От Alex Medvedev
К А.Никольский
Дата 27.04.2010 15:05:08
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Я думаю все еще смешнее.

С учетом газовой революции в штатах и неуемного желания Польши (да и Белоруссии) развивать добычу сланцевого газа, может вполне оказаться через пять лет, что цена газа будет копеечная и как инструмент влияния на соседние страны он исчезнет. Так что тут скорее успех нашей камарильи в том, что напоследок сумели с паршивой овцы получить хороший добрый тюк шерсти. :)
От Владимир Несамарский
К Alex Medvedev (27.04.2010 15:05:08)
Дата 27.04.2010 22:00:21

Да нет, смеяться тут будут совсем другие люди

Сланцевая газовая революция - несомненно очень смешная тема, как пример того, как на пустом месте умудрились развести как лохов несколько десятков правительств и серьезно напугать Газпром. В одном ряду со свиным гриппом, секвестрацией диоксида углерода, ликвидацией фреона и прочими славными достижениями международного сравнительно честного отъема денег.

С уважением Владимир
От nnn
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:00:21)
Дата 27.04.2010 22:15:39

Посветите плз

>Сланцевая газовая революция - несомненно очень смешная тема, как пример того, как на пустом месте умудрились развести как лохов несколько десятков правительств и серьезно напугать Газпром.

Т.е это не совсем правда - возможной о "замене" газа не добываемый из сланца ? Т.е очередной ПИАР прием наследников доктора Геббельса и АО МММ ?
От Владимир Несамарский
К nnn (27.04.2010 22:15:39)
Дата 27.04.2010 22:31:37

Re: Посветите плз

Приветствую

> Т.е это не совсем правда - возможной о "замене" газа не добываемый из сланца ? Т.е очередной ПИАР прием наследников доктора Геббельса и АО МММ ?

Ты зналь, ты зналь:-))
Ну не совсем, конечно - но наглого пиара тут многократно больше, чем реальности. Что знаю я рассказал в интервью одному не очень здест любимому СМИ, за что даже заслужил прозвища "соловей Газпрома" и "прислужник кровавой гебни".
Вот тут http://www.svobodanews.ru/content/article/2003619.html

С уважением Владимир
От nnn
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:31:37)
Дата 28.04.2010 00:23:54

Спасибо , весьма позновательно

>Приветствую

>> Т.е это не совсем правда - возможной о "замене" газа не добываемый из сланца ? Т.е очередной ПИАР прием наследников доктора Геббельса и АО МММ ?
>
>Ты зналь, ты зналь:-))
>Ну не совсем, конечно - но наглого пиара тут многократно больше, чем реальности. Что знаю я рассказал в интервью одному не очень здест любимому СМИ, за что даже заслужил прозвища "соловей Газпрома" и "прислужник кровавой гебни".
>Вот тут http://www.svobodanews.ru/content/article/2003619.html

Будет интересно проследить чем это все закончится
От Dervish
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:31:37)
Дата 27.04.2010 23:10:30

Да, интересно. Спасибо. Но есть вопросы

Можно "на пальцах"?
1. Как я понимаю сланец - это что-то вроде пористого камя (пемзы?), в порах которого есть горючий газ. Если эту пористую породу раздолбили (небольшими?) взрывами - газ стане выходить через подсунутую трубу, так? Зачем тогда вода? Зачем химикаты?
2. Что за химикты закачиваются в пласт?
3. Почему его нельзя транспортировать?
4. На картинках рисуют что сланцы залегают глубоко - какой вред от добычи будет на верху?

Dervish
От Владимир Несамарский
К Dervish (27.04.2010 23:10:30)
Дата 27.04.2010 23:30:22

Re: Да, интересно....

Приветствую
>Можно "на пальцах"?

