ВИФ2 NE : Ветка : Re: Распродажа крылатых...

От	А.Никольский
К	Полярник
Дата	26.04.2010 13:04:31
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Распродажа крылатых...

>Во-вторых, НПО Новатор, конечно, не может быть непосредственным продавцом?
+++++
конечно не может.

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 13:04:31)
Дата	26.04.2010 13:14:08

Re: Распродажа крылатых...

>>Во-вторых, НПО Новатор, конечно, не может быть непосредственным продавцом?
>+++++
>конечно не может.

И то хорошо :)
А есть какие-то сведения о перспективных или состоявшихся контрактах?

От	А.Никольский
К	Полярник (26.04.2010 13:14:08)
Дата	26.04.2010 13:29:21

Re: Распродажа крылатых...

>А есть какие-то сведения о перспективных или состоявшихся контрактах?
+++++
ИМХО регион, где проводилась выставка, достаточно ясно показывает, куда направлены маркетинговые усилия по данному изделию. Про контракты, равно как и степень доведенности, открытой информации не встречалось.
Были также домыслы, что некий ПКРК входит во второй венесуэльский пакет, но это, скорее всего, пока слухи. Вообще ИМХО для состоятельных заказчиков "Бастион" (или там "Брамос") предпочтительнее, так как это действительно ракетка против сильного врага

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 13:29:21)
Дата	26.04.2010 13:35:25

Re: Распродажа крылатых...

>>А есть какие-то сведения о перспективных или состоявшихся контрактах?
>+++++
>ИМХО регион, где проводилась выставка, достаточно ясно показывает, куда направлены маркетинговые усилия по данному изделию. Про контракты, равно как и степень доведенности, открытой информации не встречалось.
>Были также домыслы, что некий ПКРК входит во второй венесуэльский пакет, но это, скорее всего, пока слухи. Вообще ИМХО для состоятельных заказчиков "Бастион" (или там "Брамос") предпочтительнее, так как это действительно ракетка против сильного врага.

Угу. Понятно, что в глазах западного читателя (или израильского, хотя бы и в моем лице) Клуб-К выглядит как идеальное оружие для террористов. Поставил контейнер на палубу и поплыл себе по Средиземке. При этом тот же западный читатель (уже не в моем лице) не особо заморачивается конкретизацией путей, коими данный дивайс к гипотетическим террористам может попасть.

От	Александр Стукалин
К	Полярник (26.04.2010 13:35:25)
Дата	26.04.2010 14:06:32

Re: Распродажа крылатых...

>Угу. Понятно, что в глазах западного читателя (или израильского, хотя бы и в моем лице) Клуб-К выглядит как идеальное оружие для террористов...

это должны быть какие-то совсем новые, доселе невиданного типа террористы... :-))

От	Полярник
К	Александр Стукалин (26.04.2010 14:06:32)
Дата	26.04.2010 14:10:53

Re: Распродажа крылатых...

>>Угу. Понятно, что в глазах западного читателя (или израильского, хотя бы и в моем лице) Клуб-К выглядит как идеальное оружие для террористов...
>
>это должны быть какие-то совсем новые, доселе невиданного типа террористы... :-))

После 9\11 этот аргумент воспринимается с некоторым трудом.

От	А.Никольский
К	Полярник (26.04.2010 14:10:53)
Дата	26.04.2010 14:29:25

Re: Распродажа крылатых...

После 9\11 этот аргумент воспринимается с некоторым трудом.
+++++
это должны быть террористы, обученные и снабженные весьма развитыми вооруженными силами неслабого государства, чего 9/11 не было.
А алькаидовцы и пр. даже террор с помощью самодельных БПЛА еще не освоили, тьфу-тьфу-тьфу.
Вот если бы они еще и компактную атомную бомбу получили, тогда может и стоило бы пытаться раздобыть такую систему, да и то это нереально, поскольку продать ее им может только весьма небедное государство (Рособоронэкспорт им продавать очевидно не будет), которое в ответ будет просто нюкнуто

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 14:29:25)
Дата	26.04.2010 15:12:25

Re: Распродажа крылатых...

