ВИФ2 NE : Ветка : Подвели японцы поклонников западной школы танкостроения.

От	Александр Антонов
К	Чобиток Василий
Дата	24.04.2010 12:48:00
Рубрики	Танки;

Подвели японцы поклонников западной школы танкостроения.

Здравствуйте

Стоит всё ж отметить что родили они танк поколения 3+. Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.

С уважением, Александр

От	BAURIS
К	Александр Антонов (24.04.2010 12:48:00)
Дата	24.04.2010 13:42:32

У вас все перепутано

>Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.
При условии такого отказа, выполненного грамотно, массовая категория 60-70 т может стать и не нужна. А пример единственного танка с неизвестными ТТХ, разработанного в невоевавшей 50 лет стране со сложной для применения БТТ местностью, не говорит вообще ни о чем.

От	Александр Антонов
К	BAURIS (24.04.2010 13:42:32)
Дата	24.04.2010 15:03:12

Я цифры назову.

Здравствуйте

>>Переход к 4-му поколению возможен только при отказе от классической компоновки.

>При условии такого отказа, выполненного грамотно, массовая категория 60-70 т может стать и не нужна.

Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС и мощное горизонтальное бронирование защищающее танк от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов работающих на принципе ударного ядра. В рамках классической компоновки такое увеличение параметров огневой мощи и бронезащиты не реализуемо даже при росте боевой массы до 70 тонн. Даже в рамках перспективной компоновки такие параметры защиты и огня вряд ли удастся реализовать в рамках боевой массы менее 50-55 тонн.

>А пример единственного танка с неизвестными ТТХ, разработанного в невоевавшей 50 лет стране со сложной для применения БТТ местностью, не говорит вообще ни о чем.

Примеров ОБТ 3-го поколения массой менее 50 тонн хватает.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	25.04.2010 21:17:14

Re: Я цифры...

>Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС
но откуда сейчас 140 мм танковые орудия?
если посмотреть на дальневосточный твд, то становится ясно, что защиты от 125мм хватит на ближайшие лет 10 точно

От	Ibuki
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	24.04.2010 16:48:59

Re: Я цифры...

>Для танка 4-го поколения при установке более мощного основного и вспомогательного вооружения требуется баллистическая защита от 140 мм БПС и мощное горизонтальное бронирование защищающее танк от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов работающих на принципе ударного ядра. В рамках классической компоновки такое увеличение параметров огневой мощи и бронезащиты не реализуемо даже при росте боевой массы до 70 тонн. Даже в рамках перспективной компоновки такие параметры защиты и огня вряд ли удастся реализовать в рамках боевой массы менее 50-55 тонн.
Что подразумевается под перспективной компоновкой? Вынесенное вооружение и размещение всего остального в корпусе? Так эта компоновка уменьшает только лобовоую проекцию, и против атакующих сверху боеприпасов не помогает защищаться.

Вообще в случае постановки задачи защиты верхней полусферы классическая компоновка смотрится весьма выгодно за счет геометрических "фокусов", когда наклонная броня башни корпуса и башни (башня аля "летающая тарелка", как на Меркаве 4 и объекте 640 ) работает одновременно и для защиты лобовой и бортовых проекций и для защиты верхней полусферы.

Схемы с вынесенным лафетом хороши только для борьбы с танками противника, особенно из окопа, в остальном у нее никаких преимуществ (с точки зрения бронезащиты) нет. А эта на задача на текущий момент малоактуальна задача для большинства стран. Ю. Корее 150-мм САУ ПТО с вынесенным лафетом для борьбы с чучхинскими ордами пригодилась бы, да, но вот остальным вряд ли.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (24.04.2010 16:48:59)
Дата	24.04.2010 19:28:36

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>Что подразумевается под перспективной компоновкой? Вынесенное вооружение и размещение всего остального в корпусе? Так эта компоновка уменьшает только лобовоую проекцию, и против атакующих сверху боеприпасов не помогает защищаться.

