ВИФ2 NE : Ветка : Тип 10 - японцы прое..ли все тенденции

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	23.04.2010 18:23:46
Рубрики	Танки;

Тип 10 - японцы прое..ли все тенденции

Привет!

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Tank10/

Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.

Новый основной танк "10" (TK-X) весит на уровне советских ОБТ, на 10 т легче "90" и большими габаритами не блещет. Почему? Ограничения на перевозку :)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	24.04.2010 14:31:48

Ре: Тип 10...

>Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.

>Новый основной танк "10" (ТК-X) весит на уровне советских ОБТ, на 10 т легче "90" и большими габаритами не блещет. Почему? Ограничения на перевозку :)))

вполне себе западная школа, просто с исползованием новейших технологий.
Как никак разница в 30! лет с темже леопард 2, поэтому более компактная начинка с более компактными японцами.

От	Олег...
К	АМ (24.04.2010 14:31:48)
Дата	24.04.2010 15:27:23

Миф о "компактности японцев" развенчен еще во время WWII... (-)

От	Александр Антонов
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	24.04.2010 12:48:00

Подвели японцы поклонников западной школы танкостроения.

Здравствуйте

Стоит всё ж отметить что родили они танк поколения 3+. Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.

С уважением, Александр

От	BAURIS
К	Александр Антонов (24.04.2010 12:48:00)
Дата	24.04.2010 13:42:32

У вас все перепутано

>Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.
При условии такого отказа, выполненного грамотно, массовая категория 60-70 т может стать и не нужна. А пример единственного танка с неизвестными ТТХ, разработанного в невоевавшей 50 лет стране со сложной для применения БТТ местностью, не говорит вообще ни о чем.

От	Александр Антонов
К	BAURIS (24.04.2010 13:42:32)
Дата	24.04.2010 15:03:12

Я цифры назову.

Здравствуйте

>>Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.

>При условии такого отказа, выполненного грамотно, массовая категория 60-70 т может стать и не нужна.

Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС и мощное горизонтальное бронирование защищающее танк от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов работающих на принципе ударного ядра. В рамках классической компоновки такое увеличение параметров огневой мощи и бронезащиты не реализуемо даже при росте боевой массы до 70 тонн. Даже в рамках перспективной компоновки такие параметры защиты и огня вряд ли удастся реализовать в рамках боевой массы менее 50-55 тонн.

>А пример единственного танка с неизвестными ТТХ, разработанного в невоевавшей 50 лет стране со сложной для применения БТТ местностью, не говорит вообще ни о чем.

Примеров ОБТ 3-го поколения массой менее 50 тонн хватает.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	25.04.2010 21:17:14

Re: Я цифры...

>Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС
но откуда сейчас 140 мм танковые орудия?
если посмотреть на дальневосточный твд, то становится ясно, что защиты от 125мм хватит на ближайшие лет 10 точно

От	Ibuki
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	24.04.2010 16:48:59

Re: Я цифры...

>Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС и мощное горизонтальное бронирование защищающее танк от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов работающих на принципе ударного ядра. В рамках классической компоновки такое увеличение параметров огневой мощи и бронезащиты не реализуемо даже при росте боевой массы до 70 тонн. Даже в рамках перспективной компоновки такие параметры защиты и огня вряд ли удастся реализовать в рамках боевой массы менее 50-55 тонн.
Что подразумевается под перспективной компоновкой? Вынесенное вооружение и размещение всего остального в корпусе? Так эта компоновка уменьшает только лобовоую проекцию, и против атакующих сверху боеприпасов не помогает защищаться.

Вообще в случае постановки задачи защиты верхней полусферы классическая компоновка смотрится весьма выгодно за счет геометрических "фокусов", когда наклонная броня башни корпуса и башни (башня аля "летающая тарелка", как на Меркаве 4 и объекте 640 ) работает одновременно и для защиты лобовой и бортовых проекций и для защиты верхней полусферы.

Схемы с вынесенным лафетом хороши только для борьбы с танками противника, особенно из окопа, в остальном у нее никаких преимуществ (с точки зрения бронезащиты) нет. А эта на задача на текущий момент малоактуальна задача для большинства стран. Ю. Корее 150-мм САУ ПТО с вынесенным лафетом для борьбы с чучхинскими ордами пригодилась бы, да, но вот остальным вряд ли.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (24.04.2010 16:48:59)
Дата	24.04.2010 19:28:36

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>Что подразумевается под перспективной компоновкой? Вынесенное вооружение и размещение всего остального в корпусе? Так эта компоновка уменьшает только лобовоую проекцию, и против атакующих сверху боеприпасов не помогает защищаться.

И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
В рамках классической компоновки масса и габарит для таких бронемодулей "съедены" массой и габаритами башни.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (24.04.2010 19:28:36)
Дата	24.04.2010 19:46:57

Re: Я цифры...

