От Grozny Vlad
К All
Дата 27.04.2010 12:37:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

«Китайская мечта» и будущее России

Хорошая статья. Не со всеми политическими оценками автора стоит соглашаться(сказывается отягощенная наследственность;-), но в целом, тенденции переданы верно.

http://www.globalaffairs.ru/printver/13573.html

В последнее время в КНР открыто издаются работы, в которых утверждается, что страна должна активно, в том числе с использованием армии и флота, обеспечивать свои экономические интересы на всей планете и даже контролировать мировые ресурсы и их распределение. Например, бестселлером стала вышедшая в начале 2009 г. книга «Китай недоволен», где утверждается, что китайцы якобы лучше всех в мире распоряжаются природными богатствами, которых стране не хватает, и поэтому в будущем Пекину следует взять под контроль мировые ресурсы, чтобы управлять ими на благо человечества. Китайская армия, по мнению авторов, должна активно поддерживать борьбу за источники сырья по всему миру. Ранее один из авторов, Ван Сяодун, уже писал о том, что главная проблема Китая – нехватка «жизненного пространства». Официальные представители и эксперты обычно говорят, что идеи, пропагандируемые в книге «Китай недоволен», лишь частные мысли граждан. Однако в более откровенных разговорах многие признаются, что подобные националистические теории поддерживаются и определенными кругами в силовых структурах.

Впрочем, этот секрет Полишинеля полностью раскрылся после недавних публикаций нескольких официальных военных аналитиков, где высказывались те же мысли. Так, в сразу же приобретшей большую популярность книге «Китайская мечта» профессор Университета национальной обороны (входит в систему Минобороны КНР) старший полковник Лю Минфу считает, что в XXI столетии Китай должен стать первой державой мира. В противном случае усилиями США, борьба (а может быть, и война) за лидерство с которыми неизбежна, он будет отброшен на обочину мирового развития. Перечисляя все американские обиды (торговля, Тибет, права человека, Тайвань), военный чиновник утверждает, что причина американской враждебности – не идеология, а геополитика. И «даже если Китай станет более капиталистическим, чем Соединенные Штаты, они все равно будут полны решимости его сдерживать». По мнению Лю, борьба Пекина и Вашингтона – это соревнование за мировое лидерство, и «чтобы спасти себя, спасти мир, Китай должен готовиться стать его кормчим». «Если Китай не поставит себе целью превзойти по военной мощи США и Россию, то он обречет себя на судьбу третьеразрядной военной державы», – пишет Лю Минфу и призывает: «Превратите несколько мешков с деньгами в патронташи».

В другой книге с характерным названием «Дугообразное окружение: как Китаю прорвать окружение в условиях внутренних трудностей и внешнего давления», написанной старшим полковником ВВС Народно-освободительной армии Китая (НОАК) и известным военным журналистом Дай Сюем, приводятся те же аргументы. Согласно автору, по инициативе Соединенных Штатов КНР окружают плотным военным полукольцом: Вьетнам, Индия, Япония и сами США в Афганистане. По словам Дай Сюя, Китай всегда вел борьбу за существование с великими державами: в XIX веке с европейцами, возглавляемыми британцами, в первой половине прошлого столетия – с Японией, во второй – с СССР и вот теперь – с Соединенными Штатами. Война с американцами практически неизбежна, и Пекину, чтобы обеспечить выгодные позиции, необходимо укреплять свою армию, и прежде всего авиацию и флот.

Один из возможных путей такого развития с целью противодействовать «окружению» – создавать по примеру США военные базы за границей. Военные аналитики призывают формировать зарубежную инфраструктуру НОАК, активно действовать за пределами страны. Например, в ноябре прошлого года директор Института стратегии Университета национальной обороны Китая контр-адмирал Ян И заявил: «Мы должны уверенно и открыто сказать Соединенным Штатам и другим государствам: Китаю необходимо усилить военную мощь за рубежом, что вызвано… зарубежными национальными интересами». А в начале 2010 г. острую реакцию вне Китая вызвало интервью отставного адмирала Инь Чжо, размещенное на официальном интернет-сайте Министерства обороны КНР. Он предложил создать базу китайского флота в Аденском заливе для обеспечения операций по борьбе с морскими пиратами.
...
Наша страна чаще всего не рассматривается китайскими националистами в качестве участницы всеобщего окружения Китая. Но порой и к ней предъявляются претензии, причем довольно абсурдного характера. Для примера можно привести рассуждения Ма Диншэна, одного из популярнейших гонконгских военных аналитиков, который занимает несколько должностей и в официальных структурах КНР. Автор критикует утверждение о том, что на протяжении 400-летней истории отношений между Россией и Китаем не было ни одной крупной войны. По его мнению, оно отражает «зависть падающей России к экономически взлетающему Китаю, а также признание того, что на Всемирной ярмарке, проходящей в этом году в Шанхае, представлены только бесполезные экспонаты, не представляющие никакого интереса». Ма Диншэн выставляет Москве традиционный исторический счет по захвату земель и ведению военных действий на территории Китая в царский период и тут же переходит к современности. Оказывается, «Россия хочет использовать ШОС, чтобы втянуть Китай в акцию по оказанию содействия объединенным силам Запада для переброски в Афганистан невоенных грузов». Кроме того, она якобы требует от Пекина отказаться от оккупированного Индией Южного Тибета (так в КНР называют часть индийского штата Аруначал-Прадеш). В целом, пишет Ма Диншэн, если, как показывают опросы общественного мнения, более половины китайцев считают Россию наиболее дружественным государством, «то они, безусловно, не знают о том, что русский медведь смотрит на китайского дракона свысока».

Интересно, что подобные взгляды высказывают не только сторонники официального национализма, но и борцы за демократию. Так, известный диссидентский публицист Цао Вэйлу пишет в статье, размещенной недавно на одном из зарубежных интернет-сайтов: «С началом Нового времени наибольший ущерб нанесли Китаю не Япония и тем более не США, а Россия и Советский Союз. Не говоря уже о том, что Россия разными способами отхватила от Китая более 1,5 млн квадратных км территории, в годы Второй мировой войны СССР заставил Китай бросить все силы на то, чтобы стать для него орудием в противостоянии с Японией, спровоцировал внутренние беспорядки, устроенные КПК, сверг законное правительство, причинил Китаю бесчисленные коммунистические бедствия – одним словом, их преступлениям нет счета». Цао Вэйлу тоже не нравятся данные о том, что значительная часть населения Китая считает Россию наиболее дружественной страной: «Насколько я знаю, – пишет он, – только КПК испытывает добрые чувства к России и СССР, обычные же китайцы презирают их и крайне недовольны ими, ненавидят их больше, чем японских чертей».

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 20:17:23

Ну то есть собственно китайцы рассматривают Россию благожелательно

а эмигрантщина и демшиза - отрицательно.
Что-то это мне напоминает.
От ВикторК
К Паршев (27.04.2010 20:17:23)
Дата 28.04.2010 05:47:23

Re: Ну то...

