От Фигурант
К Grozny Vlad
Дата 27.04.2010 17:57:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Опять поплыву против течения, но имхо статья - авноаналитига. Просто набор...

изможденных мантр ястребиного-североамериканского толка, мало чего говорящие сами по себе факты и очень плохое понимание реального положения вещей.

Имхо возвеличение КНР как будущей (или уже настоящей) супер-пупер-державы (в западной и нашей прессе, т.е. в мейнстрим-дискурсе, скажем так по-дурацкофранцузки) - это одна из самых дурацких операций манипуляции общественного сознания.

То что успехи управленцев КПК и КНР вообще налицо - никто не спорит.

И что на фоне головокружения от этих успехов отдельные личности пишут белиберду, мечтая о каком-то глобальном господстве - тоже понятно. Как и у нас встечаются ястребки и/или диссиденты, которые считают что наши танки должны быть самыми быстрыми, что настоящий враг не НАТО/США а КНР/РФ итд итп.

Посмотрим немного реалу в глаза. Нисколько не умаляя значения и глубину трансформации КНР в действительно успешного и глобально действующего актера экономики, и мощь государственных и военных структур, начнем с того что у КНР есть, например, один большой минус, который тут некоторые (да и вообще весь мейнстрим) воспринимает как плюс или как ключ к мировой гегемонии, т.е. население.

У КНР слишком много людей.

Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится. Т.е. государство должно будет вкладывать в социальное и экономическое обеспечение населения материальными и другими благами несоизмеримо больше, чем он вкладывал в 90-е, или сегодня. А как у них чел на порядок больше чем у нас, и всегда будет больше чем у тех же США, то гарантировать хоть минимум жизненного стандарта у них без несоизмеримо бОльших вложений в эти сфере по сравнению с нами или США не получится.

А для этого надо квалифицированные кадры, при этом массового производства, от сварщика, выпусника хорошего ПТУ, до урбан-дизайнеров и профессоров. Массовость всегда выигрывает над качеством, и нехватка квалифицированных рабочих рук в КНР уже сегодня - первый симптом. Особенно если учесть что у них система ПТУ конечно не так развалена, как у нас, но ассигнаций получает все меньше и меньше. Зато каждый хочет стать инженером, да... Где их устроить уже другой вопрос. Уже тот факт что количество инженеров и научных работ в КНР зашкаливает, а национальная продукция и ее профиль не меняются и не смогли осуществить качественный рывок как бы намекает (и это все при командной системе управления и неплохим пониманием что нужно на дальний срок, нота бене).

Что касается военной составляющей, то она напрямую зависит от всех этих факторов. Обьективно, а не на эмоциях, ВС КНР сейчас догоняют уровень СССР конца 80-х и выходят на уровень того что США умели и спокойно делали в конце 70-х (минус военно-морскую составляющую). Все эти потуги будут длится долго, нудно и по инерции. Но нам будут эти догонялки преподносить как огромный и быстрый рывок вперед, хотя бы потому что с одной стороны, мы действительно деградировали, а с другой - такая постановка (принижения возможностей РФ и преувеличение значения КНР) выгодна США и их военно-политическому строю, и есс-но Европе.

Если к этому прибавить социальное напряжение, расслоение, зависимость от заграничных источников жизненно важных компонентов не просто экономики, а функционирования государства (от продовольствия до источников энергии) и потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий, отсутсвие возможностей быстрой перезагрузки проммощностей на внутренний рынок и страшно низкая дальносрочная вероятность увеличения доли ендогенных доходов рабочего населения, то лично я не завидую руководству КНР.