>И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
Откуда такие данные? Ссылочку плз, в студию. Никогда экраны эффективно (то есть обеспечивающие защиту в габаритах достижимых в танке) не защищали ни от того не от другого.

P.S. Я, кстати, даже знаю откуда растут Ваши убеждения по поводу УЯ (Ростопшин - надежный и проверенный источник травы, ага ^_^)

От	Александр Антонов
К	Ibuki (24.04.2010 19:46:57)
Дата	25.04.2010 10:37:10

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>>И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
>Откуда такие данные? Ссылочку плз, в студию. Никогда экраны эффективно (то есть обеспечивающие защиту в габаритах достижимых в танке) не защищали ни от того не от другого.

Резинотканевые? Не защищали. Однако сегодня достигнуты значительные успехи в разработке навесных композитных бронемодулей защищающих борт легкой бронетехники от боеприпасов использующих технологию ударного ядра.

"The new TenCate product is a lightweight composite armour made with TenCate armourtex BM material, which, according to the company, minimises additional weight to the vehicle. In fact, its solution to counter EFP threat is claimed to be half the weight of traditional rolled homogenous armour (RHA) used in many vehicles.

During a recent demonstration, a test example of an armoured personnel carrier (APC) hull protected by TenCate Armourtex BM armour stopped the EPF, and the hull only had a slight indent. In comparison, a test example of an APC hull protected with traditional ceramic armour (STANAG 4569 Level 4) was perforated by the EFP, and it also penetrated the spall liner.

Development of the armour is now complete and production can commense when orders are placed."

Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.

А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.

>P.S. Я, кстати, даже знаю откуда растут Ваши убеждения по поводу УЯ (Ростопшин - надежный и проверенный источник травы, ага ^_^)

Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (25.04.2010 10:37:10)
Дата	25.04.2010 12:32:59

Re: Я цифры...

>Резинотканевые? Не защищали. Однако сегодня достигнуты значительные успехи в разработке навесных композитных бронемодулей защищающих борт легкой бронетехники от боеприпасов использующих технологию ударного ядра.

>"The new TenCate product is a lightweight composite armour made with TenCate armourtex BM material, which, according to the company, minimises additional weight to the vehicle. In fact, its solution to counter EFP threat is claimed to be half the weight of traditional rolled homogenous armour (RHA) used in many vehicles.

>Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.
Не-не-не, где здесь слово экраны? Stand-off plates? Вы понимаете принцип работы экранирования? Оно основывается на удалении точки подрыва боеприпасы от основной брони, и за счет необходимости для поражающего элемента пролетать дополнительное рассчтояние снижается бронепробиваемость. Здесь же я вижу керамическую броню и ничего про вклад разнесение в бронестойкость. Так что ссылочка Ваша не годится, давайте следующую ^_^

http://btvt.narod.ru/4/t-72.html
>Борт корпуса при угле ±22: 900 мм(до МТО) 450 МТО

До МТО нам не интересно, так как там ДЗ, а вот на корме как раз легкий экран, разнесение и борт.
Что-то типа: экран+1850мм воздуха !!! (700 мм расстояние от экрана до борта танка по курсовым углом углом 22 гр) + 210 мм стали (80 мм борт под тем же углом 22 гр). И все это великолепие, аж под два метра разнесение обеспечивает 450 мм по КС.
Хотя постойте, это же данные от г-на Тарасенко, ему мы верить не будем, он все врет ^_^

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
http://rnns.ru/blog/vadimis/news/107000-sovetskaya-kompleksnaya-zashhita-tanka-zyet-1.html

>минимальное расстояние между экраном и броней – 1800 мм.
>составляло 1500 мм.
Таже фигня, чтобы защитится от 115 мм КС образца 60-х гг прошлого века с бронепробиваемостью в 400 мм нужно разнесение 1,8 м и как минимум 160 мм за ним.

Как видим от кумулятивных средств поражения в габаритах танка экранирование малоэффективно.

>А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.
Напомню Ваши слова:
> легкие бронемодули

Вы типа намекали, что типа вертикальное разнесения в габаритах от корпуса танка до высоты пушки (~0,5 м ) существенно сэкономит массу брони превращаю потребный габарит и массу юрони в некие туманные "легкие бронемодули". Не сэкономит такое мизерное разнесение практически ничего, смотри выше про его «эффективность».

«разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.» для защиты от современных тандемных ПТУР (еще не факт что она защищает от современной тандемной КБЧ калибра 125 мм, ага), можно наблюдать на морде башни Т-90. С соответствующими габаритами и массой. Если хочется остановить тот же ПТУР но пикирующий сверху, то фактически горизонтальное бронирование должно быть равно лобовой брони танка, за минусом дополнительного габарита который ПТУР вынужден преодолевать из-за невертикального угла пикирования. Применительно к эффективности бронирования танка Т-90 это ~450 мм горизонтальной брони.