>а эмигрантщина и демшиза - отрицательно.
>Что-то это мне напоминает.

Насчет эмигрантщины.
По моему опыту в США, приехавщиея из материкового Китая очень уважительно относятся к русским. Если говоришь что русский, градус отношений сразу теплеет. Приехавшиее из Тайваня относятся с высокомерием. Приехавшие из Гонкога относятся нормально, то есть на равных, не высказывая ни восхищения, ни пренебрежения.

С уважением Виктор
От vkni
К Паршев (27.04.2010 20:17:23)
Дата 28.04.2010 05:27:41

Непонятно только, почему КПК с КПРФ не работает (-)
От А.Никольский
К vkni (28.04.2010 05:27:41)
Дата 28.04.2010 08:39:33

вовсю работает, и с ЕР КПК тоже работает

из всех российских парламентских партий не работает только с ЛДПР, потому что Жирик одно время у тайваньцев бабки брал
От Фигурант
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 17:57:01

Опять поплыву против течения, но имхо статья - авноаналитига. Просто набор...

изможденных мантр ястребиного-североамериканского толка, мало чего говорящие сами по себе факты и очень плохое понимание реального положения вещей.

Имхо возвеличение КНР как будущей (или уже настоящей) супер-пупер-державы (в западной и нашей прессе, т.е. в мейнстрим-дискурсе, скажем так по-дурацкофранцузки) - это одна из самых дурацких операций манипуляции общественного сознания.

То что успехи управленцев КПК и КНР вообще налицо - никто не спорит.

И что на фоне головокружения от этих успехов отдельные личности пишут белиберду, мечтая о каком-то глобальном господстве - тоже понятно. Как и у нас встечаются ястребки и/или диссиденты, которые считают что наши танки должны быть самыми быстрыми, что настоящий враг не НАТО/США а КНР/РФ итд итп.

Посмотрим немного реалу в глаза. Нисколько не умаляя значения и глубину трансформации КНР в действительно успешного и глобально действующего актера экономики, и мощь государственных и военных структур, начнем с того что у КНР есть, например, один большой минус, который тут некоторые (да и вообще весь мейнстрим) воспринимает как плюс или как ключ к мировой гегемонии, т.е. население.

У КНР слишком много людей.

Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится. Т.е. государство должно будет вкладывать в социальное и экономическое обеспечение населения материальными и другими благами несоизмеримо больше, чем он вкладывал в 90-е, или сегодня. А как у них чел на порядок больше чем у нас, и всегда будет больше чем у тех же США, то гарантировать хоть минимум жизненного стандарта у них без несоизмеримо бОльших вложений в эти сфере по сравнению с нами или США не получится.

А для этого надо квалифицированные кадры, при этом массового производства, от сварщика, выпусника хорошего ПТУ, до урбан-дизайнеров и профессоров. Массовость всегда выигрывает над качеством, и нехватка квалифицированных рабочих рук в КНР уже сегодня - первый симптом. Особенно если учесть что у них система ПТУ конечно не так развалена, как у нас, но ассигнаций получает все меньше и меньше. Зато каждый хочет стать инженером, да... Где их устроить уже другой вопрос. Уже тот факт что количество инженеров и научных работ в КНР зашкаливает, а национальная продукция и ее профиль не меняются и не смогли осуществить качественный рывок как бы намекает (и это все при командной системе управления и неплохим пониманием что нужно на дальний срок, нота бене).

Что касается военной составляющей, то она напрямую зависит от всех этих факторов. Обьективно, а не на эмоциях, ВС КНР сейчас догоняют уровень СССР конца 80-х и выходят на уровень того что США умели и спокойно делали в конце 70-х (минус военно-морскую составляющую). Все эти потуги будут длится долго, нудно и по инерции. Но нам будут эти догонялки преподносить как огромный и быстрый рывок вперед, хотя бы потому что с одной стороны, мы действительно деградировали, а с другой - такая постановка (принижения возможностей РФ и преувеличение значения КНР) выгодна США и их военно-политическому строю, и есс-но Европе.

Если к этому прибавить социальное напряжение, расслоение, зависимость от заграничных источников жизненно важных компонентов не просто экономики, а функционирования государства (от продовольствия до источников энергии) и потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий, отсутсвие возможностей быстрой перезагрузки проммощностей на внутренний рынок и страшно низкая дальносрочная вероятность увеличения доли ендогенных доходов рабочего населения, то лично я не завидую руководству КНР.

У РФ на порядок больше шансов увеличить качество жизни населения без ущерба военно-политической составляющей экономики и при развитии надежной военной компоненты, при этом уменьшение реальной (а не экономическо-финансово-коррупционной) зависимости от жизненно важных поставок и рост населения - уже сегодня реал. При этом РФ имеет возможность при надобности увеличить резервуар рабсилы и даже населения путем естественной миграции или менее естественной экспансии :) или наоборот ограничить его. А КНР - уже де факто закрытая система, которая без имплозии или агрессии на этот путь не может выйти.
От ttt2
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 07:59:47

дело не в течении - у вас странные понятия об экономике

>Имхо возвеличение КНР как будущей (или уже настоящей) супер-пупер-державы (в западной и нашей прессе, т.е. в мейнстрим-дискурсе, скажем так по-дурацкофранцузки) - это одна из самых дурацких операций манипуляции общественного сознания.

Причем манипуляции - вы в магазин промтоваров зайдите

>У КНР слишком много людей.

>Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится.

Уважаемый Фигурант, китайцы уже сейчас обеспечены едой примерно как "соседи типа РФ"

Открою для вас америку - пресловутого мяса там на душу (НА ДУШУ!) производят больше чем РФ со всеми ее пропагадистскими славословиями

НИКОГДА наличие большого населения не было минусом экономики.

Это было минусом только при нехватке ресурсов - да

Но Китай и сам кое чем неплохо обеспечен - например хорошей плодородной землей

Насчет энергоресурсов и "желания жить как на Западе" -

это зависит от того что считать уровнем жизни на Западе - если Тойота-Лэнд крузер каждому - в Китае конечно никогда не будет - а нафиг оно нужно?

Главное - удобные большие дома с удобствами, отличная индустрия отдыха, медобслуживание, куча электронных прибамбасов (которые энергию и так не очень жрут)

И плюс к этому мощная современная армия которая это все защищает

Вот реально достижимое процветающее будущее Китая

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (28.04.2010 07:59:47)
Дата 28.04.2010 09:16:47

Тут дело не в том нужна ли Тойота Лэнд-круйзер каждому

А хочется ли ее каждому до потери здравого смысла.
Сможет ли Китай удержаться от "колбасного соблазна" или нет - никто не знает. Но шансы у них есть.
И есть пока время в запасе - у них еще 10 лет экстенсивного развития впереди и лет 10 на "застой".
За это время можно армию подтянуть и гусеницами по шарику проехаться огого как.
От Пехота
К Лейтенант (28.04.2010 09:16:47)
Дата 28.04.2010 10:30:17

Re: Тут дело...