>После 9\11 этот аргумент воспринимается с некоторым трудом.
>+++++
>это должны быть террористы, обученные и снабженные весьма развитыми вооруженными силами неслабого государства, чего 9/11 не было.
>А алькаидовцы и пр. даже террор с помощью самодельных БПЛА еще не освоили, тьфу-тьфу-тьфу.
>Вот если бы они еще и компактную атомную бомбу получили, тогда может и стоило бы пытаться раздобыть такую систему, да и то это нереально, поскольку продать ее им может только весьма небедное государство (Рособоронэкспорт им продавать очевидно не будет), которое в ответ будет просто нюкнуто

А почему сразу Аль-Кайда? Есть и Хизболла, кроме них. Не говоря уже о йеменских и суданских потенциальных базах.

От	Ktulu
К	Полярник (26.04.2010 15:12:25)
Дата	26.04.2010 15:27:57

Для них проще на РСы прикрутить GPS (-)

От	Д.И.У.
К	Ktulu (26.04.2010 15:27:57)
Дата	26.04.2010 17:48:59

Не проще.

Ракетой управляет не GPS, и даже не разные датчики крена, а аэродинамические плоскости (всякие рули с приводами).
Почему-то все об этом забывают. Из неуправляемой ракеты сделать управляемую невозможно, нужно разрабатывать заново (с совсем другим технологическим уровнем и повышением стоимости в десятки раз).

От	NV
К	Д.И.У. (26.04.2010 17:48:59)
Дата	26.04.2010 19:08:28

Предлагается ракету оставить неуправляемой, а ее боеголовку сделать управляемой.

От	Фигурант
К	NV (26.04.2010 19:08:28)
Дата	26.04.2010 19:19:47

Re: Предлагается ракету...

>вот такая полумера. То есть активный участок неуправляем. Потом отделяем сгоревший двигатель и начинаем рулить боеголовкой.
А как рулим боеголовкой? Неужели телепатией? И если есть такая возможность (рулить конструкцией) то почему не рулить всей ракетой сразу и не городить системы разведения? Само по себе решения - классика со времен Скада, и колебания пустого тела конечно не есть гуд, но мы же говорим о всяких хезах и им подобных.

От	Mich
К	Фигурант (26.04.2010 19:19:47)
Дата	26.04.2010 19:33:58

Разрешите встряну

>А как рулим боеголовкой? Неужели телепатией? И если есть такая возможность (рулить конструкцией) то почему не рулить всей ракетой сразу и не городить системы разведения? Само по себе решения - классика со времен Скада, и колебания пустого тела конечно не есть гуд, но мы же говорим о всяких хезах и им подобных.
Собственно вот, юги додумались:

[115K]

Запускается ихним Орканом

От	Д.И.У.
К	Mich (26.04.2010 19:33:58)
Дата	26.04.2010 20:16:28

Re: Разрешите встряну

>>А как рулим боеголовкой? Неужели телепатией? И если есть такая возможность (рулить конструкцией) то почему не рулить всей ракетой сразу и не городить системы разведения? Само по себе решения - классика со времен Скада, и колебания пустого тела конечно не есть гуд, но мы же говорим о всяких хезах и им подобных.
>Собственно вот, юги додумались:
>
>[115K]

>Запускается ихним Орканом

В трубы стандартного M87 Orkan эта штука не влезет. Её явно запускают с какой-то одинарной направляющей. Главное же, что это новое и непростое изделие (даже если использует БЧ от ракеты "Оркана" или чего-то еще), которое в авторемонтной мастерской не изготовишь, только на квалифицированном заводе.

Стандартная ракета "Оркана" выглядит так -
http://i186.photobucket.com/albums/x159/gorozup/Orkan3.jpg

То есть только с примитивными стабилизаторами сзади.
И из неё не сделать управляемую версию навеской каких-то комплектов (или эти комплекты будут такой сложности и стоимости, что по сравнению с ними "неуправляемую часть" можно не принимать в расчет).