Постараюсь, по паре наиболее важных пунктов. За поздним временем, так сказать. Во 1-х, газ в сланце сосредоточен в изолированных "карманах", взрывами пробивают перемычки, это не очень похоже на ГРП. Во-2-х, транспортировать нельзя попросту из-за того, что себестоимость добычи сравнима с ценой добытого за тысячи километров и протащенного эти тысячи километров "обычного" газа. Т

С уважением Владимир
От Паршев
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:00:21)
Дата 27.04.2010 22:09:31

Вопрос кстати к Вам по теме

а почему в наших угольных месторождениях не делали что-то наподобие уже давно, чтобы хотя бы избавиться от метана? Или это совсем невыгодная штука?
От Владимир Несамарский
К Паршев (27.04.2010 22:09:31)
Дата 27.04.2010 22:15:03

Re: Вопрос кстати...

Приветствую
>а почему в наших угольных месторождениях не делали что-то наподобие уже давно, чтобы хотя бы избавиться от метана?

Как это не делали? Еще как делали, и опытно-промышленные энергоустановки на шахтном метане в советское время существовали. Просто экономика здесь так просто не считается, мероприятия по сбору шахтного метана неотделимы от мероприятий по снижению взрывоопасности в шахте - а последние наши бравые новокапиталистические шахтовладельцы не больно любят. Да и отопление шахтерских поселков их не волнует совершенно. Потому после перестройки тема "умерла". Надо "немношько вешайт".




С уважением Владимир
От Червяк
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:15:03)
Дата 28.04.2010 08:58:04

Re: Вопрос кстати...

Приветствую!
>Приветствую
>>а почему в наших угольных месторождениях не делали что-то наподобие уже давно, чтобы хотя бы избавиться от метана?
>
>Как это не делали? Еще как делали, и опытно-промышленные энергоустановки на шахтном метане в советское время существовали. Просто экономика здесь так просто не считается, мероприятия по сбору шахтного метана неотделимы от мероприятий по снижению взрывоопасности в шахте - а последние наши бравые новокапиталистические шахтовладельцы не больно любят. Да и отопление шахтерских поселков их не волнует совершенно. Потому после перестройки тема "умерла". Надо "немношько вешайт".

Я на шахте работаю. Так наша котельная рабатает на шахтном метане. И сделано это уже в этом веке. Да и как шахтовладельцев может не интересовать живая копейка?
Просто есть масса технических и геологических проблем в этом вопросе.


С уважением
От nonr
К Червяк (28.04.2010 08:58:04)
Дата 28.04.2010 11:25:34

Re: Вопрос кстати...

>
>Я на шахте работаю. Так наша котельная рабатает на шахтном метане. И сделано это уже в этом веке. Да и как шахтовладельцев может не интересовать живая копейка?
>Просто есть масса технических и геологических проблем в этом вопросе.

Черт его знает как. Вон, котлы кипящего слоя тоже никого долго не
интересовали. Хотя всех-то проблем -- контролируемо измельчить топливо дробилкой до определенного размера. А выгода там еще более очевидна.
Вот так вот и не интересовали.
От Паршев
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:15:03)
Дата 27.04.2010 22:24:11

Re: Вопрос кстати...

>... Надо "немношько вешайт".

Да с этим я не спорю, но разве у угольных пластах метана меньше, чем в сланцах? Почему сланцевый газ-то оказался выгодным? Или это просто самотлорский слишком дешевый?


>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К Паршев (27.04.2010 22:24:11)
Дата 27.04.2010 22:28:39

Re: Вопрос кстати...

Приветствую
>>... Надо "немношько вешайт".
>
>Да с этим я не спорю,

О! Консенсус!

> ...но разве у угольных пластах метана меньше, чем в сланцах? ... Или это просто самотлорский слишком дешевый?