Салам алейкум, аксакалы!

>А хочется ли ее каждому до потери здравого смысла.
>Сможет ли Китай удержаться от "колбасного соблазна" или нет - никто не знает. Но шансы у них есть.

Есть, есть. Один мой знакомый отправил сына в США на учебу. После того, как сын вернулся он мне как-то в разговоре упомянул: Америка это не рай.
Зажиточные китайцы хорошо себя чувствуют и на родине. А за рубеж ломится, в основном, те, кто не нашел себя дома, или очень уж пассионарные товарищи (которых в Китае, кстати, на душу населения ПМСМ больше, чем в России). Причем в последнее время пошла тенденция, из некоторых мест возвращаться обратно, т. к. дома лучше.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (28.04.2010 10:30:17)
Дата 28.04.2010 11:03:36

Тут еще им плюс за счет того что они риски осознают

и открыто обсуждают в официозе, причем без шапкозакидательства и идеологической истерики.
От Пехота
К Лейтенант (28.04.2010 11:03:36)
Дата 28.04.2010 11:42:15

А еще у них есть пример как не надо делать (-)
От UFO
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 00:53:30

Меня успокаивает другое...

Приветствую Вас!

..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего. Следовательно их социализм "с человеческим лицом" в принципе ожидает судьба нашего. И никакая мудрость КПК и "древней китайской цивилизации" тут не помогут. Они сгниют и протухнут, так же как СССР. Их ждёт Эпоха Попилов и Откатов. И чем дольще они хранят целомудрие, тем сильнее их заколбасит со временем. ИМХО эпоха Великих Военных Держав подходит к концу. Мир находится на фазе господства Барыг. Воины ныне отдыхают.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Пехота
К UFO (28.04.2010 00:53:30)
Дата 28.04.2010 10:16:58

Re: Меня успокаивает

Салам алейкум, аксакалы!


>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.

Это у Вас откуда такая информация?

> Следовательно их социализм "с человеческим лицом" в принципе ожидает судьба нашего. И никакая мудрость КПК и "древней китайской цивилизации" тут не помогут. Они сгниют и протухнут, так же как СССР.

Потому что Вам так хочется7

> Их ждёт Эпоха Попилов и Откатов.

Попилы и откаты в Китае были всегда.

> И чем дольще они хранят целомудрие, тем сильнее их заколбасит со временем.

Их уже колбасило в 1989. Пережили.

> ИМХО эпоха Великих Военных Держав подходит к концу. Мир находится на фазе господства Барыг. Воины ныне отдыхают.

Вот как раз китайцы всегда барыгами и были. Результаты их барыжничества можете купить на ближайшем базаре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (28.04.2010 10:16:58)
Дата 28.04.2010 10:45:26

Re: Меня успокаивает

Здравствуйте

>>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.
>
>Это у Вас откуда такая информация?

От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 10:45:26)
Дата 28.04.2010 11:39:39

Re: Меня успокаивает

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте

>>>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.
>>
>>Это у Вас откуда такая информация?
>
>От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

А что, в массажном салоне или в ресторане не надо работать? И потом, как-то не согласуется кадровый кризис на производстве и промышленный рост Китая. Может упомянутая Вами ситуация не на всех заводах?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 10:45:26)
Дата 28.04.2010 11:00:34

Тут есть ньансы

>От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

Ньанс номер 1: Это смотря в каком регионе. В Шанхае китайцы уже стали разборчивы, но полно еще не освоенных внутренних районов.
Ньанс номер 2: Эксплуатация на заводах просто дикая. Тут в печати пробегали правила внутреннего распорядка с пары китайских заводов - это помесь концлагеря и каторги. Для стабилизации ситуации гайки можно и пооткруть малешко (или зарплаты поднять). Запас рентабельности по сравнению с западными странами позволяет. Понятно что владельцам заводов хочется продолжения банкета, но видимо прийдется аппетиты-то урезать малешко.
От Antenna
К Лейтенант (28.04.2010 11:00:34)
Дата 28.04.2010 11:32:31

А минимальная зарплата она для кого действует?

Установленная государством в смысле. Она сейчас на пересчет около 5тыс руб. На госслужащих только?
От Skvortsov
К Лейтенант (28.04.2010 11:00:34)
Дата 28.04.2010 11:24:57

Re: В любом случае работа на заводе, в ресторане или массажном салоне


не позволяет "сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего".
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (28.04.2010 11:24:57)
Дата 28.04.2010 11:40:13

Позволяет. Если не на заводе. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 11:40:13)
Дата 28.04.2010 12:01:13

Re: Видимо, следует ожидать огромный поток иммигрантов в Китай,

желающих "сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего", работая не на заводе.
От Skvortsov
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 00:27:53

Re: Посмотрим немного реалу в глаза


>Посмотрим немного реалу в глаза.

>У КНР слишком много людей.


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Плотность населения на кв.км:

China 141
Pakistan 206
United Kingdom 250
Viet Nam 271
Philippines 289
Japan 350
India 373
Netherlands 482
Korea, Rep. 490
Bangladesh 1198


>Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится. Т.е. государство должно будет вкладывать в социальное и экономическое обеспечение населения материальными и другими благами несоизмеримо больше, чем он вкладывал в 90-е, или сегодня. А как у них чел на порядок больше чем у нас, и всегда будет больше чем у тех же США, то гарантировать хоть минимум жизненного стандарта у них без несоизмеримо бОльших вложений в эти сфере по сравнению с нами или США не получится.


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Per Capita Gross Living Space in Cities (sq.m)
Общая площадь жилья на душу населения в городах в 2006 г. = 27,1 кв.м

Per Capita Net Floor Space of Rural Residents
Общая площадь жилья на душу населения в деревнях в 2006 г. = 30,7 кв.м


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Производство зерна на душу населения в 2007 г. = 380.61 кг.
свинины,говядины и баранины = 40,09 кг
морепродуктов = 36.02 кг
От Steven Steel
К Skvortsov (28.04.2010 00:27:53)
Дата 28.04.2010 01:00:27

Re: Посмотрим немного...

>Плотность населения на кв.км:
>China 141

Это что средняя температура по больнице?

http://s003.radikal.ru/i201/1002/ef/20db7b78907a.jpg



От Skvortsov
К Steven Steel (28.04.2010 01:00:27)
Дата 28.04.2010 01:55:42

Re: Посмотрим немного...

>>Плотность населения на кв.км:
>>China 141
>
>Это что средняя температура по больнице?

>
http://s003.radikal.ru/i201/1002/ef/20db7b78907a.jpg




Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.

http://www.geni.org/energy/library/energy_trends/current_usage/renewable/geothermal/Asia/assets/gif/japanese_population_density_by_prefecture-2000.gif



http://ethnomir.ru/images/ethnodvors/india_population_density.jpg



От Никита Каменский
К Skvortsov (28.04.2010 01:55:42)
Дата 28.04.2010 02:26:27

Re: Посмотрим немного...

>Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.

Так вот и надо её учитывать. Шанхай в Гималаях невозможен. И посреди Австралии даже абориген не выживет. Поэтому площадь территории должна браться с коэффициэнтом пригодности для нормального жилья.
От Skvortsov
К Никита Каменский (28.04.2010 02:26:27)
Дата 28.04.2010 02:46:43

Re: Посмотрим немного...

>>Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.
>
>Так вот и надо её учитывать. Шанхай в Гималаях невозможен. И посреди Австралии даже абориген не выживет. Поэтому площадь территории должна браться с коэффициэнтом пригодности для нормального жилья.

Вы абсолютно правы. Видимо, важно количество пригодной к обработке земли и её плодородность. Предлагаю сравнить производство зерновых на душу населения Китая, Великобритании, Италии и,например, Японии.
От СОР
К Skvortsov (28.04.2010 02:46:43)
Дата 28.04.2010 03:30:09

Разве в Пекине или Шанхае на улицах плодородная земля лежит?


>Вы абсолютно правы. Видимо, важно количество пригодной к обработке земли и её плодородность. Предлагаю сравнить производство зерновых на душу населения Китая, Великобритании, Италии и,например, Японии.

Собственно безразлично откуда продукты возить в Шанхай в Гималаях или в Шанхай там где он есть. При желание город можно построить где угодно, городским жителям плодородные земли мало интересны.
От Паршев
К СОР (28.04.2010 03:30:09)
Дата 28.04.2010 10:11:48

У Вас, наверно, много вопросов того же уровня?

Вы задавайте, не стесняйтесь.
От Лейтенант
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 27.04.2010 20:34:20

Re: Опять поплыву

> Уже тот факт что количество инженеров и научных работ в КНР зашкаливает, а национальная продукция и ее профиль не меняются и не смогли осуществить качественный рывок как бы намекает (и это все при командной системе управления и неплохим пониманием что нужно на дальний срок, нота бене).

Мировое лидерство по объемам производства легковых автомобилей, тритьи места в судостроении и станкостроении как бы намекают нам что Вы не совсем правы.


>Если к этому прибавить социальное напряжение, расслоение, зависимость от заграничных источников жизненно важных компонентов не просто экономики, а функционирования государства (от продовольствия до источников энергии)

Большая часть изложенного касается не только Китая, но и США с РФ, например. Меньшая - не касается и Китая (по продовольствию они близки к самообеспечению).

> потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий

Ага, шаз, без значительных усилий. Промощности такого объема заменить по-быстрому просто нечем на нашей планете. По существу потребители сейчас зависят от Китая даже больше чем Китай от потребителей.

> отсутсвие возможностей быстрой перезагрузки проммощностей на внутренний рынок

Вообще-то Китай наглядно продемонстрировал в ходе кризиса как раз обратное: рост ВВП и производства несмотря на снижение объемов экспорта.

> и страшно низкая дальносрочная вероятность увеличения доли ендогенных доходов рабочего населения, то лично я не завидую руководству КНР.

Завидовать не нужно, зависть вообще очень деструктивная эмоция :-)

Рассуждения про рост населения в РФ поскипаны за полной бредовостью.
От Лейтенант
К Лейтенант (27.04.2010 20:34:20)
Дата 27.04.2010 21:52:39

P.S. По поводу "перепрофилирования спроса потребителей"

>> потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий
>
>Ага, шаз, без значительных усилий. Промощности такого объема заменить по-быстрому просто нечем на нашей планете. По существу потребители сейчас зависят от Китая даже больше чем Китай от потребителей.

Наглядный пример: Китай производит более двух третей всей обуви на планете. Куда прикажите перепрофилировать потребности "в течении месяцев"?
От Паршев
К Лейтенант (27.04.2010 20:34:20)
Дата 27.04.2010 21:07:48

Re: Опять поплыву

а какие сейчас показатели по импорту этих самых ресурсов в КНР?
От Лейтенант
К Паршев (27.04.2010 21:07:48)
Дата 27.04.2010 21:17:56

Например, половина потребляемой нефти импортируется (как в США, практически).

Правда тут надо учитывать, что основа электроэнергетики - уголь, а он в основном, местный, а основа транспорта - жд.
Доля импортной железной руды в общем ее потреблении 55-60%.



От Паршев
К Лейтенант (27.04.2010 21:17:56)
Дата 27.04.2010 21:32:38

Re: Например, половина...

>Правда тут надо учитывать, что основа электроэнергетики - уголь, а он в основном, местный, а основа транспорта - жд.
>Доля импортной железной руды в общем ее потреблении 55-60%.

а более обширно? С едой как, волокном (натуральным и хим), удобрениями, прочим сырьём?
От Anvar
К Паршев (27.04.2010 21:32:38)
Дата 28.04.2010 10:30:42

Пара примеров (титан (В. Салда) и каучук (Стерлитамак)

За последние годы производство выросло в десятки раз. Люди с которыми общаюсь, ездят постоянно в Китай. Производство в начале сотрудничества составляло десятые доли от российского, сейчас в десятки раз больше. Причем китайцы по возможности продолжают покупать и российское - им не хватает.
От Лейтенант
К Паршев (27.04.2010 21:32:38)
Дата 27.04.2010 21:49:30

Я все-таки не институт Китая :-)

> С едой как
С едой нормально. Есть экпорт, есть и импорт. Сальдо от года к году колеблется от нулевого до небольшого отрицательного. Можно считать что они на самообеспечении.

> волокном (натуральным и хим), удобрениями, прочим сырьём?

Удобрения вроде импортируют, но основа - своя (по состоянию на 2006 год 33% мирового производства химудобрений и 35% мирового их потребления).
Про остальное - не знаю.
От Iva
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 17:31:05

Подобные мечты Германии в начале 20 века

Привет!

закончились поражением в ПМВ.

Китаю надо еще 30-50 мирных лет.

Владимир
От ttt2
К Iva (27.04.2010 17:31:05)
Дата 28.04.2010 08:03:42

Угу. Всю жизнь воевавшая Германия и самоцентричный Китай

>Китаю надо еще 30-50 мирных лет.

У вас перед глазами что то а ля Ливонский орден и тп

Китай никогда в истории особым экспансионизмом не отличался

Они типа заняли свое и успокоились

Я не хочу сказать что вообще никогда не пытались расшириться - но мало

Например известная экспедиция китайского адмирала в Индонезию и далее вообще прошла незамеченной

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (28.04.2010 08:03:42)
Дата 28.04.2010 08:12:02

Согласен.

Привет!

>>Китаю надо еще 30-50 мирных лет.
>
>У вас перед глазами что то а ля Ливонский орден и тп

>Китай никогда в истории особым экспансионизмом не отличался

>Они типа заняли свое и успокоились

>Я не хочу сказать что вообще никогда не пытались расшириться - но мало

>Например известная экспедиция китайского адмирала в Индонезию и далее вообще прошла незамеченной

Я не считаю данную статью мейнстримом китайского ощественного сознания. Но данная статья именно германское понимание конца 19 века напоминает.