И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
В рамках классической компоновки масса и габарит для таких бронемодулей "съедены" массой и габаритами башни.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (24.04.2010 19:28:36)
Дата	24.04.2010 19:46:57

Re: Я цифры...

>И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
Откуда такие данные? Ссылочку плз, в студию. Никогда экраны эффективно (то есть обеспечивающие защиту в габаритах достижимых в танке) не защищали ни от того не от другого.

P.S. Я, кстати, даже знаю откуда растут Ваши убеждения по поводу УЯ (Ростопшин - надежный и проверенный источник травы, ага ^_^)

От	Александр Антонов
К	Ibuki (24.04.2010 19:46:57)
Дата	25.04.2010 10:37:10

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>>И от кумулятивной струи и от ударного ядра эффективно защищают экраны. Мысленно закрепите вокруг вынесенного лафета легкие бронемодули экранирующие корпус танка сверху, и вуаля.
>Откуда такие данные? Ссылочку плз, в студию. Никогда экраны эффективно (то есть обеспечивающие защиту в габаритах достижимых в танке) не защищали ни от того не от другого.

Резинотканевые? Не защищали. Однако сегодня достигнуты значительные успехи в разработке навесных композитных бронемодулей защищающих борт легкой бронетехники от боеприпасов использующих технологию ударного ядра.

"The new TenCate product is a lightweight composite armour made with TenCate armourtex BM material, which, according to the company, minimises additional weight to the vehicle. In fact, its solution to counter EFP threat is claimed to be half the weight of traditional rolled homogenous armour (RHA) used in many vehicles.

During a recent demonstration, a test example of an armoured personnel carrier (APC) hull protected by TenCate Armourtex BM armour stopped the EPF, and the hull only had a slight indent. In comparison, a test example of an APC hull protected with traditional ceramic armour (STANAG 4569 Level 4) was perforated by the EFP, and it also penetrated the spall liner.

Development of the armour is now complete and production can commense when orders are placed."

Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.

А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.

>P.S. Я, кстати, даже знаю откуда растут Ваши убеждения по поводу УЯ (Ростопшин - надежный и проверенный источник травы, ага ^_^)

Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (25.04.2010 10:37:10)
Дата	25.04.2010 12:32:59

Re: Я цифры...

>Резинотканевые? Не защищали. Однако сегодня достигнуты значительные успехи в разработке навесных композитных бронемодулей защищающих борт легкой бронетехники от боеприпасов использующих технологию ударного ядра.

>"The new TenCate product is a lightweight composite armour made with TenCate armourtex BM material, which, according to the company, minimises additional weight to the vehicle. In fact, its solution to counter EFP threat is claimed to be half the weight of traditional rolled homogenous armour (RHA) used in many vehicles.

>Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.
Не-не-не, где здесь слово экраны? Stand-off plates? Вы понимаете принцип работы экранирования? Оно основывается на удалении точки подрыва боеприпасы от основной брони, и за счет необходимости для поражающего элемента пролетать дополнительное рассчтояние снижается бронепробиваемость. Здесь же я вижу керамическую броню и ничего про вклад разнесение в бронестойкость. Так что ссылочка Ваша не годится, давайте следующую ^_^

http://btvt.narod.ru/4/t-72.html
>Борт корпуса при угле ±22: 900 мм(до МТО) 450 МТО

До МТО нам не интересно, так как там ДЗ, а вот на корме как раз легкий экран, разнесение и борт.
Что-то типа: экран+1850мм воздуха !!! (700 мм расстояние от экрана до борта танка по курсовым углом углом 22 гр) + 210 мм стали (80 мм борт под тем же углом 22 гр). И все это великолепие, аж под два метра разнесение обеспечивает 450 мм по КС.
Хотя постойте, это же данные от г-на Тарасенко, ему мы верить не будем, он все врет ^_^

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html
http://rnns.ru/blog/vadimis/news/107000-sovetskaya-kompleksnaya-zashhita-tanka-zyet-1.html

>минимальное расстояние между экраном и броней – 1800 мм.
>составляло 1500 мм.
Таже фигня, чтобы защитится от 115 мм КС образца 60-х гг прошлого века с бронепробиваемостью в 400 мм нужно разнесение 1,8 м и как минимум 160 мм за ним.