У РФ на порядок больше шансов увеличить качество жизни населения без ущерба военно-политической составляющей экономики и при развитии надежной военной компоненты, при этом уменьшение реальной (а не экономическо-финансово-коррупционной) зависимости от жизненно важных поставок и рост населения - уже сегодня реал. При этом РФ имеет возможность при надобности увеличить резервуар рабсилы и даже населения путем естественной миграции или менее естественной экспансии :) или наоборот ограничить его. А КНР - уже де факто закрытая система, которая без имплозии или агрессии на этот путь не может выйти.
От ttt2
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 07:59:47

дело не в течении - у вас странные понятия об экономике

>Имхо возвеличение КНР как будущей (или уже настоящей) супер-пупер-державы (в западной и нашей прессе, т.е. в мейнстрим-дискурсе, скажем так по-дурацкофранцузки) - это одна из самых дурацких операций манипуляции общественного сознания.

Причем манипуляции - вы в магазин промтоваров зайдите

>У КНР слишком много людей.

>Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится.

Уважаемый Фигурант, китайцы уже сейчас обеспечены едой примерно как "соседи типа РФ"

Открою для вас америку - пресловутого мяса там на душу (НА ДУШУ!) производят больше чем РФ со всеми ее пропагадистскими славословиями

НИКОГДА наличие большого населения не было минусом экономики.

Это было минусом только при нехватке ресурсов - да

Но Китай и сам кое чем неплохо обеспечен - например хорошей плодородной землей

Насчет энергоресурсов и "желания жить как на Западе" -

это зависит от того что считать уровнем жизни на Западе - если Тойота-Лэнд крузер каждому - в Китае конечно никогда не будет - а нафиг оно нужно?

Главное - удобные большие дома с удобствами, отличная индустрия отдыха, медобслуживание, куча электронных прибамбасов (которые энергию и так не очень жрут)

И плюс к этому мощная современная армия которая это все защищает

Вот реально достижимое процветающее будущее Китая

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (28.04.2010 07:59:47)
Дата 28.04.2010 09:16:47

Тут дело не в том нужна ли Тойота Лэнд-круйзер каждому

А хочется ли ее каждому до потери здравого смысла.
Сможет ли Китай удержаться от "колбасного соблазна" или нет - никто не знает. Но шансы у них есть.
И есть пока время в запасе - у них еще 10 лет экстенсивного развития впереди и лет 10 на "застой".
За это время можно армию подтянуть и гусеницами по шарику проехаться огого как.
От Пехота
К Лейтенант (28.04.2010 09:16:47)
Дата 28.04.2010 10:30:17

Re: Тут дело...

Салам алейкум, аксакалы!

>А хочется ли ее каждому до потери здравого смысла.
>Сможет ли Китай удержаться от "колбасного соблазна" или нет - никто не знает. Но шансы у них есть.

Есть, есть. Один мой знакомый отправил сына в США на учебу. После того, как сын вернулся он мне как-то в разговоре упомянул: Америка это не рай.
Зажиточные китайцы хорошо себя чувствуют и на родине. А за рубеж ломится, в основном, те, кто не нашел себя дома, или очень уж пассионарные товарищи (которых в Китае, кстати, на душу населения ПМСМ больше, чем в России). Причем в последнее время пошла тенденция, из некоторых мест возвращаться обратно, т. к. дома лучше.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (28.04.2010 10:30:17)
Дата 28.04.2010 11:03:36

Тут еще им плюс за счет того что они риски осознают

и открыто обсуждают в официозе, причем без шапкозакидательства и идеологической истерики.
От Пехота
К Лейтенант (28.04.2010 11:03:36)
Дата 28.04.2010 11:42:15

А еще у них есть пример как не надо делать (-)
От UFO
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 00:53:30

Меня успокаивает другое...

Приветствую Вас!

..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего. Следовательно их социализм "с человеческим лицом" в принципе ожидает судьба нашего. И никакая мудрость КПК и "древней китайской цивилизации" тут не помогут. Они сгниют и протухнут, так же как СССР. Их ждёт Эпоха Попилов и Откатов. И чем дольще они хранят целомудрие, тем сильнее их заколбасит со временем. ИМХО эпоха Великих Военных Держав подходит к концу. Мир находится на фазе господства Барыг. Воины ныне отдыхают.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Пехота
К UFO (28.04.2010 00:53:30)
Дата 28.04.2010 10:16:58

Re: Меня успокаивает

Салам алейкум, аксакалы!