В противном случае легко и просто переделали бы сотни тысяч наличных ракет МЛРС в "высокоточное оружие", а не производили бы с нуля ГМЛРС по 90 тыс. долл. штука.
Неужели инженеры США, Германии, Англии, Франции, Израиля и проч. глупее любителей из Хезболлы, Аль-Каеды и прочих талибанов, если это так элементарно?

От	Mich
К	Mich (26.04.2010 19:33:58)
Дата	26.04.2010 19:36:15

Забыл сказать вундервафель называется Kosava (-)

От	Фигурант
К	Mich (26.04.2010 19:36:15)
Дата	26.04.2010 19:44:09

Именно. Там лазерная полуактивка, а не спутник. (-)

От	NV
К	Фигурант (26.04.2010 19:19:47)
Дата	26.04.2010 19:26:31

"Я не тактик, я стратег !" (c) :-) (-)

От	Фигурант
К	NV (26.04.2010 19:26:31)
Дата	26.04.2010 19:28:31

Если уж на то пошло, то я предпочитаю логистов стратегам :) (-)

От	NV
К	Фигурант (26.04.2010 19:28:31)
Дата	26.04.2010 19:37:09

Это вообще-то из анекдота "Чтобы вас не обижали - мышки, станьте ежиками !"

"-Мудрый Филин - а как ?"
"- А это я не знаю. Я не тактик, я стратег !"

Виталий

От	Фигурант
К	NV (26.04.2010 19:37:09)
Дата	26.04.2010 19:43:35

Я тут именно филинам предлагаю оснастить мышок броней а не делать из них ежиков (-)

От	Ktulu
К	Д.И.У. (26.04.2010 17:48:59)
Дата	26.04.2010 18:28:04

Т.е. JDAM в природе не существует?

>Ракетой управляет не GPS, и даже не разные датчики крена, а аэродинамические плоскости (всякие рули с приводами).
>Почему-то все об этом забывают. Из неуправляемой ракеты сделать управляемую невозможно, нужно разрабатывать заново (с совсем другим технологическим уровнем и повышением стоимости в десятки раз).

JDAM получается из обычной неуправляемой бомбы установкой подруливающей машинки с управлением по сигналам GPS.
Приёмник спутниковой навигации и подруливающие устройства поставить, программу управления написать.
Стоить разработка такого модуля будет относительно недорого, собрать из готовых модулей комплект,
испытать где-нибудь в пустыне, поставить на поток. Вот это будет угроза для Израиля гораздо больше
Искандеров или Клаба. Иран вполне способен на разработку подобного, как по деньгам, так и по уровню
развития технологии.

--
Алексей

От	Фигурант
К	Ktulu (26.04.2010 18:28:04)
Дата	26.04.2010 18:43:50

У бомбы ни скорость, ни траектория, ни ускорения не ракетные ;) (-)

От	Ktulu
К	Фигурант (26.04.2010 18:43:50)
Дата	26.04.2010 18:54:48

Re: У бомбы...

У ракеты ускорения, конечно, не как у бомбы, но, тем не менее, гораздо
меньше таковых у снарядов (а электроника работает и в снарядах).
Скорость у бомбы после отделения от самолёта вполне ракетная, а траектория
ракеты при стрельбе на большое расстояния, когда порох уже выгорел,
подобна таковой для авиабомбы.

--
Алексей

От	Фигурант
К	Ktulu (26.04.2010 18:54:48)
Дата	26.04.2010 19:16:01

Ну тогда почему туупыые амеры (тм) не привинтили GPS к Hydra а только...

...скромно экспериментируют с лазерной ГСН, и даже мы нудно экспериментируем с лазерной ГСН для тяжелых НАР, но пока никто не сделал устойчивый и дешевый (для хезов и террористов всяких) модуль джи-пи-эс для ракет этого класса?