Как видим от кумулятивных средств поражения в габаритах танка экранирование малоэффективно.

>А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.
Напомню Ваши слова:
> легкие бронемодули

Вы типа намекали, что типа вертикальное разнесения в габаритах от корпуса танка до высоты пушки (~0,5 м ) существенно сэкономит массу брони превращаю потребный габарит и массу юрони в некие туманные "легкие бронемодули". Не сэкономит такое мизерное разнесение практически ничего, смотри выше про его «эффективность».

«разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.» для защиты от современных тандемных ПТУР (еще не факт что она защищает от современной тандемной КБЧ калибра 125 мм, ага), можно наблюдать на морде башни Т-90. С соответствующими габаритами и массой. Если хочется остановить тот же ПТУР но пикирующий сверху, то фактически горизонтальное бронирование должно быть равно лобовой брони танка, за минусом дополнительного габарита который ПТУР вынужден преодолевать из-за невертикального угла пикирования. Применительно к эффективности бронирования танка Т-90 это ~450 мм горизонтальной брони.

Ну так «легкие экранчики» из такой брони прикрепленные к лафету пушки:
1. Займут большую часть пространства по высоте, что сейчас занимается на танке башней.
2. Фактически превратят лафетный танк в танк с необитаемой башней, хороня на корню всю идею ^_^

>Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)
Ссылки в студию про ключевые слова и эффективность stad-off plates механизма в противодействии EFP, ага.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (25.04.2010 12:32:59)
Дата	25.04.2010 14:41:05

Re: Я цифры...

Здравствуйте

>>Как видите бронемодули TenCate Armourtex BM по заявлению производителя не допустили пробития борта "Страйкера" ударным ядром, в то время как стандартные для этого БТРа навесные керамические бронемодули AMAP-L от поражения ударным ядром не спасли.

>Не-не-не, где здесь слово экраны? Stand-off plates? Вы понимаете принцип работы экранирования? Оно основывается на удалении точки подрыва боеприпасы от основной брони, и за счет необходимости для поражающего элемента пролетать дополнительное рассчтояние снижается бронепробиваемость.

Думаю Вы знакомы со словосочетанием "экранированный КВ"? То что разнесение экрана и брони дает дополнительный бонус (сакраментальный пример с лобовой броней корпуса Pz.III за 20 мм разнесенным экранирующим бронелистом которая пробивалась лишь сплошными бронебойными снарядами немаленького калибра) это как бы общеизвестно. Но считать что экранирование бывает только разнесённым - ошибка.

>Здесь же я вижу керамическую броню и ничего про вклад разнесение в бронестойкость. Так что ссылочка Ваша не годится, давайте следующую ^_^

Не просто керамическую. Просто керамическая пробивается. Надеюсь Вы не отрицаете что разнесение оказывает положительный вклад в увеличение стойкости бронирования к воздействию ударного ядра и кумулятивной струи?

>Как видим от кумулятивных средств поражения в габаритах танка экранирование малоэффективно.

Вы видимо хотели сказать не экранирование а разнесение. Одно лишь разнесение (борт из гомогенной брони за резино-тканевым или тонким металлическим экраном) - малоэффективно. Разнесение совестно с использованием комбинированной пассивной брони и динамической защиты вполне эффективно.

>>А Вы думали я имел ввиду 3 миллиметровый стальной экран? :) Я вообще то имел в виду разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.
>Напомню Ваши слова:
>> легкие бронемодули

Разве модули Armourtex BM весят как стальная броня равного с ними габарита? :)

>Вы типа намекали, что типа вертикальное разнесения в габаритах от корпуса танка до высоты пушки (~0,5 м ) существенно сэкономит массу брони превращаю потребный габарит и массу юрони в некие туманные "легкие бронемодули".