>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.

Это у Вас откуда такая информация?

> Следовательно их социализм "с человеческим лицом" в принципе ожидает судьба нашего. И никакая мудрость КПК и "древней китайской цивилизации" тут не помогут. Они сгниют и протухнут, так же как СССР.

Потому что Вам так хочется7

> Их ждёт Эпоха Попилов и Откатов.

Попилы и откаты в Китае были всегда.

> И чем дольще они хранят целомудрие, тем сильнее их заколбасит со временем.

Их уже колбасило в 1989. Пережили.

> ИМХО эпоха Великих Военных Держав подходит к концу. Мир находится на фазе господства Барыг. Воины ныне отдыхают.

Вот как раз китайцы всегда барыгами и были. Результаты их барыжничества можете купить на ближайшем базаре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (28.04.2010 10:16:58)
Дата 28.04.2010 10:45:26

Re: Меня успокаивает

Здравствуйте

>>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.
>
>Это у Вас откуда такая информация?

От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 10:45:26)
Дата 28.04.2010 11:39:39

Re: Меня успокаивает

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте

>>>..уже многие граждане КНР вкусили "плодов" "западной цивилизации", то есть им понравилось сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего.
>>
>>Это у Вас откуда такая информация?
>
>От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

А что, в массажном салоне или в ресторане не надо работать? И потом, как-то не согласуется кадровый кризис на производстве и промышленный рост Китая. Может упомянутая Вами ситуация не на всех заводах?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 10:45:26)
Дата 28.04.2010 11:00:34

Тут есть ньансы

>От владельцев заводов - с рабочей силой в Китае сейчас проблема - за ту же зарплату китайцы предпочитают идти работать в ресторан или массажный салон, а не на производство.

Ньанс номер 1: Это смотря в каком регионе. В Шанхае китайцы уже стали разборчивы, но полно еще не освоенных внутренних районов.
Ньанс номер 2: Эксплуатация на заводах просто дикая. Тут в печати пробегали правила внутреннего распорядка с пары китайских заводов - это помесь концлагеря и каторги. Для стабилизации ситуации гайки можно и пооткруть малешко (или зарплаты поднять). Запас рентабельности по сравнению с западными странами позволяет. Понятно что владельцам заводов хочется продолжения банкета, но видимо прийдется аппетиты-то урезать малешко.
От Antenna
К Лейтенант (28.04.2010 11:00:34)
Дата 28.04.2010 11:32:31

А минимальная зарплата она для кого действует?

Установленная государством в смысле. Она сейчас на пересчет около 5тыс руб. На госслужащих только?
От Skvortsov
К Лейтенант (28.04.2010 11:00:34)
Дата 28.04.2010 11:24:57

Re: В любом случае работа на заводе, в ресторане или массажном салоне


не позволяет "сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего".
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (28.04.2010 11:24:57)
Дата 28.04.2010 11:40:13

Позволяет. Если не на заводе. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (28.04.2010 11:40:13)
Дата 28.04.2010 12:01:13

Re: Видимо, следует ожидать огромный поток иммигрантов в Китай,

желающих "сладко жрать, мягко спать и не делать .. ничего", работая не на заводе.
От Skvortsov
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 28.04.2010 00:27:53

Re: Посмотрим немного реалу в глаза


>Посмотрим немного реалу в глаза.

>У КНР слишком много людей.


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Плотность населения на кв.км:

China 141
Pakistan 206
United Kingdom 250
Viet Nam 271
Philippines 289
Japan 350
India 373
Netherlands 482
Korea, Rep. 490
Bangladesh 1198


>Само по себе количество населения никудышный показатель. Просто вспомним, что КНР надо их всех кормить. А в условиях коммунизма-по-китайски, т.е. феодального капитализма с централизованной системой политического управления, заставить этих миллиардов рыл вечно жить хуже чем мировой стандарт, или хотя бы как соседи типа РФ, не получится. Т.е. государство должно будет вкладывать в социальное и экономическое обеспечение населения материальными и другими благами несоизмеримо больше, чем он вкладывал в 90-е, или сегодня. А как у них чел на порядок больше чем у нас, и всегда будет больше чем у тех же США, то гарантировать хоть минимум жизненного стандарта у них без несоизмеримо бОльших вложений в эти сфере по сравнению с нами или США не получится.