Ну так «легкие экранчики» из такой брони прикрепленные к лафету пушки:
1. Займут большую часть пространства по высоте, что сейчас занимается на танке башней.
2. Фактически превратят лафетный танк в танк с необитаемой башней, хороня на корню всю идею ^_^

>Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)
Ссылки в студию про ключевые слова и эффективность stad-off plates механизма в противодействии EFP, ага.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (25.04.2010 12:32:59)
Дата	25.04.2010 14:41:05

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>>Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.

>Не-не-не, где здесь слово экраны? Stand-off plates? Вы понимаете принцип работы экранирования? Оно основывается на удалении точки подрыва боеприпасы от основной брони, и за счет необходимости для поражающего элемента пролетать дополнительное рассчтояние снижается бронепробиваемость.

Думаю Вы знакомы со словосочетанием "экранированный КВ"? То что разнесение экрана и брони дает дополнительный бонус (сакраментальный пример с лобовой броней корпуса Pz.III за 20 мм разнесенным экранирующим бронелистом которая пробивалась лишь сплошными бронебойными снарядами немаленького калибра) это как бы общеизвестно. Но считать что экранирование бывает только разнесённым - ошибка.

>Здесь же я вижу керамическую броню и ничего про вклад разнесение в бронестойкость. Так что ссылочка Ваша не годится, давайте следующую ^_^

Не просто керамическую. Просто керамическая пробивается. Надеюсь Вы не отрицаете что разнесение оказывает положительный вклад в увеличение стойкости бронирования к воздействию ударного ядра и кумулятивной струи?

>Как видим от кумулятивных средств поражения в габаритах танка экранирование малоэффективно.

Вы видимо хотели сказать не экранирование а разнесение. Одно лишь разнесение (борт из гомогенной брони за резино-тканевым или тонким металлическим экраном) - малоэффективно. Разнесение совестно с использованием комбинированной пассивной брони и динамической защиты вполне эффективно.

>>А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.
>Напомню Ваши слова:
>> легкие бронемодули

Разве модули Armourtex BM весят как стальная броня равного с ними габарита? :)

>Вы типа намекали, что типа вертикальное разнесения в габаритах от корпуса танка до высоты пушки (~0,5 м ) существенно сэкономит массу брони превращаю потребный габарит и массу юрони в некие туманные "легкие бронемодули".

Вы неправильно меня поняли, на 3 мм стальные экраны я не намекал. Эффект от разнесения снижающий бронепробиваемость ударного ядра достаточно выражен, но только в том случае если разнесенная броневая преграда имеет соответсвующий броневой экран столкновение с которым оказывает значимое деструктивное воздействие на ударное ядро. По всем признакам бронемодули Armourtex BM такое деструктивное воздействие на ударное ядро оказывают, т.е. работают как защита так называемого "полуактивного" типа.

>Не сэкономит такое мизерное разнесение практически ничего, смотри выше про его «эффективность».

На сайте НИИ Стали указано приращение бронестойкости в случае просто разнесения бронирования как для кумулятивных так и для кинетических боеприпасов:

"Общий прирост противокумулятивной стойкости за счет экранирования составляет в среднем 9-18%.

Эффект двухпреградной брони в отношении кинетических снарядов определяется наличием дестабилизирующего и деструктивного воздействия экрана на сердечник.Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%."

>«разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.» для защиты от современных тандемных ПТУР (еще не факт что она защищает от современной тандемной КБЧ калибра 125 мм, ага), можно наблюдать на морде башни Т-90. С соответствующими габаритами и массой.

Удалите из этой преграды элементы ответственные за стойкость к поражению БПС и получите изрядную экономию массы.

>Ну так «легкие экранчики» из такой брони прикрепленные к лафету пушки:

>1. Займут большую часть пространства по высоте, что сейчас занимается на танке башней.

Модули, а не "экранчики". Да, по габаритам эти модули практически займут то пространство, которое сегодня занимает башня с развитой нишей, но будут весить они в разы меньше чем бронирование современной башни, потому что оптимизированы по конструкции для защиты от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов на основе ударного ядра, но не от БПС серьезного калибра.

>2. Фактически превратят лафетный танк в танк с необитаемой башней, хороня на корню всю идею ^_^

Если обеспечение защиты перспективного танка от поражения сверху кумулятивными боеприпасами и боеприпасами на основе ударного ядра для Вас "похороны идеи" такого танка, тогда да. :)

>>Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)

>Ссылки в студию про ключевые слова и эффективность stad-off plates механизма в противодействии EFP, ага.