Вы неправильно меня поняли, на 3 мм стальные экраны я не намекал. Эффект от разнесения снижающий бронепробиваемость ударного ядра достаточно выражен, но только в том случае если разнесенная броневая преграда имеет соответсвующий броневой экран столкновение с которым оказывает значимое деструктивное воздействие на ударное ядро. По всем признакам бронемодули Armourtex BM такое деструктивное воздействие на ударное ядро оказывают, т.е. работают как защита так называемого "полуактивного" типа.

>Не сэкономит такое мизерное разнесение практически ничего, смотри выше про его «эффективность».

На сайте НИИ Стали указано приращение бронестойкости в случае просто разнесения бронирования как для кумулятивных так и для кинетических боеприпасов:

"Общий прирост противокумулятивной стойкости за счет экранирования составляет в среднем 9-18%.

Эффект двухпреградной брони в отношении кинетических снарядов определяется наличием дестабилизирующего и деструктивного воздействия экрана на сердечник.Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%."

>«разнесённую комбинированную бронепреграду, с использованием как композитной (металл-керамика) пассивной брони так и элементов ДЗ.» для защиты от современных тандемных ПТУР (еще не факт что она защищает от современной тандемной КБЧ калибра 125 мм, ага), можно наблюдать на морде башни Т-90. С соответствующими габаритами и массой.

Удалите из этой преграды элементы ответственные за стойкость к поражению БПС и получите изрядную экономию массы.

>Ну так «легкие экранчики» из такой брони прикрепленные к лафету пушки:

>1. Займут большую часть пространства по высоте, что сейчас занимается на танке башней.

Модули, а не "экранчики". Да, по габаритам эти модули практически займут то пространство, которое сегодня занимает башня с развитой нишей, но будут весить они в разы меньше чем бронирование современной башни, потому что оптимизированы по конструкции для защиты от кумулятивных боеприпасов и боеприпасов на основе ударного ядра, но не от БПС серьезного калибра.

>2. Фактически превратят лафетный танк в танк с необитаемой башней, хороня на корню всю идею ^_^

Если обеспечение защиты перспективного танка от поражения сверху кумулятивными боеприпасами и боеприпасами на основе ударного ядра для Вас "похороны идеи" такого танка, тогда да. :)

>>Чувствую Вы знакомы с творчеством Растопшина. С помощью яндекса на него вышли? Рекомендую yahoo, google. Ключевые слова EFP (explosively formed penetrator) и armour. Растопшин на английском вроде пока не пишет. :)

>Ссылки в студию про ключевые слова и эффективность stad-off plates механизма в противодействии EFP, ага.

Я уже привел Вам заявление представителей фирмы-производителя бронеэлементов. Что Вам ещё внести в студию? Сходите по ссылке:

http://www.tencate.com/smartsite.dws?id=6967

Там и фото есть.

От	BAURIS
К	Александр Антонов (24.04.2010 15:03:12)
Дата	24.04.2010 15:25:34

Re: Я цифры...

От	Blitz.
К	BAURIS (24.04.2010 15:25:34)
Дата	24.04.2010 17:11:06

Re: Я цифры...

>Ни один из них не был сбалансированным и удачным.
Так же как и таннчико так называемой "мировой школы",они даже наоборот более ещеббные,весят больше а толку порой меньше.

От	talex
К	BAURIS (24.04.2010 13:42:32)
Дата	24.04.2010 13:50:17

Re: У вас...

немцы тоже не воевали, а СССР (Россия) к примеру воевали.

От	BAURIS
К	talex (24.04.2010 13:50:17)
Дата	24.04.2010 14:17:38

У немцев в любом случае танк общемировой школы

Хотя, судя по всему, похуже по исполнению, чем у воевавших США или Израиля.

От	Harkonnen
К	BAURIS (24.04.2010 14:17:38)
Дата	24.04.2010 14:21:34

Re: У немцев...

>Хотя, судя по всему, похуже по исполнению, чем у воевавших США или Израиля.

А что это за общемировая школа, кто этот термин выдумал?