А наличие мирных лет может не только от воли Китая зависить.


Владимир
От Ustinoff
К Iva (27.04.2010 17:31:05)
Дата 27.04.2010 18:54:54

Re: Подобные мечты...

>Привет!
>закончились поражением в ПМВ.
>Китаю надо еще 30-50 мирных лет.
>Владимир

А Вы разверните поподробнее, что общего Вы видите в ситуациях.
От Iva
К Ustinoff (27.04.2010 18:54:54)
Дата 27.04.2010 19:22:04

Re: Подобные мечты...

Привет!

>
>А Вы разверните поподробнее, что общего Вы видите в ситуациях.

Есть держава 1 по экономической и военной мощи (Англия тогда, США сейчас) есть быстроразвивающийся конкурент (германия тогда, Китай сейчас).

если конкурент начинает активно выпендриваться - его плющат.

И оптимальная стратегия для 1 - пораньше отплющить, а для конкурента - посильнее развиться.

Плюс много пассажей из этой статьи очень похожи на германские призывы того времени. У нас, правда, их больше связывают с деятелем после ПМВ на 20-30 лет.

Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 16:17:40

Внутри КНР слишком много проблем

Ite, missa est!

и они вполне осознаются руководством КНР. Китай не нуждается в территориальной экспансии. Ему достаточно очень положительного торгового баланса.

И у территории КНР слишком много мест, где "где легко косить густую траву" ядерным оружием ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (27.04.2010 16:17:40)
Дата 27.04.2010 17:15:42

Re: Внутри КНР...

>и они вполне осознаются руководством КНР. Китай не нуждается в территориальной экспансии. Ему достаточно очень положительного торгового баланса.
Согласен. У них политика в этом направлении направлена не на захват и присоединение территории, а на контроль и влияние. Пока, действуют чисто политическими и экономическим рычагами.

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (27.04.2010 17:15:42)
Дата 27.04.2010 17:27:17

Руководство КНР будет иметь ближайщие 50 лет задачей

Ite, missa est!

более пропорциональное размещение производственных мощностей во "внутренних районах" и повышение общего уровня благосостояния - стирание диспропорции в потреблении между экономическими регионами.

Иррационально замечу, что (по статистически-незначимым собственным наблюдениям) китайцы хотят фестивалить со своими товарами по всей планете, но при этом не желают иметь территориальных приобретений.

Имел возможность слушать одного чиновного китайца в полуприватной обстановке. Он, собственно говоря, изложил "доктрину Брежнева" в интересах КНР. Т.е. КНР должна сдерживать все угрозы на дальних расстояних и буферными территориями, иметь положительный торговый баланс и мощную армию.

Как бЭ так ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (27.04.2010 17:27:17)
Дата 27.04.2010 18:00:38

Re: Руководство КНР...

>более пропорциональное размещение производственных мощностей во "внутренних районах" и повышение общего уровня благосостояния - стирание диспропорции в потреблении между экономическими регионами.
Этим активно занимаются последние 30 лет и успехи весьма скромные. Запад конечно подтянули, но восток за это время оторвался еще больше. Разве что по уровню потребления риса сравнялись;-)
>Иррационально замечу, что (по статистически-незначимым собственным наблюдениям) китайцы хотят фестивалить со своими товарами по всей планете, но при этом не желают иметь территориальных приобретений.
Это у них такой маоизм наоборот. Раньше они политику ставили на первое место и готовы были обниматься с кем угодно, лишь бы в пику США и СССР. Сейчас они убежденные прагматики не смешивают объятия с голоданцами и реальную выгоду. А территориальные приобретения сейчас ничего кроме проблем не принесут.
>Имел возможность слушать одного чиновного китайца в полуприватной обстановке. Он, собственно говоря, изложил "доктрину Брежнева" в интересах КНР. Т.е. КНР должна сдерживать все угрозы на дальних расстояних и буферными территориями, иметь положительный торговый баланс и мощную армию.
Ну да, они сейчас это не особенно скрывают. Только масштабы внутреннего периметра безопасности немного меняются, в зависимости от степени подпития;-)

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Grozny Vlad (27.04.2010 18:00:38)
Дата 27.04.2010 18:04:09

+10 (-)
От Admiral
К фельдкурат Отто Кац (27.04.2010 17:27:17)
Дата 27.04.2010 17:39:42

Ну хоть с одной стороны не надо копить войска. Это обнадеживает(-)
От фельдкурат Отто Кац
К Admiral (27.04.2010 17:39:42)
Дата 27.04.2010 17:43:56

Непонятна только цель проЭкта по превращению КНР в ракетно-ядерную державу ...

Ite, missa est!

И непонятна степень влияния США/РФ на КНР в части ограничения количества ракет и ядерных зарядов.

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 16:15:22

Ну, китайские нувориши сейчас скупают большую часть мирового урожая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...алмазов, так что можно уже начинать не так сильно беспокоиться. Поднебесная входит в привычное русло и в космос летать не будет

И. Кошкин
От Grozny Vlad
К И. Кошкин (27.04.2010 16:15:22)
Дата 27.04.2010 17:12:11

Да, расслоение сейчас главный источник внутреннего напряжения...

>...алмазов, так что можно уже начинать не так сильно беспокоиться. Поднебесная входит в привычное русло и в космос летать не будет
...и местами кажется, что они это недооценивают и стараются играть с народом по правилам 50-летней давности.
А в космос они еще полетают, во всяком случае, пока в партийных рядах будет считаться наиболее безопасным не щеголять на народе бриллиантовыми запонками.

Грозный Владислав
От Walther
К Grozny Vlad (27.04.2010 12:37:55)
Дата 27.04.2010 14:27:08

мировое господство дело конечно хорошее

но помимо возможности раздачи всем желающим звездюлей, необходимо предложить и развивать какую-то идею, стать не только страшным, но и полезным для тех, кто будет лоялен. Такая идея была у РИ, когда она брала под свое крыло всех желающих и вписывалась за них, такая идея была у СССР, когда он противостоял западу, как идейно, так и практически, беря под свою опеку всех его противников, такая идея есть у США как у приемника западной идеи. А что есть у Китая?
От Юрий Лямин
К Walther (27.04.2010 14:27:08)
Дата 27.04.2010 15:19:09

Они сейчас постепенно развивают идею создания гармоничного мира.

>но помимо возможности раздачи всем желающим звездюлей, необходимо предложить и развивать какую-то идею, стать не только страшным, но и полезным для тех, кто будет лоялен. Такая идея была у РИ, когда она брала под свое крыло всех желающих и вписывалась за них, такая идея была у СССР, когда он противостоял западу, как идейно, так и практически, беря под свою опеку всех его противников, такая идея есть у США как у приемника западной идеи. А что есть у Китая?