Я уже привел Вам заявление представителей фирмы-производителя бронеэлементов. Что Вам ещё внести в студию? Сходите по ссылке:

http://www.tencate.com/smartsite.dws?id=6967

Там и фото есть.

От	BAURIS
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	24.04.2010 15:25:34

Re: Я цифры...

От	Blitz.
К	BAURIS (24.04.2010 15:25:34)
Дата	24.04.2010 17:11:06

Re: Я цифры...

>Ни один из них не был сбалансированным и удачным.
Так же как и таннчико так называемой "мировой школы",они даже наоборот более ещеббные,весят больше а толку порой меньше.

От	talex
К	BAURIS (24.04.2010 13:42:32)
Дата	24.04.2010 13:50:17

Re: У вас...

немцы тоже не воевали, а СССР (Россия) к примеру воевали.

От	BAURIS
К	talex (24.04.2010 13:50:17)
Дата	24.04.2010 14:17:38

У немцев в любом случае танк общемировой школы

Хотя, судя по всему, похуже по исполнению, чем у воевавших США или Израиля.

От	Harkonnen
К	BAURIS (24.04.2010 14:17:38)
Дата	24.04.2010 14:21:34

Re: У немцев...

>Хотя, судя по всему, похуже по исполнению, чем у воевавших США или Израиля.

А что это за общемировая школа, кто этот термин выдумал?

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 22:36:54

без войны глупость расцветает как сакура

>Привет!

> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Tank10/

>Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.
Конечно дурачье, воевать они уже давно не воюют, вот и заигрывают с легким весом по глупости. Помниться янки тоже пропагандировали, что им "опасная для пехоты" ДЗ не нужна, у них "чобхэм", Абрамс ничем не пробивается, и вообще по новой технологии делать надо вообще мобильный FCS о двадцати тоннах и т.д. А теперь смотрим на TUSK, на гроб FCS и на планируемую 50-ти тонную БМП ^_^ Так и японцы, получат свою порцию РПГ в борт, сразу родят 70+ тонного монстрика обвешанного ДЗ. А без войны, да, облегченные тенденции с картонным экранчиками на ходовой будут вовсю цвести.

От	Blitz.
К	Ibuki (23.04.2010 22:36:54)
Дата	24.04.2010 17:08:51

Re: без войны...

А много ДЗ весить?Пуст берут у НИИ Стали,или на Украине 2-3 тонн)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 21:34:42

Ну так у них и армии нет...

Так, какие-то там ~~незаконные вооруженные формирования~~ "силы самообороны"...

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 20:23:07

Re: Тип 10...

>Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.

А ты прочитал, что ты сам же и написал?
У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.
В нужный момент броню поставят на место это станет вполне полновесным танком.
Ни каких признаков того, что в этом танке «спилены излишества», как в отечественных машинах, нет.
Надо смотреть не на вес, а на размеры.
У тебя есть его габариты?

От	Harkonnen
К	Steven Steel (23.04.2010 20:23:07)
Дата	24.04.2010 13:51:43

Re: Тип 10...

>А ты прочитал, что ты сам же и написал?
>У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.

Там 44 тонны это СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ ?

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (24.04.2010 13:51:43)
Дата	24.04.2010 16:25:52

40 (-)

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (23.04.2010 20:23:07)
Дата	23.04.2010 21:32:01

Re: Тип 10...

Привет!
>>Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.
>
>А ты прочитал, что ты сам же и написал?
>У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.

40 т

>В нужный момент броню поставят на место это станет вполне полновесным танком.

44 т

Т-72Б - 44,5 т

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (23.04.2010 21:32:01)
Дата	24.04.2010 11:31:24

Re: Тип 10...

>>У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.
>40 т
>>В нужный момент броню поставят на место это станет вполне полновесным танком.
>44 т

4 тонны на модульную броню мало. Скорее всего, в реальности больше.
Сравнивать просто вес без габаритов и забронированного объема бессмысленно.

Есть габариты по этой машине?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (24.04.2010 11:31:24)
Дата	24.04.2010 15:41:11

Re: Тип 10...

Привет!
>>>У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.
>>40 т
>>>В нужный момент броню поставят на место это станет вполне полновесным танком.
>>44 т
>
>4 тонны на модульную броню мало. Скорее всего, в реальности больше.

Валера, почему у тебя какое-то бинарное мышление?

Ты не подумал, что для транспортировки может сниматься только часть и, при этом, малая часть?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (24.04.2010 15:41:11)
Дата	24.04.2010 17:42:02

Во-первых, таки восемь.

Доброго времени суток.

>Ты не подумал, что для транспортировки может сниматься только часть и, при этом, малая часть?

Сабж.
Во-вторых, там вопрос не только в массе, но и в габаритах.