1. Ну конечно самотлорский дешевле
2. шахтный как правило удается собрать в виде ОЧЕНЬ бедного топливного газа ниже 6 кДж на куб, - это замечательно только для местных нужд
3. в угольных пластах метана по-разному, часто больше, чем в сланцевых, но форма присутствия еще хуже чем в сланцевых (если коротко говорить)

С уважением Владимир
От Паршев
К Владимир Несамарский (27.04.2010 22:28:39)
Дата 27.04.2010 22:54:19

Re: Вопрос кстати...

простите за назойливость - а попасть скважиной вдоль угольного пласта вообще возможно? Чтобы не из шахты откачивать, с воздухом?
От Владимир Несамарский
К Паршев (27.04.2010 22:54:19)
Дата 27.04.2010 23:00:12

Re: Вопрос кстати...

Приветствую
>...- а попасть скважиной вдоль угольного пласта вообще возможно? Чтобы не из шахты откачивать, с воздухом?

Попасть можно, хотя бурение, переходящее в наклонное и горизонтальное - если не высший пилотаж, но все-таки нетривиальная и недешевая вещь. А вот дебет у такой скважины будет копеечный, потому что наблюдаемая газоотдача угля пропорциональна открытой поверхности, а поверхность у скважины по крайнец мере в сорок раз ниже, чем у штрека. В сланцевых пластах все совсем иначе устроено, а уж в классических газоносных, где диффузия чуть не на километр может быстро идти...

С уважением Владимир
От nonr
К Владимир Несамарский (27.04.2010 23:00:12)
Дата 27.04.2010 23:09:20

Re: Вопрос кстати...

>Приветствую
>>...- а попасть скважиной вдоль угольного пласта вообще возможно? Чтобы не из шахты откачивать, с воздухом?
>
>Попасть можно, хотя бурение, переходящее в наклонное и горизонтальное - если не высший пилотаж, но все-таки нетривиальная и недешевая вещь. А вот дебет у такой скважины будет копеечный, потому что наблюдаемая газоотдача угля пропорциональна открытой поверхности, а поверхность у скважины по крайнец мере в сорок раз ниже, чем у штрека. В сланцевых пластах все совсем иначе устроено, а уж в классических газоносных, где диффузия чуть не на километр может быстро идти...

Может это все же не "диффузия", которая на километр, может там таки фильтрация какая?
Километр для пассивной диффузии это ой, даже для газа.
Я конечно по жидкостям больше, но ...
От Паршев
К nonr (27.04.2010 23:09:20)
Дата 27.04.2010 23:29:08

Re: Вопрос кстати...


>Может это все же не "диффузия", которая на километр, может там таки фильтрация какая?

зато понятно. Что просасывается.
А у "фильтрации" тоже ведь основное значение другое.
От nonr
К Паршев (27.04.2010 23:29:08)
Дата 27.04.2010 23:36:05

Re: Вопрос кстати...


>>Может это все же не "диффузия", которая на километр, может там таки фильтрация какая?
>
>зато понятно. Что просасывается.
>А у "фильтрации" тоже ведь основное значение другое.

В массопереносе фильтрация это з-н Дарси и его нелинейные варианты типа Форхеймера
(Форхаймер?). В техническом, обыденном смысле фильтрация тоже именно та -- перенос
в пористой среде под давлением. Так что я не очень понял про "основное значение
другое". Это какое, если не секрет?
От Владимир Несамарский
К nonr (27.04.2010 23:36:05)
Дата 27.04.2010 23:58:16

Re: Вопрос кстати...

Приветствую

>В массопереносе фильтрация это з-н Дарси и его нелинейные варианты типа Форхеймера
>(Форхаймер?). В техническом, обыденном смысле фильтрация тоже именно та -- перенос
>в пористой среде под давлением. Так что я не очень понял про "основное значение
>другое". Это какое, если не секрет?

МОжно влезу? В обыденном техническом смысле фильтрация это, по-моему, нечто иное, а именно очистка жидкости или газа от посторонних частиц путем пропускания через фильтр.

С уважением Владимир
От nonr
К Владимир Несамарский (27.04.2010 23:58:16)
Дата 28.04.2010 00:09:10

Re: Вопрос кстати...