Бомбочка после отделения от носителя ускорение (значительное, даже если есть вспомогательный движок) не переживает. При этом время для коррекции траектории полным-полно, баллистика предсказуема, скорость относительно цели нормальная. И даже тут комбинация инерциалка-спутник часто мажет, и серьезно.

На снаряд или РС джи-пи-эс надолбачить, есс-но, технически уже давно возможно.
Могут ли это сделать террористы или бантустаноармии, это другой вопрос.
С гораздо меньшими затратами, гемором, и эффективной ПН можно оснастить БПЛА ай-фоном и несколько кг ВВ, грубо говоря. И гонять не по баллистическому маршруту, а как надо, и никакой Железный Колпак или Зоопарк не засечет пуск.
Так что слава Аллаху, Ктулху и всем остальным что умых рационализаторов пока у них не нашлось.

От	Exeter
К	Фигурант (26.04.2010 19:16:01)
Дата	27.04.2010 22:41:56

Потому что

У лазерной системы наведения гораздо большая точность, чем у спутниковой коррекции, уважаемый Фигурант. И мейнстрим сейчас - это как раз привинчивание лазерной СН к УАБ со спутниковой коррекцией - см. LJDAM и Enchanced Pawevay всякие. Для 70-мм НАР же спутниковая коррекция просто бессмысленна - там и при помощи обычного причела получается точность пуска, сопоставимая с GPS. А вот лазерную СН привинтить, чтоб по ракетке всаживать точно в яблочко - это перспективное дело.
Проблем же технически создать систему спутниковой коррекции в калибре 70-76 мм сейчас нет в принципе. Просто это не нужно никому.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Полярник (26.04.2010 14:10:53)
Дата	26.04.2010 14:28:11

Re: Распродажа крылатых...

>После 9\11 этот аргумент воспринимается с некоторым трудом.

некоторую новизну злодейского креатива за представителями ОПГ им. 9\11 конечно следует призанать, но все-таки они не дошли до того, чтобы покупать у General Dynamics "Томагавки" и таскать за собой по автобанам 40-футовые контейнеры... думаю, что в этом варианте они видели для себя некий дополнительный геморрой... :-))

От	ZIL
К	Александр Стукалин (26.04.2010 14:28:11)
Дата	27.04.2010 11:32:06

Re: Распродажа крылатых...

Добрый день!

>некоторую новизну злодейского креатива за представителями ОПГ им. 9\11 конечно следует призанать, но все-таки они не дошли до того, чтобы покупать у General Dynamics "Томагавки" и таскать за собой по автобанам 40-футовые контейнеры... думаю, что в этом варианте они видели для себя некий дополнительный геморрой... :-))

У Хизбаллы вон Скады появились, а Вы говорите... :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Стукалин
К	ZIL (27.04.2010 11:32:06)
Дата	27.04.2010 14:00:15

Re: Распродажа крылатых...

>У Хизбаллы вон Скады появились, а Вы говорите... :)

Про Скады у Хезболлы я не верю, а продавать Сирии Клабы никто не будет... :-))

От	ZIL
К	Александр Стукалин (27.04.2010 14:00:15)
Дата	28.04.2010 01:35:34

Re: Распродажа крылатых...

Добрый день!

>Про Скады у Хезболлы я не верю,

Может и нет "Скадов", но какие-то движения в этом направлении были, как я понимаю.

>а продавать Сирии Клабы никто не будет... :-))

А вопрос был в другом - захотят ли террористы поиметь что-то подобное.

С уважением, ЗИЛ.

От	Полярник
К	Александр Стукалин (26.04.2010 14:28:11)
Дата	26.04.2010 14:35:19

Re: Распродажа крылатых...

>... что в этом варианте они видели для себя некий дополнительный геморрой...

Не лишено :)

От	А.Никольский
К	Полярник (26.04.2010 13:35:25)
Дата	26.04.2010 13:49:43

Re: Распродажа крылатых...

