От А.Б.
К All
Дата 23.04.2010 09:11:57
Рубрики Современность; Космос;

Я правильно понимаю - США испытывают аналог "спирали"?

http://www.lenta.ru/news/2010/04/23/launch/

И зачем им эта штука - какие сображения у сообщества?
От Никита Каменский
К А.Б. (23.04.2010 09:11:57)
Дата 23.04.2010 17:32:00

Вы понимаете неправильно... (-)
От А.Б.
К Никита Каменский (23.04.2010 17:32:00)
Дата 23.04.2010 17:37:10

Re: Лаконично. :)

А подрбностей дождусь?
От Никита Каменский
К А.Б. (23.04.2010 17:37:10)
Дата 23.04.2010 18:04:26

Какой вопрос - такой ответ...

Ну покажите у X-37B, например, гиперзвуковой самолёт-разгонщик ??? Или у "Спирали" полностью автономный беспилотный орбитальный самолёт, способный болтаться на орбите без малого год ???
От А.Б.
К Никита Каменский (23.04.2010 18:04:26)
Дата 23.04.2010 18:06:39

Re: Аналог для вас значит копия?

>Ну покажите у X-37B, например, гиперзвуковой самолёт-разгонщик ???

Кстати - а для Спирали - где таковой был (в железе)?

От Никита Каменский
К А.Б. (23.04.2010 18:06:39)
Дата 23.04.2010 18:40:00

То что для Вас "аналог" означает наличие крылышек я уже понял...

>Кстати - а для Спирали - где таковой был (в железе)?

Там же где и всё остальное. Бо ничего железного для "Спирали" сделано не было. Осилили лишь пару аналогов... :)
От А.Б.
К Никита Каменский (23.04.2010 18:40:00)
Дата 23.04.2010 19:19:12

Re: Вы поняли неправильно. :) (-)
От Никита Каменский
К А.Б. (23.04.2010 19:19:12)
Дата 24.04.2010 10:52:18

Да ну ? И где же Вы видите аналогичность тогда ? (-)
От А.Б.
К Никита Каменский (24.04.2010 10:52:18)
Дата 24.04.2010 11:21:08

Re: В концепции.

Именно что "орбитальный самолет". Чем его планировали закинуть на орбиту в СССР и чем его будут закидывать США - не существенные детали.

Вот "зачем" они это будут делать - интересно. Что хотел СССР - если сильно не наврали - расписано. Что хотят США?
От Никита Каменский
К А.Б. (24.04.2010 11:21:08)
Дата 24.04.2010 13:09:22

Вот я и говорю - крылышки. Бо это единственное общее в концепциях оных систем...

>Чем его планировали закинуть на орбиту в СССР и чем его будут закидывать США - не существенные детали.

Это ключевой момент. Система с ГСР предлагает полезные возможности принципиально отсутствующие у системы с РН.

>Что хотят США?

Беспилотную автономную долгоиграющую возвращаемую орбитальную платформу. ВВС США полагают, что такие штуки значительно снизят временные затраты на отработку/испытания/развёртывание всякого спутникового добра, особенно в аспекте реакции на непредвиденные угрозы.
От А.Б.
К Никита Каменский (24.04.2010 13:09:22)
Дата 25.04.2010 20:43:09

Re: Крылышки - не концепция.

Странно что вы их смешивать пробуете. Крылышки - это инженерное решение. Одно из. Будет гравицапа - обойдутся инженера и бз крылышек. А концепция - останется та же. Если под гравицапу не придумают новой. :)

>Это ключевой момент. Система с ГСР предлагает полезные возможности принципиально отсутствующие у системы с РН.