>Приветствую

>>В массопереносе фильтрация это з-н Дарси и его нелинейные варианты типа Форхеймера
>>(Форхаймер?). В техническом, обыденном смысле фильтрация тоже именно та -- перенос
>>в пористой среде под давлением. Так что я не очень понял про "основное значение
>>другое". Это какое, если не секрет?
>
>МОжно влезу? В обыденном техническом смысле фильтрация это, по-моему, нечто иное, а именно очистка жидкости или газа от посторонних частиц путем пропускания через фильтр.

Очистка то да, это цель. Но процесс то там именно Дарси-alike.
От Паршев
К Владимир Несамарский (27.04.2010 23:58:16)
Дата 28.04.2010 00:08:08

Re: Вопрос кстати...


>МОжно влезу? В обыденном техническом смысле фильтрация это, по-моему, нечто иное, а именно очистка жидкости или газа от посторонних частиц путем пропускания через фильтр.

Именно это значение первым даёт википедия - но почему-то под названием "фильтрование". А вот в смысле nonr и в основном военно-историческом смысле - вообще не даёт. Работать ещё и работать!
От Паршев
К nonr (27.04.2010 23:36:05)
Дата 27.04.2010 23:55:38

Re: Вопрос кстати...

>другое". Это какое, если не секрет?

Мы же на военно-историческом форуме
От nonr
К Паршев (27.04.2010 23:55:38)
Дата 27.04.2010 23:58:15

Re: Вопрос кстати...

>>другое". Это какое, если не секрет?
>
>Мы же на военно-историческом форуме

Ааааа, ооооо!!!! Да, промашка вышла.
Понял, осознал, дурак бы не понял. (C) Тарантино.
От Владимир Несамарский
К nonr (27.04.2010 23:58:15)
Дата 27.04.2010 23:59:55

И в самом деле

Приветствую


>>Мы же на военно-историческом форуме
>
>Ааааа, ооооо!!!! Да, промашка вышла.
>Понял, осознал, дурак бы не понял. (C) Тарантино.

Точно. И я был не прав. Основное значение термина "фильтрация" - это процесс контроля за базаром!

С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К nonr (27.04.2010 23:09:20)
Дата 27.04.2010 23:25:33

Re: Вопрос кстати...

Приветствую
>
>Может это все же не "диффузия", которая на километр, может там таки фильтрация какая?

Были бы мы с Вами на семинаре по физике массопереноса, так Ваше замечание было бы 100% уместно. А так скажу - есть-таки градиент давления, стало быть терминологию Вашу я не стану оспаривать (с)

С уважением Владимир
От nonr
К Владимир Несамарский (27.04.2010 23:25:33)
Дата 27.04.2010 23:38:10

Re: Вопрос кстати...

>Приветствую
>>
>>Может это все же не "диффузия", которая на километр, может там таки фильтрация какая?
>
>Были бы мы с Вами на семинаре по физике массопереноса, так Ваше замечание было бы 100% уместно. А так скажу - есть-таки градиент давления, стало быть терминологию Вашу я не стану оспаривать (с)

Если есть установившаяся терминология в области, то спорить тогда просто не о чем.
От Владимир Несамарский
К nonr (27.04.2010 23:38:10)
Дата 27.04.2010 23:52:12

Re: Вопрос кстати...

Приветствую

>Если есть установившаяся терминология в области, то спорить тогда просто не о чем.

Конечно. Если точно знаешь, что это за область и уверен, что и собеседник думает то же самое:-)) А то, знаете ли, не везде вообще уместно употреблять корректную научную терминологию. Не говоря о том,
что одно и то же явление в разных дисциплинах именуется подчас по-разному.