--
CU, Ivan

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (24.04.2010 11:31:24)
Дата	24.04.2010 13:28:32

Re: Тип 10...

Привет!
>>>У него модульная броня. И малый вес это у него СО СНЯТОЙ БРОНЕЙ.
>>40 т
>>>В нужный момент броню поставят на место это станет вполне полновесным танком.
>>44 т
>
>4 тонны на модульную броню мало. Скорее всего, в реальности больше.
>Сравнивать просто вес без габаритов и забронированного объема бессмысленно.

>Есть габариты по этой машине?

по ссылке ходил, смотрел?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (24.04.2010 13:28:32)
Дата	24.04.2010 18:02:48

Re: Тип 10...

>по ссылке ходил, смотрел?

И чего? Нет проекций пока и габариты эти не к чему пришить.
А ведь надо еще и забронированный объем посчитать…

От	BAURIS
К	Steven Steel (23.04.2010 20:23:07)
Дата	23.04.2010 20:52:48

Еще приплюсуем...

...небольшой рост японских танкистов и объективно идущую миниатюризацию оборудования: сегодня уже имеются и качественные компактные МТУ, и малогабаритные СУО с ветроникой, и все это уже без издержек. Так что "Тип 10", разумеется, вполне себе танк общемировой школы, только слегка усохший благодаря техническому прогрессу (а не концептуальным ошибкам) и созданный для лилипутов.

От	Фукинава
К	BAURIS (23.04.2010 20:52:48)
Дата	24.04.2010 11:59:36

Про низкий рост у японцев не надо. (-)

От	Blitz.
К	Steven Steel (23.04.2010 20:23:07)
Дата	23.04.2010 20:29:36

Re: Тип 10...

48 тонн,ето уже полновесный танк?!Да не смешите,наши эксперты-любители поставили планку в 60 тонн,и шоб как Абромс)))

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 20:19:06

50 - 44 != 10 (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (23.04.2010 20:19:06)
Дата	23.04.2010 21:32:45

50 - 40 == 10 (-)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (23.04.2010 21:32:45)
Дата	24.04.2010 12:57:07

"Боевая масса, т 44 " (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (24.04.2010 12:57:07)
Дата	24.04.2010 13:27:21

А какой транспортный вес у "90"? (-)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (24.04.2010 13:27:21)
Дата	24.04.2010 15:09:28

"Боевая масса, т 50 " (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (24.04.2010 15:09:28)
Дата	24.04.2010 15:34:24

А транспортная? ;-) (-)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (24.04.2010 15:34:24)
Дата	24.04.2010 16:09:55

К чему все эти речи-то? (-)

От	Blitz.
К	И. Кошкин (23.04.2010 20:19:06)
Дата	23.04.2010 20:21:45

Re: 50 -...

Етот с допброней,а в чистом,траспортном варианте-40т.

От	Mich
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 19:18:43

А кто у этого танка вероятный противник ?

Может японцы часть защиты своего танка вынесли куда-то к побережью в виде средств борьбы с десантом ?

От	Exeter
К	Mich (23.04.2010 19:18:43)
Дата	23.04.2010 19:56:52

Тип 90 - он на Хоккайдо, а этот зверек - для "внутренних округов"

Так что там противником может быть только Годзилла разве что, уважаемый Mich. Просто у них там такие мосты и дороги, что на типе 90 особо не поездишь. Вот и приходится извращаться.

С уважением, Exeter

От	Mich
К	Exeter (23.04.2010 19:56:52)
Дата	23.04.2010 20:07:08

С детства помню, что там еще и динозавры водятся :-)

>Так что там противником может быть только Годзилла разве что, уважаемый Mich. Просто у них там такие мосты и дороги, что на типе 90 особо не поездишь. Вот и приходится извращаться.
Спасибо, уважаемый Exeter, но всё же целый танк склепали. А БМП с какой-нть хайтечной пушечкой не мог им подойти ?

С уважением

От	Exeter
К	Mich (23.04.2010 20:07:08)
Дата	23.04.2010 20:15:55

Ну, даже "облегченный" ОБТ всяко лучше чисто легкого танка (-)

От	Llandaff
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 19:05:25

для японцев это традиционно :)

у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом, т.к. японцы были малорослыми и тощими.

От	Мелхиседек
К	Llandaff (23.04.2010 19:05:25)
Дата	25.04.2010 21:26:19

Re: для японцев...

>у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом
не пугайте так, у них стандартные калибры того времени
> т.к. японцы были малорослыми и тощими.
насколько малорослыми? средний рост призывника в 1939 году 158,39 см, что всего на несколько см ниже советского

От	ttt2
К	Llandaff (23.04.2010 19:05:25)
Дата	24.04.2010 20:59:55

Особенно ПТР 20 мм

>у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом, т.к. японцы были малорослыми и тощими.