Для нас? Или вообще? Если вообще - то чем?
От astro-02
К А.Б. (23.04.2010 09:11:57)
Дата 23.04.2010 12:38:38

ДДЗ для начала

Съемка с возвращением на Землю плёнки или других носителей, а не с передачей данных по радиоканалу, сильно повышает производительность (правда в ущерб оперативности). В короткий период можно отснять с очень высоким разрешением (и высота же может быть меньше, чем у типичных спутников ДДЗ) огромную территорию. Да и не будет демаскировать, что именно снимает.
Плюс посадка - на аэродром, проблем с поиском капсулы нет, перегрузки меньше, и т.д.
От Ibuki
К astro-02 (23.04.2010 12:38:38)
Дата 23.04.2010 12:49:51

Re: ДДЗ для...

>Съемка с возвращением на Землю плёнки или других носителей, а не с передачей данных по радиоканалу, сильно повышает производительность (правда в ущерб оперативности). В короткий период можно отснять с очень высоким разрешением (и высота же может быть меньше, чем у типичных спутников ДДЗ) огромную территорию. Да и не будет демаскировать, что именно снимает.
>Плюс посадка - на аэродром, проблем с поиском капсулы нет, перегрузки меньше, и т.д.
Еще можно на ТВД отправлять приказы, карты и прочее на микропленке или других носителях, а не с передачей данных по радиоканалу, сильно повышает производительность, за один рейс можно отправить весь пакет документации для экспедиционного корпуса, возрождение курьерской службы на новом уровне. Плюс - посадка на аэродром, проблем с поиском капсулы нет, перегрузки меньше, и т.д.
От Mich
К Ibuki (23.04.2010 12:49:51)
Дата 23.04.2010 14:31:49

что это за документация такая, которую надо через космос засылать ?

>Еще можно на ТВД отправлять приказы, карты и прочее на микропленке или других носителях, а не с передачей данных по радиоканалу, сильно повышает производительность, за один рейс можно отправить весь пакет документации для экспедиционного корпуса, возрождение курьерской службы на новом уровне. Плюс - посадка на аэродром, проблем с поиском капсулы нет, перегрузки меньше, и т.д.
карты ?? сегодня у корпуса есть свое обеспечение по месту действий, на кой ему еще чьи-то карты ? То же самое с приказами сколько там тех приказов в байтовом выражении ?
От А.Б.
К Mich (23.04.2010 14:31:49)
Дата 23.04.2010 14:36:56

Re: Приказ противнику на "выход из игры".

В виде спец БЧ.

Может быть так?
От Mich
К А.Б. (23.04.2010 14:36:56)
Дата 23.04.2010 14:44:37

И к чему этот изврат ? Мало дееспособных девайсов уже создано ? (-)
От А.Б.
К Mich (23.04.2010 14:44:37)
Дата 23.04.2010 18:08:36

Re: Ну...

Наши сказали "многоблочная с маневром по высоте и курсу" - для прорыва ПРО.

Как ариант "заготовки" не сгодится в "симметричный ответ"?
От Mich
К А.Б. (23.04.2010 18:08:36)
Дата 23.04.2010 18:55:26

дык у американцев на трайдентах уже есть такие

>Наши сказали "многоблочная с маневром по высоте и курсу" - для прорыва ПРО.
>Как ариант "заготовки" не сгодится в "симметричный ответ"?
уже лет 20.
От А.Б.
К Mich (23.04.2010 18:55:26)
Дата 23.04.2010 19:31:23

Re: Тут есть "бонус"...

по времени.

>уже лет 20.

Нда-с. "нас не догонят" - могут янки спеть.
От Alexeich
К Mich (23.04.2010 14:44:37)
Дата 23.04.2010 14:50:44

Re: причина проста и прозрачна

эту тему мурыжат с 1950 года. В общем - чемодан без ручки, некое околофундаментальное НИОКР с неясными перспективами практического применения. МО США по богатству и дурости много такого баловства с неясными в военном деле перспективами наделало/назаказывало, в т.ч. Интернет и орбитальный телескоп Хаббл :)
От Mich
К Alexeich (23.04.2010 14:50:44)
Дата 23.04.2010 15:54:20

То что американцы "ну тупые" (c) это конечно факт известный

>эту тему мурыжат с 1950 года. В общем - чемодан без ручки, некое околофундаментальное НИОКР с неясными перспективами практического применения. МО США по богатству и дурости много такого баловства с неясными в военном деле перспективами наделало/назаказывало, в т.ч. Интернет и орбитальный телескоп Хаббл :)
Им просто копировать некого зачастую, потому что идут впереди. Мурыжат, ошибаются, но тем не менее Хаблы и Интернет это у них, а не кого-то.
Кроме того чем вам космическая разведка не нравится, непонятно.
От Alexeich
К Mich (23.04.2010 15:54:20)
Дата 23.04.2010 16:16:09

Re: То что...