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Alex Medvedev (27.04.2010 15:05:08)
Дата 27.04.2010 15:42:49

как говорят специалисты

вопрос о масштабной добыче сланцевого газа в Европе достаточно сложен, поскольку есть реальные, а не выдуманные экологические проблемы для густонаселенных районов. В любом случае, тема пока перепиарена вроде биотоплива несколько лет назад, реальное значение данной инновации будет ясно позднее
От Dervish
К А.Никольский (27.04.2010 15:42:49)
Дата 27.04.2010 18:27:16

К стати о пиаре. Чем закочились крики 90-х о "сверхбогатом нефтью Каспии"? (-)

-
От Фигурант
К Dervish (27.04.2010 18:27:16)
Дата 27.04.2010 18:59:37

Как чем? Набукко и кончились. Мечта сменяет мечту, звизда с звиздою говорит :) (-)
От Dervish
К Фигурант (27.04.2010 18:59:37)
Дата 27.04.2010 19:29:14

Это же вроде газопровод? Т.е. разговоры о "каспийском Кувейте" оказались блефом? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (27.04.2010 19:29:14)
Дата 27.04.2010 20:21:54

да нормально там все, Китай уже трубу к себе провел

через нее все и отсосет скоро. Баку-Джейхан тоже давно работает
Там главные запасы у Казахстана
От Dervish
К А.Никольский (27.04.2010 20:21:54)
Дата 27.04.2010 23:31:58

Просто в начале 00-х часто писали что нефти там не много и это все полит пи-ар (-)

-
От Владимир Несамарский
К Dervish (27.04.2010 23:31:58)
Дата 28.04.2010 00:01:18

Re: Просто в...

Приветствую

Правильно писали. Немного - в смысле сравнения с заявками начала 90-х, когда утверждалось, что новый Каспий есть второй удесятеренный Кувейт.


С уважением Владимир
От Евгений Путилов
К А.Никольский (27.04.2010 15:42:49)
Дата 27.04.2010 16:05:55

Re: как говорят...

>вопрос о масштабной добыче сланцевого газа в Европе достаточно сложен, поскольку есть реальные, а не выдуманные экологические проблемы для густонаселенных районов.

На всемирном газовом конгрессе в Амстердаме Миллер заявил, что СПГ никогда не будет реальной альтернативой трубопроводному газу. Я помню, что в кулуарах это вызвало определенный резонанс, так как уже тогда очевидно противоречило объективной реальности. Ну да газовому специалисту простительно, если сам ВВП в ответ на перспективы падения нефтяных цен накануне и в ходе кризиса продолжал доказывать, что эпоха дешевых энергоресурсов прошла. Тут надо смотреть, кого пытается убедить газовый специалист в своих прогнозах: других или самого себя? "Важен не лозунг, а платформа, с которой он произносится" (С) товарищ Троцкий :-)
От Dimka
К А.Никольский (27.04.2010 15:42:49)
Дата 27.04.2010 15:49:57

Даже если добывать только в штатах значение огромно. Оно уже сейчас велико (-)
От А.Никольский
К Dimka (27.04.2010 15:49:57)
Дата 27.04.2010 15:53:52

конечно, ведь это ударило по многим проектам по СПГ

говорят, в прошлом году были случае, когда танкеры с СПГ в Европе разгружались чуть ли не бесплатно, некуда девать было
От nnn
К А.Никольский (27.04.2010 15:53:52)
Дата 27.04.2010 20:14:41

Это чьи были танкеры ? ИМХО у РФ танкеров для сжжиженого газа нет (-)
От А.Никольский
К nnn (27.04.2010 20:14:41)
Дата 27.04.2010 20:20:46

из Катара

поэтому-то Катар и поддержал РФ в вопросах о новых механизмах ценообразования на газ, хотя в это не верили
От Лейтенант
К Alex Medvedev (27.04.2010 15:05:08)
Дата 27.04.2010 15:29:06

Ходят сплетни что слухи о победе газовой революции в США несколько преувеличены

газа из сланцев и вправду можно получить много, но он выходит очень дорогим.