По вашему снаряды для 140 мм и 460 мм морских орудий руками таскали?

С уважением

От	doctor64
К	ttt2 (24.04.2010 20:59:55)
Дата	25.04.2010 01:21:49

Re: Особенно ПТР...

>>у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом, т.к. японцы были малорослыми и тощими.
>
>По вашему снаряды для 140 мм и 460 мм морских орудий руками таскали?
140мм - изначально руками

От	Сэр Ежик
К	Llandaff (23.04.2010 19:05:25)
Дата	24.04.2010 12:37:59

Re: для японцев...

Приветствую!
>у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом, т.к. японцы были малорослыми и тощими.

А "Ямато", получается, проектировали борцы сумо... :))

Как-то так... (с)

От	Олег...
К	Llandaff (23.04.2010 19:05:25)
Дата	23.04.2010 21:38:22

Особенно артиллерии это касается, ага? :о) (-)

От	Bronevik
К	Олег... (23.04.2010 21:38:22)
Дата	24.04.2010 13:58:20

Японцы придумали морской калибр в 140-мм, исходя из антропометричеких данных.)) (-)

От	Banzay
К	Bronevik (24.04.2010 13:58:20)
Дата	24.04.2010 18:08:19

Японцы калибр не придумали а "честно" купили.

Приветсвую!

это во первых.
2. Да припокупке этих орудий прописывалось что: "при отсутсвии надежной2 механизации подачи снарядов, снаряды калибра 140 мм а не 150мм вызовут при высоком темпе стрельбы меньшую утомляемость расчета"(с) см. Франкилон "японские крейсера на тихом океане".
3. Прошу не путать калибры орудий ГК кораблей по рангам.

3.1. орудия калибром 120мм шли как универсальные(они честно пытались их таковыми получить) для эсминцев.
3.2. орудия калибром 127 мм шли как ркупнокалиберные зенитки большой дальности для крупных кораблей(крейсера, линкоры, авианосцы).
3.3. орудия калибром 140 мм шли как орудия ГК крейсеров-лидеров дивизионов эсминцев где не предусматривалась механизация вообще.
3.4. орудия калибром 152 мм пошли на крейсера-лидеры эсминцев когда появилась возможность создания механизированных башен.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Олег...
К	Bronevik (24.04.2010 13:58:20)
Дата	24.04.2010 14:48:48

У кого был самый крупный калибр в морской артиллерии?

Ут нас нишу японского 140-мм калибра занимала 130-ка. У американцев - вообще 125-мм...

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 14:48:48)
Дата	24.04.2010 16:04:52

Это гон.

Не говоря уж о том что у американцев калибр был 127 мм.

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 16:04:52)
Дата	24.04.2010 16:52:42

Гон что - калибр орудий Ямато? Наше орудие Б-13, или что?

Кстати, в сухопутной артиллерии японцы тоже на одном из первых мест в мире по крупным калибрам.

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 16:52:42)
Дата	24.04.2010 17:15:13

Даже такой крупный специлист как вы...

...мог бы учитывать, что выбор калибра главной артилллерии линкоров или линейных крейсеров к физическим кондициям моряков особого отношения не имел, потому как собственно физическая сила

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 17:15:13)
Дата	24.04.2010 17:31:54

Я вообще про это не писал. Тем более, что...

Тем более что: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2004730.htm

Я лишь намекнул, что с калибрами артиллерии японии было все в порядке. Они были скорее больше европейских.

При чем тут физическая кондиция моряков вообще не ясно. Тем более, что байки о низкорослости восточных народов давно развенчены.

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 17:31:54)
Дата	24.04.2010 18:24:21

Вы писали именно об этом:

"У нас нишу японского 140-мм калибра занимала 130-ка."

Это и есть гон. На ЭМ джапы ставили 5 дюймов, с куда более легких снарядом, чем на нащей 130.
Переход на 140-мм у них состоялся тогда, когда прочие в основном как раз увеличили - или увеличивали - калибр до 6-дм.

Про мифы - думать можете что хотите, но "обжимание" японских капитальных кораблей в межвоенный период под малорослых моряков - тоже факт.

Приведение же в качестве примера ГК Ямато говорит что вы или сознательно приводите в качестве возражения факт, к теме не относящийся - или не понимаете того, что он к теме не относится. Что предпочтете?

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 18:24:21)
Дата	24.04.2010 18:27:52

Процитируйте, гед это у меня написано?

ГДЕ именно я написал о зависимости калибра от физической кондиции моряков?

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 18:27:52)
Дата	24.04.2010 18:40:05

Было сказано:

Японцы придумали морской калибр в 140-мм, исходя из антропометричеких данных.

Вы:
У нас нишу японского 140-мм калибра занимала 130-ка. У американцев - вообще 125-мм...