>Им просто копировать некого зачастую, потому что идут впереди. Мурыжат, ошибаются, но тем не менее Хаблы и Интернет это у них, а не кого-то.

То что есть куча проектов с неясными перспективами, которые тянутся десятилетиями - факт, то что наблюдается прямая зависимость между числом таких проектов и богатством ассигнований на исследования - тоже. То что иногда эти проекты приносят неожиданный PROFIT ввиде интернетов и Хабблов - тоже факт, как и то что чаще всего не приносят. При чем тут IQ американцев - непонятно, этой практика столь же интернациональна, сколь и стара (со времен Архимеда поди).

>Кроме того чем вам космическая разведка не нравится, непонятно.

Да нравится, только подобные девайсы, скажем так, не мейстрим космической разведки.
От Mich
К Alexeich (23.04.2010 16:16:09)
Дата 23.04.2010 16:40:59

Re: То что...

>То что есть куча проектов с неясными перспективами, которые тянутся десятилетиями - факт
Да что значит с неясными перепсективами ? Кому неясными-то ? Если на то пошло то перспективы они всегда не ясные. Вдруг взял и рухнул СССР -- сколько переспектив с ним рухнуло? Или был проект "Каманч" -- переспективы у него были ясные, а его закрыли.

>то что наблюдается прямая зависимость между числом таких проектов и богатством ассигнований на исследования - тоже.
А как может быть по-другому ? Ясно что лучше быть богатым и здоровым -- но не марсиане же у них решают где прогресс, а где фуфло.

>То что иногда эти проекты приносят неожиданный PROFIT ввиде интернетов и Хабблов - тоже факт, как и то что чаще всего не приносят.
Конечно не приносят, потому что не планируется военными какой-то профит. У них голова такими категориями не мыслит вообще.

>При чем тут IQ американцев - непонятно, этой практика столь же интернациональна, сколь и стара (со времен Архимеда поди).
зачем-то же была сказана фраза о дурости МО США. Тогда уж проблема всех двуногих.

>Да нравится, только подобные девайсы, скажем так, не мейстрим космической разведки.
Не мейстрим сегодня, будет мейстрим завтра. Да и не тратят американцы на этот проект какие-то сумасшедшие деньги.

От Alexeich
К Mich (23.04.2010 16:40:59)
Дата 23.04.2010 17:24:21

Re: а-а-а, теперь понятно

>зачем-то же была сказана фраза о дурости МО США. Тогда уж проблема всех двуногих.

Вот оказывается что вызвало взрыв флейм-активности. Вообще-то жто было сказано в шутку. Я не предполагал, что "лопаты" нужны после каждого слова.

>Не мейстрим сегодня, будет мейстрим завтра.

Мейнстримом космической разведки вряд ли будет, а вот мейнстримом чего-нить другого (например, кораблик для космического туризма) - вполне возможно.

>Да и не тратят американцы на этот проект какие-то сумасшедшие деньги.

Дык о чем и спич, если в государстве на НИР и НИОКР готовы тратить большие деньги, то всегда есть возможность кинуть кусочек на какие-то "всякоразные" исследования, просто даже зачастую из любви к меценатству (если вы не работаете в области фундаментальной науки то, поди, и не представляете, сколь для нее благословенны такие благодетели, бо крошка от бюджетного пирого МО зело больше толстого куска пирога на науку и образование). Наиболее "вопиющие" из известных мне примеры "нецелевого разбазаривания средств" вроде интернета, Хаббла (или там ОС для работы в режиме разделения времени на малых ЭВМ) я привел.
От Mich
К Alexeich (23.04.2010 17:24:21)
Дата 23.04.2010 18:35:17

ну теперь и мне понятно :-)

>Вот оказывается что вызвало взрыв флейм-активности. Вообще-то жто было сказано в шутку. Я не предполагал, что "лопаты" нужны после каждого слова.
Иногда всё же да нужны, потому что жечь за попил особенно пиндосский на вифе модно.