Угу. Понятно, что в глазах западного читателя (или израильского, хотя бы и в моем лице) Клуб-К выглядит как идеальное оружие для террористов. Поставил контейнер на палубу и поплыл себе по Средиземке.
++++++
это ИМХО нагнетание истерики в стиле борьбы с продаже С-300 Ирану - террористам дешевле, проще и эффективнее будет купить б/у Боинг и спикировать им на что-нибудь
С уважением, А.Никольский

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 13:49:43)
Дата	26.04.2010 14:07:45

Re: Распродажа крылатых...

>Угу. Понятно, что в глазах западного читателя (или израильского, хотя бы и в моем лице) Клуб-К выглядит как идеальное оружие для террористов. Поставил контейнер на палубу и поплыл себе по Средиземке.
>++++++
>это ИМХО нагнетание истерики в стиле борьбы с продаже С-300 Ирану - террористам дешевле, проще и эффективнее будет купить б/у Боинг и спикировать им на что-нибудь

Б\у "Боинг" с регистрацией под законопослушным флагом, обучением пилотов, легальным маршрутом перелета (вы же не предполагаете, что неопознанный самолет с макакой с пальмы в качестве пилота долетит прямым курсом из, скажем, Дамаска до Нью-Йорка?) дешевле $10М может и не быть.

От	А.Никольский
К	Полярник (26.04.2010 14:07:45)
Дата	26.04.2010 14:14:27

Re: Распродажа крылатых...

>Б\у "Боинг" с регистрацией под законопослушным флагом, обучением пилотов, легальным маршрутом перелета (вы же не предполагаете, что неопознанный самолет с макакой с пальмы в качестве пилота долетит прямым курсом из, скажем, Дамаска до Нью-Йорка?) дешевле $10М может и не быть.
+++++
а эта ракетная система дороже, сложнее в обращении (хотя бы правильно научиться ей пользоваться сложнее - предложений явно меньше, чем предложений научиться летать на Боинге), требует весьма непросто реализуемого целеуказания, и каждая ракета имеет при этом вес БЧ 200 кг (есть вариант 400 кг) - террористы используют автомобили с куда более мощными бомбами, а уж Боинг вообще эквивалентен многотонным бомбам.
С уважением, А.Никольский

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 14:14:27)
Дата	26.04.2010 14:39:06

Re: Распродажа крылатых...

>>Б\у "Боинг" с регистрацией под законопослушным флагом, обучением пилотов, легальным маршрутом перелета (вы же не предполагаете, что неопознанный самолет с макакой с пальмы в качестве пилота долетит прямым курсом из, скажем, Дамаска до Нью-Йорка?) дешевле $10М может и не быть.
>+++++
>а эта ракетная система дороже, сложнее в обращении (хотя бы правильно научиться ей пользоваться сложнее - предложений явно меньше, чем предложений научиться летать на Боинге), требует весьма непросто реализуемого целеуказания, и каждая ракета имеет при этом вес БЧ 200 кг (есть вариант 400 кг) - террористы используют автомобили с куда более мощными бомбами, а уж Боинг вообще эквивалентен многотонным бомбам.
>С уважением, А.Никольский

Вестимо. Тем не менее, в мире до сих пор есть места, куда крайне трудно подъехать на заминированном автомобиле и практически невозможно подлететь на левом самолете, но при этом места эти могут быть уязвимы для крылатых ракет.
Я не предлагаю нагнетать истерику, но, согласитесь, можно найти аргументы как за возможность использования данного вооружения террористами, так и против.

От	Steven Steel
К	Полярник (26.04.2010 14:39:06)
Дата	26.04.2010 14:54:10

Re: Распродажа крылатых...

>Я не предлагаю нагнетать истерику, но, согласитесь, можно найти аргументы как за возможность использования данного вооружения террористами, так и против.

Я думаю, проблемы надо решать по мере поступления.
Сейчас террористы даже близко не вышли на нужный для владения таким оружием уровень.