Если внутри Китая они строят "гармоничное общество", то во внешней политике предлагается идея "гармоничного мира".
"«Надо уважать права всех стран мира на самостоятельный выбор социального строя и пути развития, пробудить все страны к осуществлению возрождения и развития в соответствии со своими реальностями, защитить многообразие цивилизации в духе равноправной открытости, крепить диалог и обмены между культурами, совместно создавать гармоничный мир, в котором будут сосуществовать разные культуры»."
http://russian.cri.cn/841/2009/09/29/1s308588.htm
От А.Никольский
К Юрий Лямин (27.04.2010 15:19:09)
Дата 27.04.2010 15:37:34

это пережевывание "пяти принципов" на новом этапе

как сплачивающая идея ИМХО не годится
От Лейтенант
К А.Никольский (27.04.2010 15:37:34)
Дата 27.04.2010 15:40:45

А им вокруг себя сплачивать не обязательно. Главно чтобы против них

не объединились. Потому как по одиночке с ними потенциально никто тягаться скоро не сможет.
От Walther
К Юрий Лямин (27.04.2010 15:19:09)
Дата 27.04.2010 15:29:18

вот и мне кажется, что Китаю особенно нечего предложить (-)
От Ustinoff
К Walther (27.04.2010 15:29:18)
Дата 27.04.2010 18:53:08

Re: вот и...

Угу. Товарами китайского производства Вы не пользуетесь.
От Фигурант
К Ustinoff (27.04.2010 18:53:08)
Дата 27.04.2010 18:57:11

Re: вот и...

>Угу. Товарами китайского производства Вы не пользуетесь.
Как и мы все наверное: и китайскими, и американскими, тайванскими, немецкими, нашими...
Просто игрушки плохого качества и дешевые микрочипы могут делать и в тайландах-индонезиях, если приспичит, а зерно, сталь, газ и нефть, разработку ай-фона и нормальные авиалайнеры - не могут. Имхо акцент в реплике Walther-a был на слове "особенного", а не "ничего".
От Лейтенант
К Фигурант (27.04.2010 18:57:11)
Дата 27.04.2010 20:17:16

Re: вот и...

>Просто игрушки плохого качества и дешевые микрочипы могут делать и в тайландах-индонезиях, если приспичит, а зерно, сталь, газ и нефть, разработку ай-фона и нормальные авиалайнеры - не могут.

Насчет стали и зерна Вы заблуждаетесь глубочайшим образом, да и с остальным не все так просто.
От Лейтенант
К Walther (27.04.2010 15:29:18)
Дата 27.04.2010 15:39:06

Они предлагают стать "честным" мировым полицейским без закидонов

Который не будет насаждать по всему миру ни колхозы, ни стрип-бары.
Предлажение очень заманчивое, но с гарантиями соблюдения условий сделки сильнейшим опредленно есть проблеммы.
От Walther
К Лейтенант (27.04.2010 15:39:06)
Дата 27.04.2010 16:06:11

орда, ярлыки, дань... это не господство, это крыша

а крыша - это гопники, которые долго не живут. Господство - это система мироустройства, при которой все вокруг от тебя все зависят и не могут без тебя обойтись, при этом эта система приносит всем определенную пользу. Те же США построили систему, в которой тот же Китай работает на США и зарабатывает деньги, отпечатанные в тех же США. Вот это господство! Сдохнут США и китайцам не поздоровится.
От Лейтенант
К Walther (27.04.2010 16:06:11)
Дата 27.04.2010 20:15:36

Уже нет

> Те же США построили систему, в которой тот же Китай работает на США и зарабатывает деньги, отпечатанные в тех же США. Вот это господство!

Так это та же крыша - вид в профиль. И Китайцы это прекрасно понимают, судя по всему и работать за фантики они считают более нецелесообразным. В прошлом месяце произошло крайне примечательное событие. У Китая приключилось отрицательное сальдо внешнеторгового баланса.

> Сдохнут США и китайцам не поздоровится.
Уже нет. В ходе текущего кризиса китайцы уже продемонстрировали способность переключиться на внутренний рынок. Им конечно желательно и того и другого и можно без хлеба, но могут обойтись и без.
От Лейтенант
К Walther (27.04.2010 14:27:08)
Дата 27.04.2010 14:37:37

Китай имеет шансы быть настолько сильным без союзников, насколько раньше другие

претенденты на мировое господство были сильны вместе с союзниками. 20% населения земли - это все-таки очень круто. Плюс диаспоры. Плюс некоторые живущие слишком близко к Китаю захотят стать союзниками только для того, чтобы не стать врагами. Плюс всякие аутсайдеры и загнанные в угол, которые пойдут в союзники к любому кто согласится предоставить "крышу".
От Суровый
К Лейтенант (27.04.2010 14:37:37)
Дата 27.04.2010 18:27:16

Китай уязвим в продовольственном плане в первую очередь (-)
От SKYPH
К Суровый (27.04.2010 18:27:16)
Дата 28.04.2010 11:18:32

Re: Уже нет (-)
От ttt2
К Суровый (27.04.2010 18:27:16)
Дата 28.04.2010 07:47:23

Китай по мясу на душу почти догнал СССР например

Имея население много больше а территорию меньше..

С уважением
От Юрий Лямин
К Суровый (27.04.2010 18:27:16)
Дата 27.04.2010 19:19:44

В продовольственном плане КНР как раз себя вполне может обеспечить.

Производство зерновых и мяса там или полностью покрывает потребление или близко к этому. А овощи и фрукты они даже экспортируют в больших количествах.
От ttt2
К Лейтенант (27.04.2010 14:37:37)
Дата 27.04.2010 17:55:08

На самом деле шансов на это немного

>претенденты на мировое господство были сильны вместе с союзниками. 20% населения земли - это все-таки очень круто. Плюс диаспоры. Плюс некоторые живущие слишком близко к Китаю захотят стать союзниками только для того, чтобы не стать врагами.

1. С ресурсами у китая достаточно напряженно чтоб просто играть всеми

Британия проводила политику "блестящей изоляции" но имела под собой четверть мировой территории

2. Наличие огромного населения вообще само по себе немного значит

Вы в курсе что в ближайшие годы Индия обгонит Китай?

Оюсуждаемая вами идея тупой мировой гегемонии ущербна по сути

Это мышление 19 века от сили времен Германии

Чтоб хорошо жить самому сейчас надо хоть в какой то мере давать жить другим

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К ttt2 (27.04.2010 17:55:08)
Дата 27.04.2010 17:57:45

Тема "Индия-Китай" весьма многогранная ...

Ite, missa est!

И топичная ... И непонятно у кого с производством будем лучше-хуже ...

Kehrt euch! Abtreten!
От ttt2
К фельдкурат Отто Кац (27.04.2010 17:57:45)
Дата 27.04.2010 18:03:24

Лучше будет наверное у Китая но и Индия отставание сокращает

По 2009 разница с Китаем в два с половиной раза - немало

Долго наверстывать, но индийцы пытаются

С уважением
От Юрий Лямин
К ttt2 (27.04.2010 18:03:24)
Дата 27.04.2010 18:54:54

Там отставание все последние годы росло, так как рост в КНР был выше.