>Мейнстримом космической разведки вряд ли будет, а вот мейнстримом чего-нить другого (например, кораблик для космического туризма) - вполне возможно.
Может майнстримом и не станет, но дырозатыкательной платформой вполне может. Если конечно получится за приемлемые гроши.
А вот туризм вряд ли. Что-то очень большое сдохнуть должно, чтоб американцы коммерческими пусками занялись. Опять же масса всяких минусов связанных с запуском живых организмов и другие бюджеты под это дело

>Дык о чем и спич, если в государстве на НИР и НИОКР готовы тратить большие деньги, то всегда есть возможность кинуть кусочек на какие-то "всякоразные" исследования, просто даже зачастую из любви к меценатству (если вы не работаете в области фундаментальной науки то, поди, и не представляете, сколь для нее благословенны такие благодетели, бо крошка от бюджетного пирого МО зело больше толстого куска пирога на науку и образование). Наиболее "вопиющие" из известных мне примеры "нецелевого разбазаривания средств" вроде интернета, Хаббла (или там ОС для работы в режиме разделения времени на малых ЭВМ) я привел.
в фундаментальной науке не работаю, но и в X-37 не вижу какого-то особого исследовательского потенциала. Можно конечно придумать всё что угодно при желании -- но на первый взгляд там переинтeграция уже вобщем существующих решений.
От Никита Каменский
К Alexeich (23.04.2010 17:24:21)
Дата 23.04.2010 17:58:18

Re: а-а-а, теперь...

>Наиболее "вопиющие" из известных мне примеры "нецелевого разбазаривания средств" вроде интернета,

Мимо кассы. ARPANET был эффективным инфраструктурным проектом именно для нужд МО США/ARPA. Удивительно разве что почему коммерческие организации не успели раньше...
От Alexeich
К Никита Каменский (23.04.2010 17:58:18)
Дата 23.04.2010 18:36:55

Re: а-а-а, теперь...

>Мимо кассы. ARPANET был эффективным инфраструктурным проектом именно для нужд МО США/ARPA.

Так кто ж спорит? Конечно для нужд МО. Но на момент начала финансирования исследований, продолжавшизся довольно изрядное время и на некоторых этапах близкиз к закрытию, это была довольно сомнительная идея.

>Удивительно разве что почему коммерческие организации не успели раньше...

Потому и не успели, что мысль "бросить идею и деньги этим яйцеголовым и посмотреть что получится" гораздо в большей степени чужда коммерческим организациям, чем богатеньким государственным. Опять же идея сама по себе на фоне тогдашнего мейнстрима развития сетей была неск. диковатой.
От Никита Каменский
К Alexeich (23.04.2010 18:36:55)
Дата 24.04.2010 10:50:04

Re: а-а-а, теперь...

>>Мимо кассы. ARPANET был эффективным инфраструктурным проектом именно для нужд МО США/ARPA.
>
>Так кто ж спорит?

Вы спорите. Бо Ваш тезис - нецелевое разбазаривание средств. Тогда как работы по ARPANET цель имели чёткую, и однозначно профильную и полезную.

>Но на момент начала финансирования исследований, продолжавшизся довольно изрядное время и на некоторых этапах близкиз к закрытию, это была довольно сомнительная идея.

Идея как идея. Не сомнительней полёта на Луну.

>Потому и не успели, что мысль "бросить идею и деньги этим яйцеголовым и посмотреть что получится" гораздо в большей степени чужда коммерческим организациям, чем богатеньким государственным.