Если сходить на соседнюю от контейнерного комплекса страницу, то можно увидеть не менее интересное решение:

http://www.concern-agat.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=90%3A2008-11-20-14-03-08&catid=81%3A-l-l-r&Itemid=202〈=ru

При этом наглядно показано, что такой комплекс можно установить так же на любой корабль, хоть на ржавое корыто, хоть на роскошную океанскую яхту, главное что бы высота трюма+надстройки соответствовала.

От	Фигурант
К	Steven Steel (26.04.2010 14:54:10)
Дата	26.04.2010 15:11:23

Все так, но ЦУ ракеткам на сухогрузе давать будет кто, Пушкин? :) (-)

От	Steven Steel
К	Фигурант (26.04.2010 15:11:23)
Дата	26.04.2010 15:23:03

Вас в ГугМапе забанили?

Вам на какой объект надо дать ЦУ? Называйте!

От	Фигурант
К	Steven Steel (26.04.2010 15:23:03)
Дата	26.04.2010 15:55:18

Это по стационару. А Клаб не только по стационару бьет. (-)

От	Steven Steel
К	Фигурант (26.04.2010 15:55:18)
Дата	26.04.2010 16:32:26

Re: Это по...

Если мы разговариваем про террористов, то им достаточно стационара.
Если мы говорим, про регулярные ВМС, то у них по определению должны быть соответствующие средства разведки.
Судя по той информации, которая выложена на сайт производителя, он может вполне сделать контейнер с соответствующим радиолокационным оборудованием...

От	Полярник
К	Steven Steel (26.04.2010 14:54:10)
Дата	26.04.2010 15:10:08

Re: Распродажа крылатых...

>Я думаю, проблемы надо решать по мере поступления.

Разумеется.

>Сейчас террористы даже близко не вышли на нужный для владения таким оружием уровень.

Затрудняюсь утверждать.

>Если сходить на соседнюю от контейнерного комплекса страницу, то можно увидеть не менее интересное решение:
> http://www.concern-agat.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=90%3A2008-11-20-14-03-08&catid=81%3A-l-l-r&Itemid=202〈=ru
>При этом наглядно показано, что такой комплекс можно установить так же на любой корабль, хоть на ржавое корыто, хоть на роскошную океанскую яхту, главное что бы высота трюма+надстройки соответствовала.

Интересный маркетинг, не находите?

От	А.Никольский
К	Полярник (26.04.2010 14:39:06)
Дата	26.04.2010 14:51:08

Re: Распродажа крылатых...

>Я не предлагаю нагнетать истерику, но, согласитесь, можно найти аргументы как за возможность использования данного вооружения террористами, так и против.
++++
использование готовых ракет такого рода очень быстро приведет к государству. Между тем таких государств-самоубийц нет. Другое дело, если на это государство уже напали, тут ИМХО могут быть варианты, да и то не факт.
Вот самодельную ракету попробовать, это можно.

От	Полярник
К	А.Никольский (26.04.2010 14:51:08)
Дата	26.04.2010 15:10:37

Re: Распродажа крылатых...

>>Я не предлагаю нагнетать истерику, но, согласитесь, можно найти аргументы как за возможность использования данного вооружения террористами, так и против.
>++++
>использование готовых ракет такого рода очень быстро приведет к государству. Между тем таких государств-самоубийц нет. Другое дело, если на это государство уже напали, тут ИМХО могут быть варианты, да и то не факт.
>Вот самодельную ракету попробовать, это можно.

Не спорю.

От	Llandaff
К	А.Никольский (26.04.2010 13:49:43)
Дата	26.04.2010 13:52:47

зачем покупать? в 9-11 и без покупки обошлись (-)

От	А.Никольский
К	Llandaff (26.04.2010 13:52:47)
Дата	26.04.2010 13:58:26

Re: зачем покупать?...

да просто сравнил по критерию стоимость/эффективность
"черные Боинги" кстати бывают, недавно читал в Рейтере большую статью про Боинг 727, который наркомафия где-то в Сахаре разложила (использовался для переброски кокаина из Лат.Америки)