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Per Capita Gross Living Space in Cities (sq.m)
Общая площадь жилья на душу населения в городах в 2006 г. = 27,1 кв.м

Per Capita Net Floor Space of Rural Residents
Общая площадь жилья на душу населения в деревнях в 2006 г. = 30,7 кв.м


http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2008/indexeh.htm

Производство зерна на душу населения в 2007 г. = 380.61 кг.
свинины,говядины и баранины = 40,09 кг
морепродуктов = 36.02 кг
От Steven Steel
К Skvortsov (28.04.2010 00:27:53)
Дата 28.04.2010 01:00:27

Re: Посмотрим немного...

>Плотность населения на кв.км:
>China 141

Это что средняя температура по больнице?

http://s003.radikal.ru/i201/1002/ef/20db7b78907a.jpg



От Skvortsov
К Steven Steel (28.04.2010 01:00:27)
Дата 28.04.2010 01:55:42

Re: Посмотрим немного...

>>Плотность населения на кв.км:
>>China 141
>
>Это что средняя температура по больнице?

>
http://s003.radikal.ru/i201/1002/ef/20db7b78907a.jpg




Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.

http://www.geni.org/energy/library/energy_trends/current_usage/renewable/geothermal/Asia/assets/gif/japanese_population_density_by_prefecture-2000.gif



http://ethnomir.ru/images/ethnodvors/india_population_density.jpg



От Никита Каменский
К Skvortsov (28.04.2010 01:55:42)
Дата 28.04.2010 02:26:27

Re: Посмотрим немного...

>Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.

Так вот и надо её учитывать. Шанхай в Гималаях невозможен. И посреди Австралии даже абориген не выживет. Поэтому площадь территории должна браться с коэффициэнтом пригодности для нормального жилья.
От Skvortsov
К Никита Каменский (28.04.2010 02:26:27)
Дата 28.04.2010 02:46:43

Re: Посмотрим немного...

>>Вроде бы это типичная для всех стран неравномерность распределения населения.
>
>Так вот и надо её учитывать. Шанхай в Гималаях невозможен. И посреди Австралии даже абориген не выживет. Поэтому площадь территории должна браться с коэффициэнтом пригодности для нормального жилья.

Вы абсолютно правы. Видимо, важно количество пригодной к обработке земли и её плодородность. Предлагаю сравнить производство зерновых на душу населения Китая, Великобритании, Италии и,например, Японии.
От СОР
К Skvortsov (28.04.2010 02:46:43)
Дата 28.04.2010 03:30:09

Разве в Пекине или Шанхае на улицах плодородная земля лежит?


>Вы абсолютно правы. Видимо, важно количество пригодной к обработке земли и её плодородность. Предлагаю сравнить производство зерновых на душу населения Китая, Великобритании, Италии и,например, Японии.

Собственно безразлично откуда продукты возить в Шанхай в Гималаях или в Шанхай там где он есть. При желание город можно построить где угодно, городским жителям плодородные земли мало интересны.
От Паршев
К СОР (28.04.2010 03:30:09)
Дата 28.04.2010 10:11:48

У Вас, наверно, много вопросов того же уровня?

Вы задавайте, не стесняйтесь.
От Лейтенант
К Фигурант (27.04.2010 17:57:01)
Дата 27.04.2010 20:34:20

Re: Опять поплыву

> Уже тот факт что количество инженеров и научных работ в КНР зашкаливает, а национальная продукция и ее профиль не меняются и не смогли осуществить качественный рывок как бы намекает (и это все при командной системе управления и неплохим пониманием что нужно на дальний срок, нота бене).