Ваши примитивные представления о ведении дел (D)ARPA и корпорациями не имеют ничего общего с реальностью.

>Опять же идея сама по себе на фоне тогдашнего мейнстрима развития сетей была неск. диковатой.

В указанный период никакого мэйнстрима в этой области не было. Бо не существовало самой области как таковой. ARPANET была фактически первой сетью в мире.
От Alexeich
К Никита Каменский (24.04.2010 10:50:04)
Дата 26.04.2010 10:31:48

Re: а-а-а, теперь...

>Вы спорите. Бо Ваш тезис - нецелевое разбазаривание средств. Тогда как работы по ARPANET цель имели чёткую, и однозначно профильную и полезную.

Вообще-то я тонко иронизирую над нашими форумными финансовыми пуристами, которые любят кричать "попил - попил", но, видимо, ирония оказалась слишком тонка :)

>>Но на момент начала финансирования исследований, продолжавшизся довольно изрядное время и на некоторых этапах близкиз к закрытию, это была довольно сомнительная идея.
>
>Идея как идея. Не сомнительней полёта на Луну.

Именно, _идея_. С т.зр. "финансовых пуристов" - чистой воды попил.

>>Потому и не успели, что мысль "бросить идею и деньги этим яйцеголовым и посмотреть что получится" гораздо в большей степени чужда коммерческим организациям, чем богатеньким государственным.
>
>Ваши примитивные представления о ведении дел (D)ARPA и корпорациями не имеют ничего общего с реальностью.

Возможно оно примитивное, я, в конце концов, занимаюсь не paper work и бюрократических тонкостей возникновения тем DARPA не вполне понимаю. Но лет 7 назад я работал по проекту, финансируемому DARPA и, смею вас заверить - это выглядело именно так - "кинуть деньги яйцеголовым", ибо и постановка задачи, и реализуемость самой идеи, и, главное, связь этой темы с задачами министерства обороны была, ПМСМ, весьма отдаленной. Деньги правда6 были6 смещные - миллионов 70.

>В указанный период никакого мэйнстрима в этой области не было. Бо не существовало самой области как таковой. ARPANET была фактически первой сетью в мире.

Ну, некий мэйнстрим был, ибо будущее виделось в эдаком централизованно IBM-овском свете.
От Никита Каменский
К Alexeich (26.04.2010 10:31:48)
Дата 27.04.2010 00:49:13

Re: а-а-а, теперь...

>Вообще-то я тонко иронизирую

Вы зря пытаетесь сделать хорошую мину. Ходы-то все записаны...

>Именно, _идея_. С т.зр. "финансовых пуристов" - чистой воды попил.

Попил это покупка МВД РФ позолоченной кровати king size с балдахином. Обоснованная же идея соответствующая целям и задачам организации - нормальное использование средств.

>Возможно оно примитивное, я, в конце концов, занимаюсь не paper work и бюрократических тонкостей возникновения тем DARPA не вполне понимаю.

Ну вот видите, Вы даже не можете понять о чём я говорю. Какую-то бюрократию приплели...

>Но лет 7 назад я работал по проекту, финансируемому DARPA и, смею вас заверить - это выглядело именно так - "кинуть деньги яйцеголовым",

Для Вас - запросто могло выглядеть. Именно поэтому Вы и не работаете в DARPA, бо Вам даже переход на один уровень слабо совершить, не то что по кусочку R&D увидеть картину в целом.

>Ну, некий мэйнстрим был, ибо будущее виделось в эдаком централизованно IBM-овском свете.

Не было. Идея сети это ARPANET. IBM же всего лишь шину I/O удлиняли, бо реализовывали совершенно иную идею.
От NV
К Никита Каменский (27.04.2010 00:49:13)
Дата 27.04.2010 11:52:14

Да ладно :)

>Не было. Идея сети это ARPANET. IBM же всего лишь шину I/O удлиняли, бо реализовывали совершенно иную идею.