>По 2009 разница с Китаем в два с половиной раза - немало
>Долго наверстывать, но индийцы пытаются
>С уважением

Основная разница с Китаем возникла как раз в последние лет 20, а в начале 1950х их ВВП насколько помню вообще примерно одинаковыми были.
От Лейтенант
К Юрий Лямин (27.04.2010 18:54:54)
Дата 27.04.2010 21:38:39

Индия только по населению догоняет

А по любому промпроизводству и ВВП все больше отстает и в абслоютных цифрах, и тем более в подушевых. Поэтому в Индии наблюдаются толпы топичных маоиских партизан (вот на днях, например, 1500 таких гавриков напали на колонну правительственных войск - потери правительственных войск почти 100 человек).
От Паршев
К Лейтенант (27.04.2010 21:38:39)
Дата 27.04.2010 22:06:30

ПРичём едва ли не в этом году (-)
От mes
К Лейтенант (27.04.2010 14:37:37)
Дата 27.04.2010 14:47:18

Тактическому ядерному оружию пофиг сколько их (-)
От Лейтенант
К mes (27.04.2010 14:47:18)
Дата 27.04.2010 14:53:07

ТЯО не панацея. И играть в эту игру могут обе стороны, при это обеим не хочется. (-)
От mes
К Лейтенант (27.04.2010 14:53:07)
Дата 27.04.2010 14:59:15

Не панацея. Но от массовых армий лечит (-)
От Лейтенант
К mes (27.04.2010 14:59:15)
Дата 27.04.2010 15:22:12

Вы питаете иллюзию что китайцев больше, но они будут хуже вооружены.

а дело идет к тому что китайская армия может оказать и больше и лучше вооружена, причем не чем армия РФ, а чем армия США ...

Производство стали в 2009 году: Весь мир - 866037 тыс. т., Китай - 420401 тыс. т. При этом у Китая рост к 2008 г. 7,5%, а в целом по миру 16% падение. Недурно, да? И при этом Китаю свое стали еще и не хватает - он чужую докупает (привет Магнитке!).
Уже 8 лет Китай являеется крупнейшим потребителем промышленного оборудования в мире (и доля растет!)
С прошлого года - крупнейший производитель легковых автомобилей в мире (и производство быстро растет!).
Думаете это все нельзя конверировать в танчики, БПЛА, ТЯО и прочие военные игрушки?
От объект 925
К Лейтенант (27.04.2010 15:22:12)
Дата 27.04.2010 21:04:53

Ре: ну ето как бы сикоси накоси

>С прошлого года - крупнейший производитель легковых автомобилей в мире (и производство быстро растет!).
+++
они чего там в Англии купили и в Швеции. Ето токо чего я помню. Как я понимаю, им ето зачислили в плюс.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.04.2010 21:04:53)
Дата 27.04.2010 21:07:56

Не - это они переварить еше не успели.

Но потенциал дальнейшего роста есть, в том числе и за счет перемещения заводов Вольво в Китай.
От SKYPH
К Лейтенант (27.04.2010 21:07:56)
Дата 28.04.2010 11:18:03

Re: Не -...

>Но потенциал дальнейшего роста есть, в том числе и за счет перемещения заводов Вольво в Китай.

От Вольво и того же Ровера им нужны были прежде всего технологии.
От Iva
К Лейтенант (27.04.2010 15:22:12)
Дата 27.04.2010 18:13:39

сейчас 2010 год, а не 1920.

Привет!

>Производство стали в 2009 году: Весь мир - 866037 тыс. т., Китай - 420401 тыс. т. При этом у Китая рост к 2008 г. 7,5%, а в целом по миру 16% падение. Недурно, да? И при этом Китаю свое стали еще и не хватает - он чужую докупает (привет Магнитке!).
>Уже 8 лет Китай являеется крупнейшим потребителем промышленного оборудования в мире (и доля растет!)
>С прошлого года - крупнейший производитель легковых автомобилей в мире (и производство быстро растет!).
>Думаете это все нельзя конверировать в танчики, БПЛА, ТЯО и прочие военные игрушки?

БПЛА к стали не имеют никакого отношения. Да и в танках броня типа чобхэм с 1970-х.

Потребление стали сейчас скорее отражает мощь стройиндустрии, чем военной промышленности. Арматура всякая :-).

Владимир
От Лейтенант
К Iva (27.04.2010 18:13:39)
Дата 27.04.2010 20:05:30

Не наравится чугуний - берите люминь

По аллюминию ситуация аналогична - почти половина мирового производства, больше половины мирового потребления. Вообще у Китая куда ни плюнь такая картина, даже если какая отрасль не лидирует в мире по объемам производства, она как правило "всего-лишь" входит в тройку мировых лидеров (как станкостроение и судостроение).
Вообще-то в стране которая уже 8 лет лидирует в мире по потреблению промышленного оборудования по другому быть просто не может.
От Iva
К Лейтенант (27.04.2010 20:05:30)
Дата 27.04.2010 20:54:23

Опять же люминь

Привет!

в авиации замещается титаном-композитами.

т.е. люминь - хорошо для 1960-х.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (27.04.2010 20:54:23)
Дата 28.04.2010 10:54:24

Вы жаждете титана - он для Вас есть

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2007403.htm

Думаб и композиты найдутся если поискать ...
От Skvortsov
К Лейтенант (28.04.2010 10:54:24)
Дата 28.04.2010 11:32:42

Титан в основном используют для производства красок, пластика, бумаги. (-)
От Anvar
К Skvortsov (28.04.2010 11:32:42)
Дата 28.04.2010 11:43:54

Re: Титан в...

Опять же с чужих слов, китайцы пока не освоили высокотехнологичное производство, сплавы
с высокими характеристиками не просто получить, а чистый титан это хуже чистого железа.
Но везде где не требуется высокое качество, типа клюшек для гольфа, китайцы всех вытеснили.
Но я думаю скоро они этого достигнут
От Паршев
К Лейтенант (28.04.2010 10:54:24)
Дата 28.04.2010 11:30:21

По магнию они вообще и нам фишку перебили (-)
От Anvar
К Паршев (28.04.2010 11:30:21)
Дата 28.04.2010 11:38:45

Re: По магнию...

Как раз рассказывали как организуется производство магния, очень похоже как у нас в 30-е.
В чистом поле палатки , даже просто тенты, какие то мелкие строения построенные буквально за пару месяцев и "это" уже отгружает магний.
От Лейтенант
К Iva (27.04.2010 20:54:23)
Дата 27.04.2010 21:05:40

Береите производство почти чего угодно

и увидите что Китай если не мировой лидер, то в тройке крупнейших призводителей.
Сталь, алюминий, цемент - просто вопиюще выпуклые примеры, когда одна страна производит половину мирового производства и были приведены в качестве наглядных примеров. И не надо на СССР кивать - супердержава СССР по чугунию с США тягался, а Китай со всем миром разом- почуствуйте разницу.
Я из примеров такого "тягания со всем миром" могу только Англию второй четверти 19-го века припомнить и полсевоенные США, что как бы намекает нам на ту роль в мире которую весьма вероятно будет играть Китай в среднесрочной перспективе.
От Iva
К Лейтенант (27.04.2010 21:05:40)
Дата 27.04.2010 22:00:45

Re: Береите производство...