Мировое лидерство по объемам производства легковых автомобилей, тритьи места в судостроении и станкостроении как бы намекают нам что Вы не совсем правы.


>Если к этому прибавить социальное напряжение, расслоение, зависимость от заграничных источников жизненно важных компонентов не просто экономики, а функционирования государства (от продовольствия до источников энергии)

Большая часть изложенного касается не только Китая, но и США с РФ, например. Меньшая - не касается и Китая (по продовольствию они близки к самообеспечению).

> потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий

Ага, шаз, без значительных усилий. Промощности такого объема заменить по-быстрому просто нечем на нашей планете. По существу потребители сейчас зависят от Китая даже больше чем Китай от потребителей.

> отсутсвие возможностей быстрой перезагрузки проммощностей на внутренний рынок

Вообще-то Китай наглядно продемонстрировал в ходе кризиса как раз обратное: рост ВВП и производства несмотря на снижение объемов экспорта.

> и страшно низкая дальносрочная вероятность увеличения доли ендогенных доходов рабочего населения, то лично я не завидую руководству КНР.

Завидовать не нужно, зависть вообще очень деструктивная эмоция :-)

Рассуждения про рост населения в РФ поскипаны за полной бредовостью.
От Лейтенант
К Лейтенант (27.04.2010 20:34:20)
Дата 27.04.2010 21:52:39

P.S. По поводу "перепрофилирования спроса потребителей"

>> потребителей продукции, которые могут перепрофилировать их потребности в течении месяцев и убить экспортный рынок КНР без значительных усилий
>
>Ага, шаз, без значительных усилий. Промощности такого объема заменить по-быстрому просто нечем на нашей планете. По существу потребители сейчас зависят от Китая даже больше чем Китай от потребителей.

Наглядный пример: Китай производит более двух третей всей обуви на планете. Куда прикажите перепрофилировать потребности "в течении месяцев"?
От Паршев
К Лейтенант (27.04.2010 20:34:20)
Дата 27.04.2010 21:07:48

Re: Опять поплыву

а какие сейчас показатели по импорту этих самых ресурсов в КНР?
От Лейтенант
К Паршев (27.04.2010 21:07:48)
Дата 27.04.2010 21:17:56

Например, половина потребляемой нефти импортируется (как в США, практически).

Правда тут надо учитывать, что основа электроэнергетики - уголь, а он в основном, местный, а основа транспорта - жд.
Доля импортной железной руды в общем ее потреблении 55-60%.



От Паршев
К Лейтенант (27.04.2010 21:17:56)
Дата 27.04.2010 21:32:38

Re: Например, половина...

>Правда тут надо учитывать, что основа электроэнергетики - уголь, а он в основном, местный, а основа транспорта - жд.
>Доля импортной железной руды в общем ее потреблении 55-60%.

а более обширно? С едой как, волокном (натуральным и хим), удобрениями, прочим сырьём?
От Anvar
К Паршев (27.04.2010 21:32:38)
Дата 28.04.2010 10:30:42

Пара примеров (титан (В. Салда) и каучук (Стерлитамак)

За последние годы производство выросло в десятки раз. Люди с которыми общаюсь, ездят постоянно в Китай. Производство в начале сотрудничества составляло десятые доли от российского, сейчас в десятки раз больше. Причем китайцы по возможности продолжают покупать и российское - им не хватает.
От Лейтенант
К Паршев (27.04.2010 21:32:38)
Дата 27.04.2010 21:49:30

Я все-таки не институт Китая :-)

> С едой как
С едой нормально. Есть экпорт, есть и импорт. Сальдо от года к году колеблется от нулевого до небольшого отрицательного. Можно считать что они на самообеспечении.

> волокном (натуральным и хим), удобрениями, прочим сырьём?

Удобрения вроде импортируют, но основа - своя (по состоянию на 2006 год 33% мирового производства химудобрений и 35% мирового их потребления).
Про остальное - не знаю.