Это IBM-овская SNA-то удлинение шины I/O ??? Вы эту ересь бросьте ;)

Виталий
От Никита Каменский
К NV (27.04.2010 11:52:14)
Дата 27.04.2010 17:35:26

Учите матчасть...

>Это IBM-овская SNA-то удлинение шины I/O ??? Вы эту ересь бросьте ;)

SNA это 1974 год. ARPANET к этому моменту ПЯТЬ лет как работает, и даже e-mail и FTP уже фурычат во всю.
От Alexeich
К Никита Каменский (27.04.2010 00:49:13)
Дата 27.04.2010 11:26:59

Re: а-а-а, теперь...

>Вы зря пытаетесь сделать хорошую мину. Ходы-то все записаны...

Но поняты ли ...

>Попил это покупка МВД РФ позолоченной кровати king size с балдахином. Обоснованная же идея соответствующая целям и задачам организации - нормальное использование средств.

Опять же кто спорит, вы выдвигаете какие-то совершенно очевидные тезисы так, как будто из кто-то оспаривает. Еще раз явным текстом - всякие красивые проекты, имеющие весьма отдаленные технологические последствия, но не имеющие прямого выхода на военные приложения, я "попилом" не считаю, более того, беззастенчиво и без внутреннего разлада пользовался благами от DARPA, Роскосмоса и (надеюсь попользоваться в близайшем будущем) МО РФ, занимаясь весьма абстрактными вещами.

>Ну вот видите, Вы даже не можете понять о чём я говорю. Какую-то бюрократию приплели...

Что значит "приплел". Куда ж без нее, родимой.

>Для Вас - запросто могло выглядеть. Именно поэтому Вы и не работаете в DARPA, бо Вам даже переход на один уровень слабо совершить, не то что по кусочку R&D увидеть картину в целом.

Так вот почему я не работаю в DARPA ...

>Не было. Идея сети это ARPANET. IBM же всего лишь шину I/O удлиняли, бо реализовывали совершенно иную идею.

Здесь логическая неувязка, вы apriori ограничиваете понятие "компьютерная сеть" чем-то интернетоподобным и затем - о чудо - приходите к выводу, что все что разрабатывалось до проекта ARPA компьютерной сетью не является по определению. Что ж - ради бога, но надо давать точные определения используемых терминов, если они уптребляются в суженном смысле.
От Д2009
К А.Б. (23.04.2010 09:11:57)
Дата 23.04.2010 11:47:07

Re: Я правильно...

А презервативы их чем не устраивают? :)
От А.Б.
К Д2009 (23.04.2010 11:47:07)
Дата 23.04.2010 12:28:11

Re: Речь об этом:

>А презервативы их чем не устраивают? :)

http://www.buran.ru/htm/spiral_5.htm

Да и превратное понимание - не лежит рядом с резинотехническим изделием №2.
От Д2009
К А.Б. (23.04.2010 12:28:11)
Дата 23.04.2010 13:18:17

Re: Речь об...

> http://www.buran.ru/htm/spiral_5.htm

Да понятно, о чем речь :)
Просто заголовок 'США испытывают аналог "Спирали"' почему-то напомнил мне старый анекдот: "... - ну, значит и снимают!" (с)
От S. Engineer
К А.Б. (23.04.2010 09:11:57)
Дата 23.04.2010 11:01:48

А ракетоноситель - на советском движке.

> Запуск космического беспилотника состоялся в 19:52 22 апреля (3:55 23 апреля по Москве) с помощью ракеты-носителя Atlas 5

...оснащенного советским двигателем РД-180.
От Mich
К А.Б. (23.04.2010 09:11:57)
Дата 23.04.2010 10:51:53

Разведка

>И зачем им эта штука - какие сображения у сообщества?
Быстровыводимый многоцелевой возвращаемый спутник.
Готовность пара -- недель, автономность -- от нескольких месяцев до года.
+ возможности коррекции орбиты
+ подбор полезной нагрузки под конкретную задачу
Уже есть набор фичей, который хотя бы позволяет проверять концепцию, чем американцы и занимаются