Привет!

но из третьего-четвертого ( в лучшем случае) технологического эшелона.

т.е. ИМХО технологический разрыв США/Китай серьезно превышает технологический разрыв США/СССР в 80е и 60е.
>Я из примеров такого "тягания со всем миром" могу только Англию второй четверти 19-го века припомнить и полсевоенные США, что как бы намекает нам на ту роль в мире которую весьма вероятно будет играть Китай в среднесрочной перспективе.

Только Англия 19 века и США послевоенные были лидерами технологического прогресса.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (27.04.2010 22:00:45)
Дата 27.04.2010 22:09:32

Автомобилестроение, гражданское судостроение, станкостроение

тоже из 4-го технологического эшелона?
От Iva
К Лейтенант (27.04.2010 22:09:32)
Дата 27.04.2010 22:30:48

Re: Автомобилестроение, гражданское...

Привет!

>тоже из 4-го технологического эшелона?

кроме станкостроения - которое надо анализировать детально - да. Полагаю, что китайское станкостроение из массовки.
частично это относится к судостроению, но полагаю, что у Китая - массовка, а не топ технологический.

автомобилестроение - определяло лидеров в первой половине 20 века. И учитывайте, что производство большого количества "китайцев", даже не корейцев и тем более не японцев - не является лидерством в технологиях.

Владимир
От Iva
К Iva (27.04.2010 22:30:48)
Дата 27.04.2010 22:36:21

Т.е. китайцы берут

Привет!

какой-нибудь Опель Фронтера оразца 1985 года
удаляют из него конструктивную пассивную защиту и получают авто с видом 80-х и технологическим уровнем 60-х.

производстов миллионов таких авто свидетельствует о том, что китай вышел на средний уровень 1960х-70х годов.
Но называть это лидерством??????

Владимир
От SKYPH
К Iva (27.04.2010 22:36:21)
Дата 28.04.2010 11:15:39

Re: Т.е. китайцы...

>Привет!

>какой-нибудь Опель Фронтера оразца 1985 года
>удаляют из него конструктивную пассивную защиту и получают авто с видом 80-х и технологическим уровнем 60-х.

Это ситуация 10-летней давности. Китайцы скупкой некоторых разорившихся в кризис брендов обеспечили себе доступ к достаточно передовым технологиям автомоби- и двигателестроения. Корейцы, к примеру, таких не имеют, продолжая ориентироваться на скупку и коренной рестайлинг японских моделей предшествующего поколения.
А в некоторых областях, к примеру, в области технологии аккумуляторов, китайцы вполне самостоятельно вышли на очень хороший уровень.
От Эвок Грызли
К Iva (27.04.2010 22:36:21)
Дата 28.04.2010 00:28:43

Re: Т.е. китайцы...

>производстов миллионов таких авто свидетельствует о том, что китай вышел на средний уровень 1960х-70х годов.
>Но называть это лидерством??????

Лидерство приложится.
От Лейтенант
К Iva (27.04.2010 22:36:21)
Дата 27.04.2010 22:54:45

Технологического лидерства у Китая естественно нет

Но и рост технологического отставания явно отсутсвует тоже.
При этом есть превосходные (и нарастающие) возможности массового производства.
От объект 925
К Лейтенант (27.04.2010 21:05:40)
Дата 27.04.2010 21:11:30

Ре: Берите производство почти чего угодно

>И не надо на СССР кивать - супердержава СССР по чугунию с США тягался, а Китай со всем миром разом- почуствуйте разницу.
+++
"В 80-е годы страны ВД вместе с Финляндией производили 70% тоннажа в судостроении".
Вопрос- скоко производит сейчас РФ и скоко Китай в тонно/суднах?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (27.04.2010 21:11:30)
Дата 28.04.2010 08:29:40

???

Привет!

>>И не надо на СССР кивать - супердержава СССР по чугунию с США тягался, а Китай со всем миром разом- почуствуйте разницу.
>+++
>"В 80-е годы страны ВД вместе с Финляндией производили 70% тоннажа в судостроении".

70% от чего?


Владимир
От Лейтенант
К объект 925 (27.04.2010 21:11:30)
Дата 27.04.2010 21:28:15

Я обманул общественность - Китай по судостроению уже не третий, а первый

Или вот-вот им будет.
"В январе текущего года Генеральный секретарь Комитета оборонной науки, техники и промышленности Китая Хуан Цян сообщил, что в прошлом году Китай, обогнав Республику Корея, вышел на первое место в мире по гражданским заказам общим тоннажем более 70 млн.т."
За этими китайцами прямо не уследишь ...

С разбивкой по странам есть вот такая табличка (по сотоянию на март 2008-го года):
http://www.rtpp.com.ua/news/2008/04/22/4/916.html
От объект 925
К Лейтенант (27.04.2010 21:28:15)
Дата 27.04.2010 22:02:56

а вот Еxетер на прошлой неделе говорил, что Россия по

тоннажу заказов (?? военных) на первом месте в мире емнип.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.04.2010 22:02:56)
Дата 27.04.2010 22:06:59

Это военные и импорт. Боюсь Штаты всеж для себя побольше строят чем мы

на импорт и для себя вместе
От BAURIS
К Лейтенант (27.04.2010 15:22:12)
Дата 27.04.2010 17:55:14

Re: Вы питаете...

>Производство стали в 2009 году: Весь мир - 866037 тыс. т., Китай - 420401 тыс. т.
Это может быть и доказательством отсталости в материаловедении, сейчас сталь во многих областях заменяется всем подряд, от полимеров до алюмосплавов. Сразу приходит на ум один из немногих пунктов промышленного производства, по которому СССР в 70-х обгонял США - выплавка чугуна. Потому что в остальном мире его применение все сокращалось и сокращалось...
От Admiral
К BAURIS (27.04.2010 17:55:14)
Дата 27.04.2010 18:17:06

может строят много? (+)

как инженер-строитель могу сказать что на постойки всех небоскребов и мостов ( что они там хотят ) требуется очень много металла.
От Лейтенант
К Admiral (27.04.2010 18:17:06)
Дата 27.04.2010 20:08:18

Строят однозначно много - половина мирового потребления цемента, ага.

Но и в других отраслях объемы производства приводят в трепет.
От Walther
К Лейтенант (27.04.2010 14:37:37)
Дата 27.04.2010 14:46:45

надолго ли?

если начинать играть в такие игры, хорошо бы иметь ответ на этот вопрос, иначе надорваться можно.