств под власть Литвы, которое имело гораздо более серьезные последствия.