Либо вы подразумевали что выбор калибра не связан с антропометрией, либо вы ответили чем-то к теме отшения не имеющим, но должным сойти за возражение. В общем - либо не врубаетесь, либо спор ведете сознательно некорректно. В обоих случаях - уже перестало быть интересно. Точка.

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 18:40:05)
Дата	24.04.2010 19:25:30

Re: Было сказано:

>Японцы придумали морской калибр в 140-мм, исходя из антропометричеких данных.

>Вы:
>У нас нишу японского 140-мм калибра занимала 130-ка. У американцев - вообще 125-мм...

Все верно, эти калибры, точно так же как японский 140-мм был придумалн мсходя из антропометричеких данных.

Только при чем тут ГК линкоров, например о котором я написал тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2004566.htm

>Либо вы подразумевали что выбор калибра не связан с антропометрией, либо вы ответили чем-то к теме отшения не имеющим, но должным сойти за возражение.

Тема антропометрии не имеет отношения к обсуждаемой теме, а не наоборот. Если же речь идет об антропометрических калибрах - я привел пример наших 130-к. А вообще же японские калибры в артиллерии были наиболее крупными в мире. То есть вот это утверждение не верно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2004461.htm

Если Вы хотите зантьяся антропометричесткими особенностями этих калибров - занимайтесь. Мне эта тема кажется слишком натянутой, чтобы серьезно ее обсуждать.

>В общем - либо не врубаетесь, либо спор ведете сознательно некорректно.

Вы мои посты по диагонали почитали, так что перечитайте еще разок. Врубайтесь, как Вы говорите.

Дальше из Вашего старого поста:

>Переход на 140-мм у них состоялся тогда, когда прочие в основном как раз увеличили - или увеличивали - калибр до 6-дм.

У нас 130-мм возник вместо 6-дюймовок образца 1895 года (Канэ). Вы это имели ввиду, так?

>Приведение же в качестве примера ГК Ямато говорит что вы или сознательно приводите в качестве возражения факт, к теме не относящийся - или не понимаете того, что он к теме не относится.

К теме обсуждения (вот этой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2004461.htm ) это имеет непосредственное отношение.

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 19:25:30)
Дата	24.04.2010 22:40:50

Способность тянуть гумку на глобус удивительна.

Приплетать пушки, которые вручную заряжать нельзя, к антропометрии, и сравнивать СК линкоров с ГК эсминцев - тоже.
Но неспособность говорить что-то по делу - перешибает и эти способности. Поздравляю.

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 22:40:50)
Дата	24.04.2010 22:56:16

Скажите, Вы вправду дурак, или только прикидываетесь?

>Приплетать пушки, которые вручную заряжать нельзя, к антропометрии, и сравнивать СК линкоров с ГК эсминцев - тоже.

Вообще-то это Вы притянули антропометрию к осбуждению калибров орудий.

>Но неспособность говорить что-то по делу - перешибает и эти способности. Поздравляю.

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 22:56:16)
Дата	24.04.2010 23:06:48

Забавно: вы не можете отличить ник Bronevik от ника Kimsky...

но беретесь судить, кто дурак, а кто нет.

От	Олег...
К	Kimsky (24.04.2010 23:06:48)
Дата	24.04.2010 23:08:25

Я не сужу, я прямо спросил...

...а Вы уклоняетясь от ответа...

От	Kimsky
К	Олег... (24.04.2010 23:08:25)
Дата	25.04.2010 12:30:01

Ответ на этот вопрос - в любом справочнике по кораблям

межвоенного периода, вообще-то. Японская 140 появилась на фоне перехода или наличии 6-дм линкорного СК практически у всех. Хотя отдельные исключения место быть и имели.
Что до сравниваемого вами с японской 140-мм нашей 130-мм - посмотртите на веса снарядов и вес самой пушки.
С американцами - они и перешли для новых проектов на 152 мм, а уж какую пушку они вообще считали пригодной для ручного заряжания - и вовсе помолчу.
Если соберетесь помянуть франков с их 138-мм пушкой - то напомню, что французы тоже были мелкие по европейским меркам, следующий калибр был 165-мм - и скорострельность не была удовлетворительной для использования их в качестве противоминных. А переходить на новый калибр в предвоенных-военнах условиях, учитывая пороховую проблему, и готовить полный новый боекомплект... ноги бы выдернули за такие идеи.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (25.04.2010 12:30:01)
Дата	25.04.2010 21:14:44

Re: Ответ на...

>межвоенного периода, вообще-то. Японская 140 появилась на фоне перехода или наличии 6-дм линкорного СК практически у всех. Хотя отдельные исключения место быть и имели.
но англичане на худе поставили 140мм, неужели на планируемые 4 лкр не нашли бы заряжающих?

От	Олег...
К	Kimsky (25.04.2010 12:30:01)
Дата	25.04.2010 14:28:55

При чем тут ручное заряжание?

Вы все под ручное заряжание зачем-то подвести все пытаетесь. Если уже на то пошло - ну приведите среднюю массу и средний рост японского солдата, и все будет понятно с антропологией.

Я же вообще нисчего не говорил ни о какой связи с физиечскими качествами солдат. Я лишь заметил, что у японцев были пушки наибольших калибров в мире, и, следовательно, устверждение, что "у них в 20 веке уже были винтовки, пистолеты и морские орудия в меньших калибрах по сравнению с западом..." - не верно.

Так понятно?

И уж тем более я ничего не писал про то что КЛ ЛК имеет какое-то отношение к росту матросов.

От	Kimsky
К	Олег... (25.04.2010 14:28:55)
Дата	25.04.2010 14:48:10

Вы разберитесь для начала со своей точкой зрения.

А то у вас то

>Я же вообще нисчего не говорил ни о какой связи с физиечскими качествами

то

>Все верно, эти калибры, точно так же как японский 140-мм был придумалн мсходя из антропометричеких данных.

Обсуждать же цвет роз с человеком, у которого она то красная, то белая, то вообще черная, и при этом цвет не меняет - увольте.

От	Олег...
К	Kimsky (25.04.2010 14:48:10)
Дата	25.04.2010 15:10:45

Re: Вы разберитесь...

>>Я же вообще нисчего не говорил ни о какой связи с физиечскими качествами
>то
>>Все верно, эти калибры, точно так же как японский 140-мм был придумалн мсходя из антропометричеких данных.

Это был уже ОТВЕТ на Ваше высказывыание.

Вообще все орудия делались с учетом свойств человека, в том числе и антропометричеких. А то как в рекламе "ботинки разработаны с учетом анатомических свойств человека". Как будто когда-либо ботинки делались без учета анатомических свойств человека. ВСЕ, что разрабатывается на Земле разрабатывается с учетом антропометричеких свойств человека. Для Вас это открытие?

>Обсуждать же цвет роз с человеком, у которого она то красная, то белая, то вообще черная, и при этом цвет не меняет - увольте.

Вы уже давно уволены, расслабтесь :о).

От	HorNet
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 18:50:02

Эта балалайка должна влазить в LCACи, базирующиеся на ДВКД типа "Осуми" (-)

От	Александр Антонов
К	HorNet (23.04.2010 18:50:02)
Дата	24.04.2010 12:38:13

LCAC поднимают 54 тонны, а в перегрузку 68 тонн.

Здравствуйте

Морпеховские "Абрамсы" на них катают. Должно быть какое то иное объяснение.

С уважением, Александр

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (23.04.2010 18:23:46)
Дата	23.04.2010 18:34:56

Применительно к нашему - вспоминается бессмертное кошкинское

День добрый

>Японцы, "дурачьё", не читали ВИФ и не знают, что современные ОБТ должны расти в массе под 70 т и положили с прибором на все тенденции.

Первоначально мы предполагали, что современная боевая гусеничная машина обязательно должна быть плавающей. К сожалению, проведенные исследования с использованием новейших компьютерных программ, реализующих принцип Архимеда и другие сложные физические концепции, показали, к сожалению, что любой образец машины с требуемым вооружением и бронированием в 80 процентах случаев тонет в большинстве известных человеку водоемов (в 20 процентах случаев программа вылетала, поскольку была взломана неаккуратно).

Итак гусеничная машина будущего будет исключительно наземной, с возможностью преодоления водных преград по дну (например, на буксире за пароходом). В качестве основного вооружения до изобретения плазменных излучателей предполагается использовать пушку. Основная проблема выбора танкового орудия заключается в калибре. Если взать пушку потоньше, то она плохо бабахает. А если взять толстую пушку, то к ней патронов можно взять мало. Исходя из этого была выбрана пушка средней толщины - примерно 15-16 сантиметров. Пушку можно обделать всякими утолщениями, кольцами, трубочками и мушками - так она смотрится гораздо лучше, к тому же, видимо, они зачем-то нужны.

Анализ существующих боевых танков показал, что с пушкой обычно что-нибудь спаривают (хотелось бы особо пояснить, что военные под спариванием понимают почему-то совсем не это). Наиболее часто с пушкой спаривают пулемет, хотя иногда это бывает и другая пушка, только маленькая и даже огнемет. Проанализировав все концепции, мы решили спарить с пушкой пулемет, маленькую пушку, огнемет и гранатомет (поскольку при стрельбе из грантомета сзади у него вырывается огонь, то стрелять из него нужно только в крайних случаях).

http://community.livejournal.com/koshkin_lib/42816.html

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден