ВИФ2 NE : Ветка : Какова оптимальная стратегия вермахта в 42-м? (с учётом послезнания)

От	Booker
К	All
Дата	26.04.2010 13:38:24
Рубрики	WWII;

Какова оптимальная стратегия вермахта в 42-м? (с учётом послезнания)

Вопрос навеян просмотром фильма Исаева-Драбкина и, до кучи, целого пакета документальных фильмов по теме:

Сталинград (1943), СССР
http://kinozal.tv/details.php?id=296781
Поля сражений. Битва за Сталинград (1994), Discovery Channel
http://kinozal.tv/details.php?id=578557
Сталинград: Подлинная история (2003), Германия
http://kinozal.tv/details.php?id=493498

(Особенно в западных докфильмах) решение Гитлера о раздельном ударе на Сталинград и Баку оценивается как неверное, со ссылкой на мнение Гальдера, в частности.

Так какое же решение было бы (играем за вермахт) оптимальным?
а) как в реале;
б) удар на Сталинград;
в) удар на нефтепромыслы;
г) что-то другое (что именно?).

Уверен, что вопрос уже разбирался, но поискав минут 30 по ключевым словам "сталинград" и "нефть" я сдался - слишком много ссылок, и те, что я просмотрел, не дают ответа на вопрос.

С уважением.

От	Nicky
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	28.04.2010 13:58:41

а как оценивает сообщество такой расклад сил

немцы берут Сталниград в сентябре- октябре 1942, советская сторона проводит контрнаступление которое немцы отражают. март 1943 застает немцев на позициях ноября 1942 + полностью захваченный Сталниград.

какие перспективы у сторон на весну-лето 1943 ?

От	Admiral
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	27.04.2010 13:08:34

Махонькое уточнение:1- каковы еще источники поступления нефти в СССР(+)

кроме Кавказа ( не считая ленд-лиза)и сколько бы СССР продержался на этих месторождениях ? (Те , другими словами - насколько большой катастрофлой была бы потеря Кавказа для ВПК СССР ? )

2- когда планировался вход в строй(тороплюсь , но надеюсь мысль понятна) остальных месторождений нефти ...?

Думаю с этими данными было б легче дискутировать

С уважением!

От	Iva
К	Admiral (27.04.2010 13:08:34)
Дата	27.04.2010 17:33:10

основным ударом в реале

Привет!

было то, что в районе Грозного и Баку было 90-95% мощностей нефтепереаботки СССР.

Владимир

От	RTY
К	Iva (27.04.2010 17:33:10)
Дата	27.04.2010 18:21:03

Re: основным ударом...

>Привет!

>было то, что в районе Грозного и Баку было 90-95% мощностей нефтепереаботки СССР.

А есть ли сведения о воздействии на заводы в Баку немецкой авиации?
Бомбили ли, и насколько удачно?

От	B~M
К	RTY (27.04.2010 18:21:03)
Дата	27.04.2010 18:34:49

Re: основным ударом...

>А есть ли сведения о воздействии на заводы в Баку немецкой авиации?
>Бомбили ли, и насколько удачно?

Бомбили мало и малоудачно. Плотность ПВО Баку уступала только Москве и Ленинграду. Видел в каких-то воспоминаниях цифру в 92 сбитых немца, но, думаю, во-первых, фактор пи, во-вторых, это над всем Закавказьем или хотя бы Азербайджаном. 8-мой ИАК ПВО Баку был укомплектован И-16 (118) и И-153 (141). Они осенью использовались уже в боях на Северном Кавказе.

От	Iva
К	RTY (27.04.2010 18:21:03)
Дата	27.04.2010 18:24:53

Re: основным ударом...

Привет!

>А есть ли сведения о воздействии на заводы в Баку немецкой авиации?
>Бомбили ли, и насколько удачно?

не знаю. Вряд ли это им было интересно - они расчитывали быть там и пользоваться.
Они итак отрезали Закавказье от остальной страны выйдя к Волге.

Владимир

От	RTY
К	Iva (27.04.2010 18:24:53)
Дата	27.04.2010 21:39:03

Re: основным ударом...

>Они итак отрезали Закавказье от остальной страны выйдя к Волге.

Волгу перерезали только в одном месте.
Кроме нее, еще была река Урал и 2 линии жд от Каспийского моря вглубь страны.
Так что, само перерезание Волги не привело к прерыванию поставок.

От	Iva
К	RTY (27.04.2010 21:39:03)
Дата	27.04.2010 22:01:29

Re: основным ударом...

Привет!

>>Они итак отрезали Закавказье от остальной страны выйдя к Волге.
>
>Волгу перерезали только в одном месте.
>Кроме нее, еще была река Урал и 2 линии жд от Каспийского моря вглубь страны.
>Так что, само перерезание Волги не привело к прерыванию поставок.

Не привело к полному прерыванию. Но привело к падению в разы.

Владимир

От	RTY
К	Iva (27.04.2010 22:01:29)
Дата	27.04.2010 22:26:54

Re: основным ударом...

>Привет!

>>>Они итак отрезали Закавказье от остальной страны выйдя к Волге.
>>
>>Волгу перерезали только в одном месте.
>>Кроме нее, еще была река Урал и 2 линии жд от Каспийского моря вглубь страны.
>>Так что, само перерезание Волги не привело к прерыванию поставок.
>
>Не привело к полному прерыванию. Но привело к падению в разы.

А почему.
Железки не справлялись с нагрузкой? Есть ли какие-то подробности по процессу перевозки.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (27.04.2010 22:26:54)
Дата	28.04.2010 11:07:47

Re: основным ударом...

>А почему.
>Железки не справлялись с нагрузкой? Есть ли какие-то подробности по процессу перевозки.

http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/03.html

От	Iva
К	RTY (27.04.2010 22:26:54)
Дата	27.04.2010 22:38:22

Re: основным ударом...

Привет!

>А почему.
>Железки не справлялись с нагрузкой? Есть ли какие-то подробности по процессу перевозки.

1. потоление и блокирование речного транспорта - основного поставщика до того.
2. нехватка жд.цистерн (блокированных в Закавказье) - ее решили переправкой в Красноводск
но в Красноводск опять же морем надо доставить нефть - где суда?

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.04.2010 22:38:22)
Дата	27.04.2010 22:45:37

Плюс, повидимому

Привет!

перегрузочные мощности судно-жд или судно-потребитель.

На Волге они были в серьезных количествах, а на Урале или в Кисловодстке - не было соответсвующего количества.

Владимир

От	RTY
К	Iva (27.04.2010 22:45:37)
Дата	27.04.2010 23:02:09

Re: Понятно, спасибо! (-)

От	Admiral
К	Iva (27.04.2010 17:33:10)
Дата	27.04.2010 18:11:14

Re: основным ударом...

>Привет!

>было то, что в районе Грозного и Баку было 90-95% мощностей нефтепереаботки СССР.

...Не знал. Спаасибо!..Хотя ЕМНИП эти заводы строились и на Урале, да и амеры их нам поставляли..так что вроде в этом смысле заводы можно и построить новые ( полгода продержаться на запасах), а вот месторождения...

>Владимир

От	Booker
К	Admiral (27.04.2010 13:08:34)
Дата	27.04.2010 15:17:22

Немцы не считали, что потеря СССР кавказских нефтяных

От	Хорёк
К	Admiral (27.04.2010 13:08:34)
Дата	27.04.2010 14:15:11

Re: Махонькое уточнение:1-...

>кроме Кавказа ( не считая ленд-лиза)и сколько бы СССР продержался на этих месторождениях ? (Те , другими словами - насколько большой катастрофлой была бы потеря Кавказа для ВПК СССР ? )

>2- когда планировался вход в строй(тороплюсь , но надеюсь мысль понятна) остальных месторождений нефти ...?

>Думаю с этими данными было б легче дискутировать

>С уважением!

Ухтинское месторождение - очень высоковязая нефть много парафинов, регион Коми,
Ромашкинское месторождение - Татрия
Ульяновскнефть - ещё Ульянову-Ленину принадлежали отдельные скважины
Начала добываться нефть в Туркмении Небид-Таг, но на товарные количества вышло к 1944
утеряны и как я понимаю толком до конца войны не востановлены: Темрюкское в Краснодарском крае, Грозненское. в ставрополе и Дагестнае на тот период добывали и нефть - не знаю
Бакинское добывало много, заполняли добытой нефтью да же балки и всякие низины, вывезти не могли
персонал и оборудовние переброшены под Оренбург на освоение и запуск Бузулука и Бугуруслана
Ещё в Самаре Похвистневское месторожление -очень сернитсая нефть, амеры нам трубы из чистого железа поставляли для нефтепроводов по ленд-лизу - можно складным ножиком стружку резать такие мягкие трубы но не корродируют
Астраханское месторождение ещё было

От	b-graf
К	Admiral (27.04.2010 13:08:34)
Дата	27.04.2010 14:14:46

Re: поступления нефти в СССР

Здравствуйте !

>кроме Кавказа ( не считая ленд-лиза)и сколько бы СССР продержался на этих месторождениях ? (Те , другими словами - насколько большой катастрофлой была бы потеря Кавказа для ВПК СССР ? )

Не только поступления - но и маршруты перевозки надо учитывать ИМХО... Интересно было бы узнать, какова доля Баку в 1942 г. в вывезенной нефти (и в произведенных нефтепродуктах) ?

Вот такие цифры встречаются:
http://www.oilru.com/nr/144/3002/
"В связи с продвижением немецких войск в сентябре 1942 г. было объявлено военное положение в Закавказье, а ситуация в Баку стала критической. До прекращения навигации вместо намеченных 6 млн т нефти было вывезено только 1,6 млн т. Были выделены специальные скважины, куда закачивались сотни тысяч тонн отбезиненной нефти. Недостаток емкостей вел к сворачиванию работ. Осенью 1942 г. нефть добывал фактически единственный трест - «Нефтечала»."

Т.е. если нет ошибки (например, указанные данные - только за часть года), то роль бакинской нефти конкретно в 1942 г. - значительно менее половины (в прочих районах, за пределами Кавказа добывалось АФАИК 5-7 млн. тонн нефти в год). Надо понимать, видимо, что без бакинской нефти (и, очевидно, с учетом поставок авиатоплива по ленд-лизу) СССР мог продержаться по меньшей мере полгода...

Павел

От	Booker
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	27.04.2010 11:22:19

Резоны немцев.

Я и сотой доли литературы не читал по этому вопросу, но сложилось впечатление, что они всё же считают решение ударить на юг (глобально, Сталинград и Кавказ) в целом правильным.

Манштейн, скорбя о 6А, проклинает ~~мебельщика~~ ефрейтора за бессмысленность приказа держаться за Сталинград, но и только.

Гелен же противоречив. С одной стороны, он пишет о главенстве экономических доводов над военными и политическими "как будто это что-то плохое"(с). Вот кусок про Гальдера:

Во время моей службы в оперативном управлении мы получили задание исследовать, где и какими силами можно было провести новое крупное наступление. При этом выяснилось: вермахт и военная промышленность, несмотря на все усилия, не в состоянии восполнить потери в живой силе и технике, чтобы обеспечить переход в наступление на всем протяжении гигантского фронта, протянувшегося от Крыма до Ленинграда, даже если бы мы пустили в дело дивизии, сформированные для действий против Великобритании. Поэтому пришлось ограничиться наступательными операциями более узкого масштаба: отражение контрударов противника прежде всего в Крыму и под Харьковом, овладение Ленинградом, чтобы вывести из строя Балтийский флот и установить, наконец, прямую и прочную связь с финнами.
Все имевшиеся в нашем распоряжении силы и средства должны были использоваться для наступательных операций лишь там, где русские будут вынуждены перейти к решительным действиям. По мнению генерал-полковника Гальдера, таким направлением могла быть только Москва. Овладение советской столицей, наряду с воздействием психологического характера, повлекло бы парализацию не только политического центра страны, но и главного транспортного узла коммунистической империи, что привело бы если и не к потере возможности ведения Советами дальнейших военных действий, то значительно усложнило бы их. Однако по этому вопросу между Гитлером и Гальдером возникли серьезные разногласия. Фюрер настаивал на ударе в направлении Сталинграда, чтобы лишить русских возможности пользоваться Волгой – главным водным путем – и захватить Кавказ. Он аргументировал свои доводы тем, что оккупация нефтеносных районов будет иметь решающее значение для дальнейшего хода войны. В противном случае снабжение Германии горючим и смазочными материалами через шесть месяцев будет полностью парализовано. Однако это утверждение оказалось неверным, поскольку и без кавказской нефти мы смогли вести боевые действия еще в течение двух с половиной лет.

Конец цитаты.

С другой, публикуя конспект своего доклада 1942 года перед слушателями военной академии "Зкономический потенциал Советского Союза", вроде бы подтверждает своё согласие с этим стратегическим решением. Вот его выводы в конце доклада:

Ход боевых действий и развертывание операций позволяют выразить надежду, что, несмотря на ожидаемое возрастание сопротивления со стороны русских, нашим и союзным нам войскам удастся овладеть нефтеносными районами Кавказа и Сталинградом на Волге и твердо удержать их в своих руках еще до наступления зимы. И хотя в результате этого нельзя рассчитывать ни на уничтожение Красной Армии, ни на то, что воля русских к сопротивлению будет настолько ослаблена, что можно будет ожидать крушения России в ближайшее время, все же захват этих весьма важных в экономическом отношении районов поставит советскую военную экономику в весьма затруднительное положение.
От достижения нами конечной военной цели в следующем году нас отделяет еще зима, когда русские, уповая на свое превосходство в ведении боевых действий в зимних условиях, попытаются, как и зимою 1941/42 года, нанести нашим войскам, сражающимся вот уже полтора года в сложнейших условиях, серьезные потери в людях и технике. Причем настолько большие, что вопрос о новом немецком наступлении в следующем году отпадет сам собой. К тому же следует считаться с возможностью появления в тылу наших войск многочисленных подвижных партизанских отрядов и развертывания хорошо организованных иррегулярных действий, что неминуемо свяжет значительную часть имеющихся еще в нашем распоряжении сил и средств. В связи с применением русскими такой тактики не исключена вероятность возникновения кризисных ситуаций на ряде участков фронта, как и прошлой зимой, поскольку немецкие части будут ослаблены.

Конец цитаты.

С уважением.

От	Сергей Селютин
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	27.04.2010 11:13:23

Re: Какова оптимальная стратегия...

А если Гитлеру отравиться в июне 42-го, передав власть какому-нибудь Редеру, с последующим замирением с Западом и объявлением обновленной Германии проводником великого крестового похода на коммунизм?

От	wolff
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	27.04.2010 00:55:42

Кстаи, автору темы спасибо, хороший наброс, разве что "Красные vs Белые"...

...был масштабнее :-))))

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Михаил-71
К	wolff (27.04.2010 00:55:42)
Дата	27.04.2010 22:06:52

Re: Кстаи, автору

>...был масштабнее :-))))

Ну, тогда было куда эпичнее :) А вопрос по оптимальной стратегии за немцев поднимается регулярно.

От	Admiral
К	wolff (27.04.2010 00:55:42)
Дата	27.04.2010 17:32:06

Re: Кстаи, автору

>...был масштабнее :-))))

...причем тут масштабность ? Просто все прочие годы уже были - и 43 и 44 . И везде говорили что "Это уже поздно. Раньше надо вносить изменения в немецкий ВПК"

И по повороту на север в 42 (к Москве, сразу после прорыва фронта) вместо удара на Сталинград - я тоже уже спрашивал. В архиве это есть.

С уважением!

От	объект 925
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 21:13:43

Кинуть морсилы из Атлантики на Север и перекрыть поток через Мурманск.

Один из шагов. Следующие надо обдумывать:)
Алеxей

От	Constantin
К	объект 925 (26.04.2010 21:13:43)
Дата	27.04.2010 13:32:20

Re: Кинуть морсилы...

в реалиях большинство боеспособных кораблей и так переброшены на север

Тирпиц, Шеер, Шарнхорст, Хиппер, Лютцов + с 10 эсминцев.
Гнейзенау здорово поврежден сразу после прорыва из Бреста и поставлен на ремонт/модернизацию
собственно услить эти силы можно только Ойгеном и парой легких крейсеров.

ПЛ в первую очередь нужны в Атлантике, так что на севере их коцентрировать смысла нет - целей на порядок меньше.

От	Сергей Селютин
К	объект 925 (26.04.2010 21:13:43)
Дата	27.04.2010 10:56:40

Re: Кинуть морсилы из Атлантики на Север...

Для перекрытия Северного пути морскими средствами надо не бояться эти средства потерять. А в реальности немцы крайне боялись любых повреждений своих кораблей, поскольку Гитлер бы не оценил. В результате - пассивные действия, позорное поражение в Новогоднем бою, ликвидация Гитлером крупного надводного флота.

От	Г.С.
К	объект 925 (26.04.2010 21:13:43)
Дата	26.04.2010 21:37:31

Так и было

В начале 1942 года Гитлер приказал сосредоточить все германские морские силы в Норвегии.
http://infoart.udm.ru/politic/yugoslav/history/seamn/seamn013.htm

В результате прорыва "Гнейзенау" остался небоеспособным до конца войны, а "Шарнгорст" англичане утопили на Севере.

От	Михаил-71
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 20:35:52

Почитав ветку

сложилось впечатление, что неизбежность победы СССР, точнее антигитлеровской коалиции, полагается рядом участников, в т.ч. Дмитрием Козыревым, чем-то автоматическим, предопределенным. Мол, что ни делай немцы и СССР - по определению Гитлер капут. Мне вот кажется, что это все же влияние послезнания о победе, возникает впечатление, что по-другому и быть не могло. Советское руководство, однако, не на ровном месте издавало приказ 227, а ввиду критического положения? Или оно драматизировало ситуацию? Или участники победу СССР предопределенной не полагают, а это я фантазирую?
В общем, прошу внести ясность :)

От	Андрей Чистяков
К	Михаил-71 (26.04.2010 20:35:52)
Дата	27.04.2010 11:45:25

Да, из "Барбароссы" не получился "Гельб"+"Рот". (+)

Здравствуйте,

Хотя "поднятые" на "Барбароссу" силы не имели, ПМСМ, до этого эквивалента в Истории, и Антанта за год до этого "слила" в Европе при лучшем для себя раскладе сил, нежели это было на советско-германском фронте в июне 1941 г. для советских войск.

Кстати, в этом смысле, происходящий отход от дуро-дискуссии, навязанной Резуном и пр. гомосеками "как Сталин хотел напасть на Гитлера", и переход к анализу реальной компании 1941 г. (что есть у Алексея Исаева, например) представляется мне очень интересным и обнадёживающим. Намного интереснее знать, как проходили реальные боевые операции, и как Германия не сумела добиться реально поставленных целей, нежели вечно лопатить говно-помои разного рода убогих умом и духом бешановых, сванидзе и пр. солониных.

Говно-книжек которых не надо просто читать, также, как не надо смотреть говно-фильмы. :-) Лирическое отступление типа. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил-71 (26.04.2010 20:35:52)
Дата	27.04.2010 09:56:02

Да, так и есть. Потеряв темп в операции Барбаросса Германия проиграла войну

где-то между июлем и сентябрем 1941 г.

>Советское руководство, однако, не на ровном месте издавало приказ 227, а ввиду критического положения? Или оно драматизировало ситуацию? Или участники победу СССР предопределенной не полагают, а это я фантазирую?
>В общем, прошу внести ясность :)

предопределена победа имено коалиции. При этом ситуация для СССР разумеется была тяжелая и речь шла
1. о цене победы
2. о месте страны в послевоенном устройстве мира

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 09:56:02)
Дата	27.04.2010 13:45:21

Re: Да, так...

>где-то между июлем и сентябрем 1941 г.

>>Советское руководство, однако, не на ровном месте издавало приказ 227, а ввиду критического положения? Или оно драматизировало ситуацию? Или участники победу СССР предопределенной не полагают, а это я фантазирую?
>>В общем, прошу внести ясность :)
>
>предопределена победа имено коалиции.

===Не вижу ничего предопределенного. США в войну даже не вступили еще, Британия барахтается в блокаде. Если бы после срыва "Барбароссы" Гитлер понял, что "это всерьез и надолго", у него было два работоспособных варианта:
1. Заключить мир (условия не так принципиальны, РККА уже не представляет угрозы для Германии и задача "Барбароссы" в этом плане выполнена)
2. Выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы" и провести тотатьную перестройку экономики на военные рельсы, с массовым привлечением к работе женщин и подростков, сокращения до минимума выпуска мирной продукции и т.п. Возможно, стоило немного "закрутить гайки" и в оккупированных странах. Одновременно увеличить численность вермахта, при необходимости пожертвовав (в разумных пределах) качеством подготовки "молодняка". Чисто организационно это все было вполне реально.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.04.2010 13:45:21)
Дата	27.04.2010 14:47:15

Re: Да, так...

>>предопределена победа имено коалиции.
>
>===Не вижу ничего предопределенного.

Этот тезис с учетом послезнания, да. Проигрыш Германии в войне обусловлен втягиванием в затяжную войну. Это произошло примерно в ходе смоленского-киевского сражений.

>США в войну даже не вступили еще,

Германия не в состоянии повлиять на вступление/невступление в войну США. Напротив США открыто поддерживают Британию и эскалируют конфликт с Японией.

>Британия барахтается в блокаде.

Она избежала вторжение и наращивает вооруженные силы. У власти правительство, не настроеное на мир с немцами.

>Если бы после срыва "Барбароссы" Гитлер понял, что "это всерьез и надолго", у него было два работоспособных варианта:
>1. Заключить мир (условия не так принципиальны, РККА уже не представляет угрозы для Германии и задача "Барбароссы" в этом плане выполнена)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2006090.htm я и сказал, что это "оптимальная стратегия за Германию" :)
Насчет "не представляет угрозы" это ошибка. Из экономического партнера СССР превратился для Германи во врага, Германия не может пойти на радикальное сокращение сухопутной армии - т.к. СССР сохранил многомилионную армию и промышленость, способную массово производить вооружение.

>2. Выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы" и провести тотатьную перестройку экономики на военные рельсы, с массовым привлечением к работе женщин и подростков, сокращения до минимума выпуска мирной продукции и т.п. Возможно, стоило немного "закрутить гайки" и в оккупированных странах. Одновременно увеличить численность вермахта, при необходимости пожертвовав (в разумных пределах) качеством подготовки "молодняка". Чисто организационно это все было вполне реально.

начинать надо раньше об это м и речь.
Эти меры не сыграют в кампании 1941 г.
В дальнейшем низбежно упадет качество всего - а это один из немецких козырей.
А война все равно затягивается.

От	Михаил-71
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 14:47:15)
Дата	27.04.2010 22:14:18

Re: Да, так...

>Этот тезис с учетом послезнания, да. Проигрыш Германии в войне обусловлен втягиванием в затяжную войну. Это произошло примерно в ходе смоленского-киевского сражений.

Извиняюсь за дурацкий вопрос - а вариант за немцев продолжать наступление на юге в 41-м, после гибели Юго-Западного фронта - не рассматривался? Или считали, что чего возиться - берем поскорее Москву и все?

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил-71 (27.04.2010 22:14:18)
Дата	28.04.2010 09:51:05

Re: Да, так...

>>Этот тезис с учетом послезнания, да. Проигрыш Германии в войне обусловлен втягиванием в затяжную войну. Это произошло примерно в ходе смоленского-киевского сражений.
>
>Извиняюсь за дурацкий вопрос - а вариант за немцев продолжать наступление на юге в 41-м, после гибели Юго-Западного фронта - не рассматривался?

Рассматривался кем?
Это уже будет другая альтернатива.

>Или считали, что чего возиться - берем поскорее Москву и все?

Да, планируя осенюю кампанию 1941 г немцы рассматривали вариан с ударом 2-й ТГр на юго-восток, но в конечном счете у них возобладало желание завершить кампанию и они видели путь только через взятие Москвы (близко и ключевой пункт), а дальше впали в азарт "последнего батальона"

От	Михаил-71
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 09:51:05)
Дата	28.04.2010 22:31:22

Re: Да, так...

>>Или считали, что чего возиться - берем поскорее Москву и все?
>
>Да, планируя осенюю кампанию 1941 г немцы рассматривали вариан с ударом 2-й ТГр на юго-восток, но в конечном счете у них возобладало желание завершить кампанию и они видели путь только через взятие Москвы (близко и ключевой пункт), а дальше впали в азарт "последнего батальона"

Ага. Спасибо, кое-что в голове уложилось. Все-таки сильна инерция (у меня, не знаю, как у других) рассматривать Великую Отечественную обособленно. А ведь это, особенно для немцев, была часть мировой войны. Что ж, если для немцев категорической необходимостью было решение вопроса с СССР в 41-м, то понятно. Тогда, пожалуй, им стоило бы рискнуть и наступать на Москву вместо поворота на Киев? С позиции послезнания, разумеется. В "киевско-тайфуновском" варианте все равно не вышло, почему бы не попробовать по-другому. То, что на эту тему было рубилище, я помню :)
А если представить идеальный для немцев вариант - 7 ноября 41-го на Красной площади проходит парад немецких войск, СССР капитулирует и больше не отсвечивает, по крайней мере в ближайшие несколько лет, в общем у Гитлера не болит голова по поводу восточной границы - неужели немцы успели бы подготовиться к лету 42-го к решающей операции против Англии? Англичане-то тоже не сидят в пассивном ожидании.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 14:47:15)
Дата	27.04.2010 19:47:52

Re: Да, так...

>
>Этот тезис с учетом послезнания, да. Проигрыш Германии в войне обусловлен втягиванием в затяжную войну. Это произошло примерно в ходе смоленского-киевского сражений.

====Это произошло примерно осенью 1940-го :)

>
>Германия не в состоянии повлиять на вступление/невступление в войну США. Напротив США открыто поддерживают Британию и эскалируют конфликт с Японией.

===Ну поддерживает и что? Финляндию вон тоже кто только не поддерживал... И Польшу... Еще ничего неизвестно, захотят ли американцы добровольно влезать во все это, когда дома проблем выше крыши.

>>Британия барахтается в блокаде.
>
>Она избежала вторжение и наращивает вооруженные силы. У власти правительство, не настроеное на мир с немцами.

===Эти вооруженные силы в обозримом будущем угрозы не представляют.

>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2006090.htm я и сказал, что это "оптимальная стратегия за Германию" :)
>Насчет "не представляет угрозы" это ошибка. Из экономического партнера СССР превратился для Германи во врага, Германия не может пойти на радикальное сокращение сухопутной армии - т.к. СССР сохранил многомилионную армию и промышленость, способную массово производить вооружение.

===Ну на осень 41-го с промышленностью не слишком весело... Да и большого желания второй раз идти по граблям у Сталина скорее всего не будет. Пауза на несколько лет гарантирована. А дальше можно надеяться вбить клин между СССР и союзниками, ибо при отсутствии непосредственной угрозы после сепаратного мира их уже ничего не связывает и большой любви к СССР они никогда не проявляли (и наоборот).

>>2. Выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы" и провести тотатьную перестройку экономики на военные рельсы, с массовым привлечением к работе женщин и подростков, сокращения до минимума выпуска мирной продукции и т.п. Возможно, стоило немного "закрутить гайки" и в оккупированных странах. Одновременно увеличить численность вермахта, при необходимости пожертвовав (в разумных пределах) качеством подготовки "молодняка". Чисто организационно это все было вполне реально.
>
>начинать надо раньше об это м и речь.
>Эти меры не сыграют в кампании 1941 г.

===А в 41-м и так "сыграли" неплохо. Остановились бы чуть пораньше,отложив взятие Москвы на следующую кампанию - было бы еще лучше.

>В дальнейшем низбежно упадет качество всего - а это один из немецких козырей.

====Главный козырь - качество управления, оно никуда не денется. А падение качества подготовки с лихвой компенсируется количеством. Что собственно было у нас (причем в гораздо большей степени).

>А война все равно затягивается.
===Ну затягивается, но ведь "на Гитлера работает вся Европа". Если в 44-м году под массовыми бомбежками вышли на пик производства, то уж в 41-42-м условия в этом плане "тепличные".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.04.2010 19:47:52)
Дата	28.04.2010 10:04:24

Re: Да, так...

>>Этот тезис с учетом послезнания, да. Проигрыш Германии в войне обусловлен втягиванием в затяжную войну. Это произошло примерно в ходе смоленского-киевского сражений.
>
>====Это произошло примерно осенью 1940-го :)

не соглашусь, но пояснит, что Вы имеете ввиду, потому что этот тезис можно трактовать по разному.

>>Германия не в состоянии повлиять на вступление/невступление в войну США. Напротив США открыто поддерживают Британию и эскалируют конфликт с Японией.
>
>===Ну поддерживает и что?

И то, что поскольку мировая война это война ресурсов, то американские ресурсы "воюют" против Германии.

>Финляндию вон тоже кто только не поддерживал... И Польшу...

Объем военно технической помощи им был ничтожен, закон ленд-лиза не дейстовал.
Впрочем "поддержка Польши" как раз и придала локальному конфликту характер общеевропейского :)

>Еще ничего неизвестно, захотят ли американцы добровольно влезать во все это, когда дома проблем выше крыши.

Кому не известно? Нам все известно. Захотели и влезли.

>>>Британия барахтается в блокаде.
>>
>>Она избежала вторжение и наращивает вооруженные силы. У власти правительство, не настроеное на мир с немцами.
>
>===Эти вооруженные силы в обозримом будущем угрозы не представляют.

Вы ошибаетесь. Германия находится в экономической блокаде, подвергается воздушным налетам.

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2006090.htm я и сказал, что это "оптимальная стратегия за Германию" :)
>>Насчет "не представляет угрозы" это ошибка. Из экономического партнера СССР превратился для Германи во врага, Германия не может пойти на радикальное сокращение сухопутной армии - т.к. СССР сохранил многомилионную армию и промышленость, способную массово производить вооружение.
>
>===Ну на осень 41-го с промышленностью не слишком весело...

Нормально все с промышленостью. Основные промышленные районы и сырьевые базы сохранены. Многое эвакуировано.
Выпуск военной продукции увеличился в разы по сравнению с довоенным. Да. ее не хватает. На фронте т.к. она уничтожается в изрядно больших масштабах. При прекращени войны СССР с такими темпами производства за год восстановит вооруженые силы на довоенный уровень, причем с более высоким качеством вооружения.

>Да и большого желания второй раз идти по граблям у Сталина скорее всего не будет. Пауза на несколько лет гарантирована.

Никем не гарантирована. Россия по прежнему остается "последней надеждой для Англии на континенте". Строить флот и авиацию в ущерб сухопутным войскам нельзя.

>А дальше можно надеяться вбить клин между СССР и союзниками, ибо при отсутствии непосредственной угрозы после сепаратного мира их уже ничего не связывает и большой любви к СССР они никогда не проявляли (и наоборот).

Все это пытались сделать в существенно более благоприятных условиях 1940 г. Не вышло.

>>начинать надо раньше об это м и речь.
>>Эти меры не сыграют в кампании 1941 г.
>
>===А в 41-м и так "сыграли" неплохо. Остановились бы чуть пораньше,отложив взятие Москвы на следующую кампанию - было бы еще лучше.

немцы не могли позволить себе еще одну кампанию. Поэтому упирались до последнего.

>>В дальнейшем низбежно упадет качество всего - а это один из немецких козырей.
>
>====Главный козырь - качество управления, оно никуда не денется.

По вашему качество управления достигаетеся ТТХ средств связи? А может быть подготовкой офицеров и унтеров, которых тоже требуется больше и качество которых падает?

>А падение качества подготовки с лихвой компенсируется количеством. Что собственно было у нас (причем в гораздо большей степени).

У немцев нет такого количества людских ресурсов.

>>А война все равно затягивается.
>===Ну затягивается, но ведь "на Гитлера работает вся Европа". Если в 44-м году под массовыми бомбежками вышли на пик производства,

самое интересное, что это все равно не помогало и не могло помочь.

>то уж в 41-42-м условия в этом плане "тепличные".

млжно, можно - только начинать надо раньше.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 10:04:24)
Дата	28.04.2010 13:56:35

Re: Да, так...

>>
>>====Это произошло примерно осенью 1940-го :)
>
>не соглашусь, но пояснит, что Вы имеете ввиду, потому что этот тезис можно трактовать по разному.

===В одну затяжную войну Гитлер уже ввязался. С точки зрения ресурсов воевать с Англией+США или с Англией+США+СССР разница не такая уж большая.

>И то, что поскольку мировая война это война ресурсов, то американские ресурсы "воюют" против Германии.

===Пока США вне войны и против Германии воюет небольшая часть американских ресурсов.

>>===Эти вооруженные силы в обозримом будущем угрозы не представляют.
>
>Вы ошибаетесь. Германия находится в экономической блокаде, подвергается воздушным налетам.

==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.

>>
>>===Ну на осень 41-го с промышленностью не слишком весело...
>
>Нормально все с промышленостью. Основные промышленные районы и сырьевые базы сохранены. Многое эвакуировано.
>Выпуск военной продукции увеличился в разы по сравнению с довоенным. Да. ее не хватает. На фронте т.к. она уничтожается в изрядно больших масштабах. При прекращени войны СССР с такими темпами производства за год восстановит вооруженые силы на довоенный уровень, причем с более высоким качеством вооружения.

===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.

>>Да и большого желания второй раз идти по граблям у Сталина скорее всего не будет. Пауза на несколько лет гарантирована.
>
>Никем не гарантирована. Россия по прежнему остается "последней надеждой для Англии на континенте". Строить флот и авиацию в ущерб сухопутным войскам нельзя.

===На пару лет ей будет чем заняться.

>>А дальше можно надеяться вбить клин между СССР и союзниками, ибо при отсутствии непосредственной угрозы после сепаратного мира их уже ничего не связывает и большой любви к СССР они никогда не проявляли (и наоборот).
>
>Все это пытались сделать в существенно более благоприятных условиях 1940 г. Не вышло.

===В 40-м Англия пыталась вбить клин между СССР и Германией. О союзничестве СССР и Англии после Зимней войны речи вообще не шло.

>>
>>===А в 41-м и так "сыграли" неплохо. Остановились бы чуть пораньше,отложив взятие Москвы на следующую кампанию - было бы еще лучше.
>
>немцы не могли позволить себе еще одну кампанию. Поэтому упирались до последнего.

==="Мы знаем", что могли :)

>
>По вашему качество управления достигаетеся ТТХ средств связи? А может быть подготовкой офицеров и унтеров, которых тоже требуется больше и качество которых падает?

===Организация никуда не девается. Наработанный опыт взаимодействия тоже.

>>А падение качества подготовки с лихвой компенсируется количеством. Что собственно было у нас (причем в гораздо большей степени).
>
>У немцев нет такого количества людских ресурсов.

===Есть. Но они были задействованы позже. Когда уже стало слишком поздно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.04.2010 13:56:35)
Дата	28.04.2010 14:32:43

Re: Да, так...

>>>
>>>====Это произошло примерно осенью 1940-го :)
>>
>>не соглашусь, но пояснит, что Вы имеете ввиду, потому что этот тезис можно трактовать по разному.
>
>===В одну затяжную войну Гитлер уже ввязался. С точки зрения ресурсов воевать с Англией+США или с Англией+США+СССР разница не такая уж большая.

В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
Если это удасться необходимость воевать с США скорее всего отпадет, т.к. при отсуствии союзников в Европе они будут лишены базы для продолжения войны и наиболее вероятно возодладает изоляционизм.

>>И то, что поскольку мировая война это война ресурсов, то американские ресурсы "воюют" против Германии.
>
>===Пока США вне войны и против Германии воюет небольшая часть американских ресурсов.

Но они уже однозначно воюют и будут продолжать воевать во все возрастающем количестве.

>>>===Эти вооруженные силы в обозримом будущем угрозы не представляют.
>>
>>Вы ошибаетесь. Германия находится в экономической блокаде, подвергается воздушным налетам.
>
>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.

Нет, не могла, с чего вы взяли?

>>Нормально все с промышленостью. Основные промышленные районы и сырьевые базы сохранены. Многое эвакуировано.
>>Выпуск военной продукции увеличился в разы по сравнению с довоенным. Да. ее не хватает. На фронте т.к. она уничтожается в изрядно больших масштабах. При прекращени войны СССР с такими темпами производства за год восстановит вооруженые силы на довоенный уровень, причем с более высоким качеством вооружения.
>
>===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.

Вы какую то фантастику пишете.
Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?

>>Никем не гарантирована. Россия по прежнему остается "последней надеждой для Англии на континенте". Строить флот и авиацию в ущерб сухопутным войскам нельзя.
>
>===На пару лет ей будет чем заняться.

Не надо фантазировать.
Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
Тут не надо коментировать что это было преувеличением возможностей - тут надо смотреть на реальные силы и масштабы начатого наступления, для отражения которого потребовались немалые немецкие силы.
Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.

>>Все это пытались сделать в существенно более благоприятных условиях 1940 г. Не вышло.
>
>===В 40-м Англия пыталась вбить клин между СССР и Германией. О союзничестве СССР и Англии после Зимней войны речи вообще не шло.

вот именно. Для германской дипломатиии был наивыгоднейший период для того чтобы "вбить клин" между СССР и Англией. Направить усилия СССР на "дележ английского наследства". Но СССР не согласился "уже тогда".
Почему теперь, потерпев поражение от Германии, он должен пойти на разрыв с АНглией, которая начала предоставлять ему помощь фактически с начала войны?
"враг моего врага мой друг" (с)

>>>===А в 41-м и так "сыграли" неплохо. Остановились бы чуть пораньше,отложив взятие Москвы на следующую кампанию - было бы еще лучше.
>>
>>немцы не могли позволить себе еще одну кампанию. Поэтому упирались до последнего.
>
>==="Мы знаем", что могли :)

вы не о том.
"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
СССР следовало разгромить в 1941 г.
Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.

В 1943 г такого шанса уже нет. В 1943 г союзники укрепляются в Средиземноморье и туда прибывают американские войска, Италия выбывает из войны, а на Германию разворачивается полномасштабное воздушнойе наступление.
Все.
Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.

>>По вашему качество управления достигаетеся ТТХ средств связи? А может быть подготовкой офицеров и унтеров, которых тоже требуется больше и качество которых падает?
>
>===Организация никуда не девается. Наработанный опыт взаимодействия тоже.

"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.

>>>А падение качества подготовки с лихвой компенсируется количеством. Что собственно было у нас (причем в гораздо большей степени).
>>
>>У немцев нет такого количества людских ресурсов.
>
>===Есть.

нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:32:43)
Дата	28.04.2010 17:53:41

Re: Да, так...

>
>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.

===Этого мы не знаем. Если бы США и в 42-м остались вне войны, вполне возможно, что помощь осталась бы вялотекущей и никакой высадки в Африке не было бы. А так Рузвельт использовал официальное состояние войны с Германией на всю катушку, его противникам крыть было нечем.

>>
>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>
>Нет, не могла, с чего вы взяли?

===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)

>>
>>===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.
>
>Вы какую то фантастику пишете.
>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.

===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали. Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое. Если границы СССР останутся хотя бы по состоянию на 38 год, официально поражением можно это не считать :)

>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?

===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было. А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.

>
>Не надо фантазировать.
>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.

===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что? Война идет, где-то наступаем, где-то обороняемся, все нормально.

>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.

===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.

>вот именно. Для германской дипломатиии был наивыгоднейший период для того чтобы "вбить клин" между СССР и Англией. Направить усилия СССР на "дележ английского наследства". Но СССР не согласился "уже тогда".
>Почему теперь, потерпев поражение от Германии, он должен пойти на разрыв с АНглией, которая начала предоставлять ему помощь фактически с начала войны?
>"враг моего врага мой друг" (с)

===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.

>>
>>==="Мы знаем", что могли :)
>
>вы не о том.
>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.

====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м. Англия два года укреплялась с американской помощью, пока Германия проматывала ресурсы в войне с СССР. А мгновенно воспользоваться победой над СССР Германия не может. Надо время (года два) на перераспределение ресурсов.

>В 1943 г такого шанса уже нет. В 1943 г союзники укрепляются в Средиземноморье и туда прибывают американские войска, Италия выбывает из войны, а на Германию разворачивается полномасштабное воздушнойе наступление.
>Все.
>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.

===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)

>
>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.

==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.

>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.

===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой. А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше. Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.04.2010 17:53:41)
Дата	28.04.2010 18:18:39

Re: Да, так...

>>
>>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
>
>===Этого мы не знаем.

Почему не знаем? Знаем.
Вы определитесь с чем вы спорите?
С каким именно тезисом, с каких позиций?

>>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>>
>>Нет, не могла, с чего вы взяли?
>
>===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)

Вот по этому то их и необходимо разгромить ДО 1942 г.
В 1943 г это уже невозможно, хотя Германия все еще "может чувствовать себя в безопасности". В 1944 г - уже не может.
Рассматривайте процесс в динамике.

>>Вы какую то фантастику пишете.
>>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
>
>===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали.

На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.

>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.

Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.
В случае с Германией никакого обеспечения уже не нужно. Война уже идет. Все страны мира будут горячо привествовать любого воюющего с Германией.

>>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?
>
>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.

Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.

>А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.

Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
Разумеется согласовав с союзниками.
Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
Объясните - зачем ей это?

>>Не надо фантазировать.
>>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
>
>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?

И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)

>>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.
>
>===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.

на небо, на небо, да :)

>>"враг моего врага мой друг" (с)
>
>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.

Прекратите шутить.
С чего это он "восстанавливается"?
Кто его гарантирует, чем?
Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?

>>>==="Мы знаем", что могли :)
>>
>>вы не о том.
>>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.
>
>====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м.

Конечно хуже.
Лучше это делать в 1940. Поэтому я и просил вас раскрыть тезис про проигрыш в 1940 г. Можно и так сказать, но все таки в 1940 г момент еще не был _окончательно_ упущен. Но упущен был, да.

>>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.
>
>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)

Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.

>>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.
>
>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.

А у массовых призывников он откуда?

>>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
>
>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.

Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.
Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.

>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.

С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?

>Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.

Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:18:39)
Дата	28.04.2010 19:58:02

Re: Да, так...

>
>На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.

===Я имею в виду, что вся территория возвращена обратно СССР. Заказы за деньги, ес-но, почему нет? До войны торговали, перед этим сцепившись в Испании и вообще не питая друг к другу теплых чувств, теперь что принципиально изменилось?

>>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.
>
>Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.

===Только это сдерживало? Скорее не видели практического смысла затевать мясорубку. Не было у Польши ничего, ради чего стоило с ней воевать. Одного "морального удовлетворения" было мало. Кстати, в отношении Финляндии "конфликт с гарантами" не особо испугал.

>>
>>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.
>
>Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.

===И еще в мирное время трудно заставить работать по 14 часов за кусок хлеба. Гайки пришлось бы отпускать до предвоенного уровня.

>
>Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
>Разумеется согласовав с союзниками.

===А выбора особого не было. Тот же ГАЗ опять автомобили бы стал выпускать, они нужнее. Был уже пример ПМВ, когда наштамповали снарядов на 30 лет вперед, проиграв все остальное.

>Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
>Объясните - зачем ей это?

===Германия ликвидировала непосредственную угрозу и получила возможность разгромить Англию до срабатывания этой "мины". А после разгрома Англии она уже скорее всего и не сработает.

>>
>>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?
>
>И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
>В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
>Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)

===И результат этого наступления? Не забывайте, что отмобилизовать вермахт взад можно достаточно быстро. Да и "все нажитое непосильным трудом" за две пятилетки потеряно. Психологически после такого разгрома очень трудно по собственной инициативе начать войну.

>>>"враг моего врага мой друг" (с)
>>
>>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.
>
>Прекратите шутить.
>С чего это он "восстанавливается"?
>Кто его гарантирует, чем?

===А кто его до этого чем-то гарантировал? Исключительно взаимные интересы. СССР нужна мирная мирная передышка, Германии нужно освободить ресурсы.

>Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
>С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?

===Почему обязательно "силой принуждает"? С таким же успехом можно сказать, что СССР "силой принудил" Германию оставить оккупированные территории и вернуться к довоенным границам. Никто не капитулировал, ничья.

>>
>>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)
>
>Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
>Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
>Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
>Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
>Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.

===Вот о том и речь. Если бы осознали, что противник оказался сильнее и нужна вторая кампания, были бы основания для пересмотра стратегии по одному из указанных вариантов.

>>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.
>
>А у массовых призывников он откуда?

===Их надо было равномерно размазывать по боевым подразделениям, а не сгонять в кучу

>>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.
>
>Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
>Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.

===Уменьшение времени обучения, скажем, на 20% не означает увеличение потерь на 20%. Но позволяет на той же учебной базе подготовить на 20% больше л\с. Иными словами, 120% обученных на 80% намного лучше, чем 100% обученных на 100%.

>Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
>Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.

===Резервы были, вплоть до призыва подростков в ПВО рейха и вспомогательные подразделения (на должности хиви). Причем особого недовольства это не вызвало бы, из желающих очередь была бы.

>>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.
>
>С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?

===Из-за численного перевеса

>
>Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.

===О чем и речь

От	СБ
К	Михаил-71 (26.04.2010 20:35:52)
Дата	26.04.2010 21:10:03

Победа предопределена не была. Но к кампании 1942 поезд уже ушёл.

Немцам и так повезло продержаться до мая 1945.

От	объект 925
К	СБ (26.04.2010 21:10:03)
Дата	26.04.2010 21:11:22

Ре: "повезло" неверное слово. (-)

От	Alpaka
К	Михаил-71 (26.04.2010 20:35:52)
Дата	26.04.2010 21:04:59

"в политбюро не дураки сидят"

условно говоря, в 1941-1945 гг, из 59% решений советское руководство выжала максимум из сложившейся ситуации. Немцы проиграли, потому что Гитлер и компания приняли за это время только 55% правильных решений. :))

И первая, основная их ошибка была-план Барбаросса. :) Сама идея уничтожить СССР физически-давала все козыри в руки Сталина-а мобилизационные возможности авторитарного государства в условиях физического уничтожения -практически 100% ресурсов.

Американцы после анализа войны, собственно, и сделали правильные выводы-в "горячей войне" не победить. И начали холодную. Один "Голос Америки" за десятилетия пропаганды нанес ущерба СССР больше, чем весь вермахт в 1941.

Понятно, что в 1941 у СССР выиграть было можно, но решение должно быть в высшей степени нетривиальным. А не подправка уже свершившихся ошибок на уровне "пошлем Гудериана и КО в пункт Б, а не в А".

Алпака

От	tarasv
К	Alpaka (26.04.2010 21:04:59)
Дата	26.04.2010 22:48:31

Re: "в политбюро...

>Понятно, что в 1941 у СССР выиграть было можно, но решение должно быть в высшей степени нетривиальным. А не подправка уже свершившихся ошибок на уровне "пошлем Гудериана и КО в пункт Б, а не в А".

Теоретическое решение какраз тривиально - понять что война с СССР может быть только тотальной и довести мобилизационное напряжение Германии в 41м до уровня 44го. Но вот возможно ли осуществить его на практике вопрос открытый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (26.04.2010 22:48:31)
Дата	27.04.2010 00:59:10

Re: "в политбюро...

Скажу как гуманитарий

>>Понятно, что в 1941 у СССР выиграть было можно, но решение должно быть в высшей степени нетривиальным. А не подправка уже свершившихся ошибок на уровне "пошлем Гудериана и КО в пункт Б, а не в А".
> Теоретическое решение какраз тривиально - понять что война с СССР может быть только тотальной и довести мобилизационное напряжение Германии в 41м до уровня 44го. Но вот возможно ли осуществить его на практике вопрос открытый.
Если начинать в 1940 г., то можно получить к осени 1941 г. еще одну танковую группу.
А соломинка в виде лишнего моторизованного корпуса сломает спину силам РККА в большинстве летних сражений 1941 г.

С уважением

От	lesnik
К	Гегемон (27.04.2010 00:59:10)
Дата	27.04.2010 10:32:40

Прокатитесь на поезде до Новосиба. Или хоть Свердловска

На этих пространствах утонут десятки Германий, так что +1 танковый корпус ничего не решает.

От	Гегемон
К	lesnik (27.04.2010 10:32:40)
Дата	27.04.2010 12:11:07

Я ездил поездом до Свердловска :-)

Скажу как гуманитарий

Но немцы хотели дойти до линии А-А, а не завоевывать Урал и Сибирь.

>На этих пространствах утонут десятки Германий, так что +1 танковый корпус ничего не решает.
1 моторизованный корпус много чего решает в любой из крупных операций лета-осени 1941 г.
В ГА "Север" позволяет взять Ленинград, радикально высвободив силы на "Цитадель".
В ГА "Центр" - развить успех в Смоленском сражении и организовать преследование отходящих из котла войск.
В ГА "Юг" - добить Южный фронт.
Любой из этих успехов вынудит командование РККА растаскивать резервы на затыкание дыр еще большего масштаба, и не факт, что эти дыры удастся заткнуть, потому что на каждом новом этапе противостоящие силы вермахта будут больше.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	lesnik (27.04.2010 10:32:40)
Дата	27.04.2010 10:47:05

Немцам не нужны были Новосиб и Свердловск

Лишний корпус давал возможность поддерживать темп, который позволял громить РККА быстрее, чем она восстанавливает резервы и целостность фронта.
Падение Москвы в 1941 и выход на линию А-А - лишал СССР людских, промышленых, экономических ресурсов и инфраструктуры позволяющих продолжать войну.

А немцы вобщем даже не возражали чтобы восточнее Волги продолжало сущестовать советское государство.

От	Alpaka
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 20:06:53

Только спецоперация:

немедленно начать переговоры на очень заманчивых условиях-типа вернуться на границы 22 июня 1941. Вылет Иоахима фон Риббентропа в Москву на аудиенцию со Сталиным, высшим политическим и военным руководством. В момент аудиенции Риббентроп подрывает пояс шахида. : ) Ну, или, что более надежно от случайного раскрытия, наглотался 4 кг капсул с нитроглицерином. : )) Технологию можно отточить до идеальности на заключенных концлагеря. Результат-верхушка руководства СССР обезглавлена. На следующий день-массированное наступление вермахта на Москву. Через 2 недели Москва пала, армия без Жукова, Рокоссовского, итд деморализована и рассеяна. Занавес.

Алпака

От	Sneaksie
К	Alpaka (26.04.2010 20:06:53)
Дата	27.04.2010 16:35:01

Как добиться от Риббентропа согласия на акцию? :) (-)

От	Alpaka
К	Sneaksie (27.04.2010 16:35:01)
Дата	27.04.2010 22:03:10

конвертнуть в ислам, конечно! :)

Алпака

От	Admiral
К	Alpaka (26.04.2010 20:06:53)
Дата	27.04.2010 12:41:19

А разве убиение верхушки СССР ничего не решало? Кого на место Сталина?(-)

От	wolff
К	Admiral (27.04.2010 12:41:19)
Дата	28.04.2010 14:28:10

В долгосрочном плане - таки не решало, хотя и было бы болезненным. А вот...

...ежели в удачный момент подгадать, например 16.10.1941 замочить Сталина, а за компанию желательно ещё и Молотова, Жукова, в общем кто там под руку подвернётся...
Тогда СССР действительно могло не хватить времени в условиях жёсткого цейтнота.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Д2009
К	Admiral (27.04.2010 12:41:19)
Дата	28.04.2010 09:12:45

Re: А разве...

Да, для СССР это катастрофа...

От	wolff
К	Alpaka (26.04.2010 20:06:53)
Дата	27.04.2010 00:42:58

Увы для Рейха, такой сценарий канал только в середине октября 1941 :-) (-)

От	astro-02
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 19:00:44

Стратегия не военная, а политическая

1. Фиксация границы по захваченной территории, или по наиболее оптимальной для обороны.
2. Формирование русского правительства (ясно марионеточного).
3. Вдумчивая экономическая политика, которая по контрасту с реальной ситуацией в СССР могла бы заставить задуматься.

В таком случае ИМХО (только ИМХО!) были возможны варианты. Насколько такая стратегия реалистична - опять же ИМХО, Рейх ни за что не пошел бы на создание действительно мощного, пусть антисоветского, русского режима. Чревато. Но любые военные меры вели к проигрышу Рейха. Велика Россия...

От	wolff
К	astro-02 (26.04.2010 19:00:44)
Дата	26.04.2010 19:11:14

Не совсем понятно по пункту 2...

>2. Формирование русского правительства (ясно марионеточного).

На всей территории СССР? У Сталин куда уходит на пенсию? Или только на части территорий? Типа Локотская республика в большом масштабе. Но это же немножко затруднительно (скажем мягко :-) ). Условия-то всё равно те же, просто у Гитлера послезнание появляется.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	astro-02
К	wolff (26.04.2010 19:11:14)
Дата	26.04.2010 19:33:50

Re: Не совсем

>>2. Формирование русского правительства (ясно марионеточного).
>
>На всей территории СССР? У Сталин куда уходит на пенсию? Или только на части территорий? Типа Локотская республика в большом масштабе.
На всей оккупированной территории. Я бы сказал, не Локоть, но Виши-2. Не местечковая республика совсем без претензий, но типа "новая Русь" со всеми ея атрибутами. Суть - та же. По контрасту с мобилизованным СССР можно было бы создать привлекательный имидж, ненадолго.
>Но это же немножко затруднительно (скажем мягко :-) ).

Я и не говорю что незатруднительно - такого условия не было )

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Ларинцев
К	astro-02 (26.04.2010 19:33:50)
Дата	26.04.2010 19:43:54

Re: Не совсем

>На всей оккупированной территории. Я бы сказал, не Локоть, но Виши-2. Не местечковая республика совсем без претензий, но типа "новая Русь" со всеми ея атрибутами.

А что бы это дало? Я, так понимаю, Вы предполагаете какое-то идеологичесоке воздействие на неоккупированную часть СССР?
Однако, "Новая Русь" состояла бы из "мини-Руси", "новой Украины, Белоруссии и т.п.", не говоря уже о Прибалтике. Вряд ли бы немцы сдали националов в пользу "единой и неделимой". И, соответственно, у ИВС козырь борьбы за такую "единую и неделимую" ("свобода и независимость социалистического Отечества") остался бы на руках

От	astro-02
К	Ларинцев (26.04.2010 19:43:54)
Дата	26.04.2010 20:01:19

Re: Не совсем

>А что бы это дало? Я, так понимаю, Вы предполагаете какое-то идеологичесоке воздействие на неоккупированную часть СССР?
Да
>Однако, "Новая Русь" состояла бы из "мини-Руси", "новой Украины, Белоруссии и т.п.", не говоря уже о Прибалтике. Вряд ли бы немцы сдали националов в пользу "единой и неделимой". И, соответственно, у ИВС козырь борьбы за такую "единую и неделимую" ("свобода и независимость социалистического Отечества") остался бы на руках
Я как раз хотел добавить, что весьма желательно присутствие в такой германо-россии нечерноземных и черноземных регионов России - Курск там, Смоленск, Брянск, Калуга...

От	wolff
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 18:32:39

По пунктам (рассуждаю за немцев):

0. войну уже довели до такой стадии, что уже очень грустно и хреново, этот чемодан никуда не выбросишь.
1. главная задача (изначальная) - выбить из войны Великобританию. Из-за этого мы влезли в такую дурость, что даже полезли в СССР и чуть позже объявили войну США (а чё, надо же поддержать япону-мать).
2. На Восточном фронте оставить необходимый минимум частей для того, чтобы в обороне какое-то время сдерживать очень злых русских.
Берём Мальту (а чё, Крит взяли, Мальта в более унылом положении, возьмём).
3. Максимум усилий на Северную Африку, далее через Суэц на Ближний Восток.
4. В Ираке и Иране у нас есть определённая поддержка. Нам это ничего стопудово не гарантирует, но с оппонентами мы будем говорить на совсем других условиях, особенно когда станем нависать над Индией (включая всякие там прочие Пакистаны, которые тогда всё равно Индией были).
5. После этого можно и с русскими говорить уже несколько в другой тональности, хотя и с учётом...
6. Американцы может быть пойдут лесом, но если нет, то практических возможностей дать в пятак у них всё-равно будет совсем-совсем мало.

Резюме: Шансы очень грустные и призрачные, но, обладая нашим послезнанием... Всё Алоизычу некуда было деваться, мог бы и попробовать.
В конце концов, он немного позже на Венка надеялся. Я считаю мой план Рейх-1942 не менее реалистичным :-)))))))

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Chestnut
К	wolff (26.04.2010 18:32:39)
Дата	26.04.2010 18:36:44

Re: По пунктам...

>0. войну уже довели до такой стадии, что уже очень грустно и хреново, этот чемодан никуда не выбросишь.

но ещё Касабланкской конференции с её требованием о безоговорочной капитуляции нету -- можно ещё пытаться договориться

>1. главная задача (изначальная) - выбить из войны Великобританию. Из-за этого мы влезли в такую дурость, что даже полезли в СССР и чуть позже объявили войну США (а чё, надо же поддержать япону-мать).

США войну объявили т к Америка фактически и так вела войну на стороне Британии, и теперь появилась возможность невозбранно топить американские суда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	wolff
К	Chestnut (26.04.2010 18:36:44)
Дата	26.04.2010 18:54:09

Re: По пунктам...

Насчёт Касабаланки - там же и без неё всё было очевидно уже тогда, разве не так? Там же вроде просто официально озвучили?
По США - отчасти согласен, но полное выбивание из войны англичан и весьма суровые переговоры с русскими (а при всём этом для США стало намного более грустно думать откуда высадиться против противных немцев, а также много других неприятных вопросов).
ИМХО, предложенная мною альтернатива-1942 - это намного лучше, чем дожидаться Венк-1945. Ведь в этой альтернативе, по условиям топикстартера, Гитлер уже обладает послезнанием.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	ttt2
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 17:00:39

Варианты: 1 удар на Архангельск и отрезание Ленд-Лиза 2. Роспуск колхозов и ..

Независимость Украины, "Советы без большевиков" и тп, поостите а ля Горбачев

3 Гигантская провокация для вовлечения турции в войну

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.04.2010 17:00:39)
Дата	26.04.2010 17:48:46

Удар на Архангельск - какими силами? (+)

+ не гворя уже о том, что сущестовали южный и дальневосточный маршруты.

>Независимость Украины, "Советы без большевиков" и тп, поостите а ля Горбачев

а также отменить нюрнбергские законы и выпустить евреев из гетто :)

>3 Гигантская провокация для вовлечения турции в войну

непонятен сценарий.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:48:46)
Дата	26.04.2010 17:58:18

Re: Удар на...

>+ не гворя уже о том, что сущестовали южный и дальневосточный маршруты.

Перегонятьь грузы через Дальний Восток под неусыпным взором Японии..

Южный - инфраструктура никакая..

>>3 Гигантская провокация для вовлечения турции в войну
>
>непонятен сценарий.

Да типа Гливице что нибудь, или подстекнуть Турецкую КП на покушение

С уважением

От	Keu
К	ttt2 (26.04.2010 17:58:18)
Дата	27.04.2010 10:26:49

Тем не менее через южный маршрут немаленькая такая часть ленд-лиза прошла

>Южный - инфраструктура никакая..

Сабж. Как бы не больше половины.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sap
К	Keu (27.04.2010 10:26:49)
Дата	27.04.2010 10:33:40

Re: Тем не...

>>Южный - инфраструктура никакая..
>
>Сабж. Как бы не больше половины.

Неа, поменее. Половина (Ну самую малость поменьше - это Дальвас) А Южный маршрут он по объемам поставки примерно такой же, как и Северный.

От	Ларинцев
К	ttt2 (26.04.2010 17:58:18)
Дата	26.04.2010 19:33:40

Re: Удар на...

Ну, так северный маршрут немцы и так, с помощью англичан и без помощи сухопутных войск, выключили на все лето (PQ-16 начало июня, PQ-18 конец сентября).

От	Д2009
К	ttt2 (26.04.2010 17:00:39)
Дата	26.04.2010 17:11:31

Re: Варианты: 1...

А кому нужен роспуск колхозов и независимость Украины в 1942?
Это вы мироощущение 200..ых в 1942 переносите.

"Советы без большевиков"
И кто в 1942 ненавидел большевиков (из местного начеления) ?

От	Дмитрий Ховратович
К	Д2009 (26.04.2010 17:11:31)
Дата	26.04.2010 17:44:05

Идеи о роспуске колхозов были достаточно распространены уже после войны

>А кому нужен роспуск колхозов и независимость Украины в 1942?
>Это вы мироощущение 200..ых в 1942 переносите.

С общей мыслью "колхозы свою роль сыграли".

От	Д2009
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2010 17:44:05)
Дата	26.04.2010 18:33:27

Re: Идеи о...

>С общей мыслью "колхозы свою роль сыграли".

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

Где именно?

От	Дмитрий Ховратович
К	Д2009 (26.04.2010 18:33:27)
Дата	26.04.2010 18:38:55

В народных массах, а не в программных документах (-)

От	DmitryO
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2010 18:38:55)
Дата	26.04.2010 19:54:05

Re: В народных...

Какие-то данные по этому поводу есть, или ощущения?

От	Дмитрий Ховратович
К	DmitryO (26.04.2010 19:54:05)
Дата	26.04.2010 20:57:28

Есть данные

Например, в сборнике "Советская жизнь" приводятся записки Маленкову с описанием настроений о роспуске колхозов в различных регионах СССР уже в июне 1945.

От	kcp
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2010 20:57:28)
Дата	26.04.2010 21:31:07

Re: Есть данные

>Например, в сборнике "Советская жизнь" приводятся записки Маленкову с описанием настроений о роспуске колхозов в различных регионах СССР уже в июне 1945.

Наверное не уже в 1945-ом, а ещё в 1945-ом. Во время коллективизации противоколхозные настроения были, вероятно, наиболее сильны, а времени с того прошло немного.

От	Begletz
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 16:58:34

Вопрос коварен, т к в 42м Начальнегом Стратегии был уже не Вермахт, а лично Гитл

ер. Такчта...

Но т к ответ на вопрос, Что ваще немцы могли делать? слишком широк и содержит чрезмерное количество "если бы," я лучше предложу, как немцы должны были решать те задачи, которые были поставлены. Т е т к вопрос задан о стратегии Вермахта, сделаем вид, что они командуют в поле:

1. Эвакуировать Демянский и Ржевские выступы, с целью высвобождения сил. 1й еще до начала Блау, 2й летом, т к важно продолжать "угрожать Москве," пока не станет окончательно ясно, что главные события на Юге. Не питать никаких иллюзий относительно своих сил, которых хватает для наступления только на одном направлении.

2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ. Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.

3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.04.2010 16:58:34)
Дата	26.04.2010 17:11:29

Re: Вопрос коварен,...

>2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ.

Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
Кавказ это все таки не Сочи.

>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.

ну это минус 8-я итальянская на фронте.
Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:11:29)
Дата	26.04.2010 19:13:06

Re: Вопрос коварен,...

>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>Кавказ это все таки не Сочи.

Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении. Наступать на Кавказ надо было тоже только за нефтью. На черноморском направлении выгнать РККА к перевалам и перейти к обороне.

>>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.
>
>ну это минус 8-я итальянская на фронте.
>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.

Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.04.2010 19:13:06)
Дата	27.04.2010 12:01:49

Re: Вопрос коварен,...

>>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>>Кавказ это все таки не Сочи.
>
>Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении.

Проблемы две
1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.

>Наступать на Кавказ надо было тоже только за нефтью. На черноморском направлении выгнать РККА к перевалам и перейти к обороне.

Насколько я понимаю - там и так перешли к обороне, захватив Кубань?
Ии Вы про туапсинскую операцию и корпус конрада?
Ну так эти же силы РККА обратно будут долбиться - в Малую Землю и Голубую линию. Тоже ведь оборонялись?
А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.

>>>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>>>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.
>>
>>ну это минус 8-я итальянская на фронте.
>>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.
>
>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?

ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:01:49)
Дата	27.04.2010 17:53:00

Re: Вопрос коварен,...

>>Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении.
>
>Проблемы две
>1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
>2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.

На распутицу Клейст вроде не сильно жаловался? А снабжение у немцев всегда хромало, что так, что эдак. Собственно, брать Баку немцам даже необязательно, ему достаточно попасть в зону действия бомберов.

>Насколько я понимаю - там и так перешли к обороне, захватив Кубань?
>Ии Вы про туапсинскую операцию и корпус конрада?
>Ну так эти же силы РККА обратно будут долбиться - в Малую Землю и Голубую линию. Тоже ведь оборонялись?
>А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.

Да, Гитлер пытался наступать сразу на 2х направлениях, хотя зачем, непонятно. Наши армии на Сев Кавказе едва ли могли организовать серьезное давление на немецкий фланг, т к попали туда уже потрепанные, без артиллерии. С отрезанием Кавказа от страны их положение становилось почти безнадежным.

>>>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.
>>
>>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?
>
>ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит

Правильно! Только теперь они будут точно также противостоять на сев фланге ГА Юг, вместо румын. Сокращение фронта всегда выгодно тем, у кого меньше сил (т е немцам, в данном случае).

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.04.2010 17:53:00)
Дата	28.04.2010 11:52:37

Re: Вопрос коварен,...

>>Проблемы две
>>1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
>>2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.
>
>На распутицу Клейст вроде не сильно жаловался?

Он разве мемуары оставил?
Маккензен жаловался.
Естествено распутица случилась к моменту затухания операций (в конце октября - начале ноября). Но Вы то предлагаете в сентябре только начать. А у немцев уже был "опыт" начала крупного наступления в сентябре.

>А снабжение у немцев всегда хромало, что так, что эдак.

Хромое снабжение приводит к потерям темпа. Можно проводить операцию три-четыре месяца. Но чтобы ее провести за полтора-два снабжение должно поступать бесперебойно и изобильно.

Собственно, брать Баку немцам даже необязательно, ему достаточно попасть в зону действия бомберов.

В реале оно и так попало.
В реале они перерезали последнюю ж\д Кизляр-Астрахань и можно было бы закрепиться по Тереку. НО комуникации через Каспий все равно остаются (собственнно они и работали в реале).
И авиации туда нужно бросить не меньше чем под Севастополь.

>>А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.
>
>Да, Гитлер пытался наступать сразу на 2х направлениях, хотя зачем, непонятно. Наши армии на Сев Кавказе едва ли могли организовать серьезное давление на немецкий фланг, т к попали туда уже потрепанные, без артиллерии. С отрезанием Кавказа от страны их положение становилось почти безнадежным.

Но туда перебрасывались резервы и если не пользоваться моментом не добивать их и не преследовать - они восстановят боеспособность.
Про отрезание написал выше - остается комуникация через Каспий, которая реально работала.
Похоже вы верите в способности немцев больше чем они сами :)
Потому что планируя операци 1942 г они писали что следует отказаться от глубоких прорывов, т.к. русские сразу ставят их под угрозу своими контрударами по флангам, следует ограничиться локальным окружением меньших группировок с гарантированых их уничтожением.
Я уже как то раньше спрашивал - почему немцы с 1942 г отказались от применения танковых групп, а перешли к танковым армиям смешаного состава и подчинением танковых корпусов полевым армиям? Вот этот тезис некоторым образом это объясняет.

>>>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?
>>
>>ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит
>
>Правильно! Только теперь они будут точно также противостоять на сев фланге ГА Юг, вместо румын. Сокращение фронта всегда выгодно тем, у кого меньше сил (т е немцам, в данном случае).

Но вообще ваш план представляется наиболее интеерсной альтернативой.
Предложил бы рассмотреть ее более детально - с перечислением сроков конкретных мероприятий, количеством "высвобожденных" дивизий, численость альтернтаивных группировок, направления ударов и оценка сроков операций.
как вам идея?

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:11:29)
Дата	26.04.2010 17:59:43

Re: Вопрос коварен,...

>>2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ.
>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>Кавказ это все таки не Сочи.

Кавказ в сентябре-октябре вполне себе Сочи. К тому же наступление на юг, от холода. А в Закавказье и в ноябре днём в рубашках ходят.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (26.04.2010 17:59:43)
Дата	26.04.2010 18:11:15

Re: Вопрос коварен,...

>Кавказ в сентябре-октябре вполне себе Сочи.

морозов конечно нет. Но есть осадки и мало дорог с твердым покрытием.
В горах естественно снег и флаги на Эльбрус уже не поставишь :)

От	RTY
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 16:55:19

Re: Так же, как в реале, но

>Так какое же решение было бы (играем за вермахт) оптимальным?
>а) как в реале;
>б) удар на Сталинград;
>в) удар на нефтепромыслы;
>г) что-то другое (что именно?).

Так же, как в реале, но (не по степени важности, а по времени):

1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
2) Плацдармы на Дону своевременно ликвидируются (вроде и без послезнания понятно, что румынам обороняться проще по Дону)
3) Сталинград не берется штурмом - после выхода 14ПцК к Волге обеспечивается неработоспособность предприятий города (типа СТЗ), строится оборона, высвободившиеся силы идут на Кавказ.

От	Dimka
К	RTY (26.04.2010 16:55:19)
Дата	26.04.2010 17:06:41

Тут за немцев обсуждают, а не за наших (-)

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (26.04.2010 16:55:19)
Дата	26.04.2010 16:59:57

Re: Так же,...

>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ

Ленинград прорывает кольцо блокады.

>2) Плацдармы на Дону своевременно ликвидируются (вроде и без послезнания понятно, что румынам обороняться проще по Дону)
>3) Сталинград не берется штурмом - после выхода 14ПцК к Волге обеспечивается неработоспособность предприятий города (типа СТЗ), строится оборона, высвободившиеся силы идут на Кавказ.

С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.

Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.
Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:59:57)
Дата	26.04.2010 17:18:16

Re: Так же,...

>>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
>
>Ленинград прорывает кольцо блокады.

Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.

>С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.

И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.

>Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.

Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки? Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.

>Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".

Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.

Если пробились/перекрыли - СССР остаётся с четвертью нефти, в результате чего можно как договариваться о выгодном сепаратном мире (делать нечего - воевать некак), так и продолжать воевать с армией без танков и самолетов.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (26.04.2010 17:18:16)
Дата	26.04.2010 17:40:17

Re: Так же,...

>>>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
>>
>>Ленинград прорывает кольцо блокады.
>
>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.

Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.
Ну да как ни крути это нам в пользу.

>>С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.
>
>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.

местность и время года несколько отличаются.
Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

>>Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.
>
>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?

можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.

думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

>>Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".
>
>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.

Это и в реале делалось
Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>Если пробились/перекрыли - СССР остаётся с четвертью нефти, в результате чего можно как договариваться о выгодном сепаратном мире (делать нечего - воевать некак), так и продолжать воевать с армией без танков и самолетов.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:40:17)
Дата	26.04.2010 18:08:20

Re: Так же,...

>>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.
>
>Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.

Летом у ГА "Север" были 8 и 12 тд.

>Ну да как ни крути это нам в пользу.

Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>
>местность и время года несколько отличаются.
>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.

Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально. По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.
При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>
>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

>>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.
>
>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

>>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.
>
>Это и в реале делалось

>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?

Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются, если не летать над территорией противника (нашей то есть), самолеты особенно теряться не будут.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (26.04.2010 18:08:20)
Дата	26.04.2010 18:26:32

Re: Так же,...

>>Ну да как ни крути это нам в пользу.
>
>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

>>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>>
>>местность и время года несколько отличаются.
>>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
>
>Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально.

Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

>По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.

>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.
При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

>>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.
>
>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

Тактически может.
Оперативно это все равно стачивает резервы.

>>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>>
>>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.
>
>А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

Ну в искре же переправились через Неву.

>>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.
>
>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

>>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>
>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,

в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 18:26:32)
Дата	26.04.2010 18:50:20

Re: Так же,...

>>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.
>
>Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

Повысились они в январе. Это что-то ощутимое дало?

>Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

Путь к победе - прекращение поставок нефти из Баку в СССР путем захвата и
/или разрушения нефтепромыслов.

>>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.
>
>Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.

Чтобы не штурмовать Сталинград, а блокировать его, требуются существенно мЕньшие силы. Наступать Чуйков особенно не сможет по причине всё тех же проблем со снабжением.

>При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

Не давлеет. Для удара на Ростов надо прорвать оборону по Дону, а без плацдармов это сделать затруднительно. В случае, если плацдарм всё же будет образован, за то время, пока его будут образовывать, строить переправы и т.д., приедут ТД и плацдарм ликвидируют.

>>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.
>
>Тактически может.
>Оперативно это все равно стачивает резервы.

Если резервы стачиваются медленнее, чем приезжают новые, то держаться можно.

>>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.
>
>Ну в искре же переправились через Неву.

Там у немцев с резервами было совсем тяжко. Некому было приехать и навалять нашим на плацдарме.

>>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.
>
>ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

Так и нашим на Дону, в случае наличия у немцев резервов и отсутствия плацдарма, тоже надо сходу и в темпе.

>>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,
>
>в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?

Предполагается отправить в полосу группы армий А пехоту (возможно румынскую). Соответственно, танков нет или мало, потребности в горючем меньше. Да и требуется исключительно добраться до Кавказа, необязательно маршем. Можно по железке Котельниково-Тихорецк их переправить, например (вроде уже была тогда такая?) Дальше снабжаться от группы А.

От	ZhekaB
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 15:15:45

Поменять местами Сталина и Гитлера :)

ИМХО, в 42-м война Германией была далеко не проиграна. Если принять во внимание активную стратегию и в 43-м, и производственный пик в 44-м,и полугодовую агонию в 45-м. В 42-43гг у Вермахта пик КПД при нехватке ресурсов, в 44-45гг провал КПД при перерасходе ресурсов.
В 42-м нужно было развернуть неразбомбленную промышленность в масштабы 2,3 квартала 44, нарастить темпы пополнений сократив время их подготовки и тогда зимой в Сталинград поехали бы и третьи танковые батальоны и пехота дивизиями, и пр. В результате - либо неудача окружения, либо деблокирование с удержанием фронта. После этого мы бы еще очень долго воевали.
А для реализации такой стратегии Сталин больше подходит, судя по характеристикам современников, - его как раз отличало умение сосредоточится на выполнении поставленной задачи мобилизовав и организовав для этого все силы и средства. В то время как у Гитлера, как творческой личности, сплошные терзания и метания.

От	Llandaff
К	ZhekaB (26.04.2010 15:15:45)
Дата	26.04.2010 16:32:53

А человеков где взять?

И при наличии жареного петуха, где взять танкистов и летчиков? У которых долгий "производственный цикл".

От	ZhekaB
К	Llandaff (26.04.2010 16:32:53)
Дата	26.04.2010 17:13:32

Там же где

их начали брать в 44-м, сократив и требования, и производственный цикл. Мужчин - в армию, женщин, детей и стариков (трудоспособных) - в промышленность.
Авиация в Германии и Японии имела схожие проблемы. Поначалу - дорогие понты - элита, после жаренного петуха - в топку, всех, подряд.
Сразу после 41-го, это еще было возможно оформить в полне приличных рамках: 50 часов налета для пилотов и 6 месяцев обучения для других воинских специалистов.

От	СБ
К	ZhekaB (26.04.2010 15:15:45)
Дата	26.04.2010 15:54:42

Re: Поменять местами...

>ИМХО, в 42-м война Германией была далеко не проиграна. Если принять во внимание активную стратегию и в 43-м, и производственный пик в 44-м,и полугодовую агонию в 45-м. В 42-43гг у Вермахта пик КПД при нехватке ресурсов, в 44-45гг провал КПД при перерасходе ресурсов.
>В 42-м нужно было развернуть неразбомбленную промышленность в масштабы 2,3 квартала 44,
Поздно. Чтобы эффект стал серьёзно заметен в 1942, коррективы в развитие промышленности надо было начинать вводить осенью-зимой 1940. В первую очередь, пытаться в полной мере поставить на службу рейху военную промышленность Франции, не допуская её развала и растаскивания.

От	Андрей Чистяков
К	ZhekaB (26.04.2010 15:15:45)
Дата	26.04.2010 15:18:18

Они руководили очень разными народами и существенно разными государствами. (-)

От	S. Engineer
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:55:04

Капитуляция. (-)

От	MSV
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:48:18

Re: Какова оптимальная...

А вариант наиболее часто озвучиваемый ранее, а именно использование 4ТА сразу совместно с 6А, а не поворот ее на помощь после того, как 6А месяц пыталась решить задачу выхода к Сталинграду самостоятельно.

Насколько я понимаю озвучивается, что по данному варианту немцы обеспечивали быстрое взятие Сталинграда (конечно с некоторыми оговорками, но все же). После чего обеспечив северный фланг бросают основные силы на Кавказ

Этот вариант не сделал бы полжение Немцев значительно лучше?
Ну и вопрос также. Могли ли немцы занять Кавказ при быстром взятии Сталинграда или нет?

Ну и соответственно в случае занятия Кавказа, как бы это повлияло на дальнейший ход войны?

От	wolff
К	MSV (26.04.2010 14:48:18)
Дата	26.04.2010 19:19:20

Кстати, хорошая идея, но...

...не обладаю всеми данными о возможностях немцев снабжать всю эту толпу. Могли ли? (это просто вопрос, а не подколка, я действительно не знаю).

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	MSV
К	wolff (26.04.2010 19:19:20)
Дата	27.04.2010 08:44:15

Re: Кстати, хорошая

>...не обладаю всеми данными о возможностях немцев снабжать всю эту толпу. Могли ли? (это просто вопрос, а не подколка, я действительно не знаю).

Я так понимаю, что вся эта толпа была в реальности и ее снабжали. В данном случае просто идет тасование сил с последовательным, а не паралельным решением задач. При этом не предлагается взять и прислать еще десяток дополнительных дивизий

От	wolff
К	MSV (27.04.2010 08:44:15)
Дата	27.04.2010 11:08:20

Фишка в том, что если их одновременно использовать на одном направлении, то...

...могут получиться узкие места в снабжении, пропускная способность путей доставки не резиновая.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	MSV
К	wolff (27.04.2010 11:08:20)
Дата	27.04.2010 12:53:08

Re: Фишка в

>...могут получиться узкие места в снабжении, пропускная способность путей доставки не резиновая.

Так их и использовали одновременно на одном направлении и никакого затыка не случилось :)

Просто использовали их вдвоем тогда, когда стало понятно, что 6А одна не справляется и повернули ей на помощь с Кавказа 4ТА. И потом уже они продвигались к Сталинграду и штурмовали его вместе

Предложение то именно не разбрасываться силами, а сконцентрироваться на последовательном выполнении задач. Сначала взять Сталинград (обеспечить фланг, вывести из строя промышленный узел и прервать судоходство по Волге), потом уже идти к нефти

От	Nicky
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:18:45

возможно использование на юге 11-й армии вместо переброски под Ленинград (-)

От	Пауль
К	Nicky (26.04.2010 14:18:45)
Дата	26.04.2010 14:50:46

Напомню, что

Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).

С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (26.04.2010 14:50:46)
Дата	26.04.2010 17:20:30

Ну они явно лучше, чем 3-я румынская армия (-)

От	Пауль
К	Исаев Алексей (26.04.2010 17:20:30)
Дата	26.04.2010 19:07:58

Их меньше (-)

От	Ларинцев
К	Пауль (26.04.2010 19:07:58)
Дата	26.04.2010 19:52:16

Re: Их меньше

+ весь фланг 6-й армии они бы (просто по чсиленности) не прикрыли, а использовать в качестве "корсетных спиц" - принципиально ситуацию не меняло

От	sas
К	Исаев Алексей (26.04.2010 17:20:30)
Дата	26.04.2010 17:43:59

Re: Ну они...

Но без них под лениградом РККА, вполне возможно, не придется тратить силы еще и на "Искру".

От	UFO
К	Пауль (26.04.2010 14:50:46)
Дата	26.04.2010 15:43:46

Тоже напомню...

Приветствую Вас!
>Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).

..артиллерия приданная артиллерия РГК и боеприпасы для неё...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Пауль
К	UFO (26.04.2010 15:43:46)
Дата	26.04.2010 19:07:38

Re: Тоже напомню...

>Приветствую Вас!
>>Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).
>
>..артиллерия приданная артиллерия РГК и боеприпасы для неё...

Ну давайте посмотрим, что там перебросили:

624-й (305-мм гаубицы), 641-й (305/355-мм гаубицы), I, II/814-й (240-мм гаубицы), 815-й (305-мм гаубицы), 833-й (600-мм гаубицы) дивизионы, 458, 459-я (420-мм гаубицы), 917-я (194-мм пушки) батареи.

Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.

От	UFO
К	Пауль (26.04.2010 19:07:38)
Дата	26.04.2010 22:07:45

Дык в Сталинграде вполне пригодилось бы...

Приветствую Вас!

>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.

.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию". В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры". Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Nicky
К	UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата	27.04.2010 14:34:14

вдобавок, эти дивизии были получше тех что в реале штурмовали город

отстойность которых Паулюсу пришлось компенсировать вводом в город танков. что в свою очередь сказалось на возможности иметь подвижный резерв для противодействия контрударам

От	Пауль
К	UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата	26.04.2010 23:41:36

Их пригождение сомнительно

>Приветствую Вас!

ввиду недостатка достойных целей.

>>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.
>
>.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию".

А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?

>В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры".

В первую очередь не понадобилось бы восстанавливать в очередной раз 2-ю ударную.

>Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.

Не факт, что они оказались бы именно там. Скорее они были бы направлены на Кавказ, как и планировалось.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.

От	UFO
К	Пауль (26.04.2010 23:41:36)
Дата	27.04.2010 00:08:14

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>ввиду недостатка достойных целей.

Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.

>>>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.
>>
>>.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию".
>
>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?

Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы. В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.

>>В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры".
>
>В первую очередь не понадобилось бы восстанавливать в очередной раз 2-ю ударную.

История гибели 2 УА второго издания в "котле Мерецкова" очень плохо изучена в силу ряда причин. Тем не менее, в качестве основных причин поражения слеует назвать такие:
- "пересекречивание" при планировании, в том числе, от собственного командного звена;
- выбор труднопроходимой и танконедоступной местности;
- отсутствие согласования с ЛенФронтом (чо с ними с дистрофиками согласовывать),
- сложными отношениями Вождя и командующего Волховским фронтом(страх);
- безобразной приладожской "логистикой"(болото однако, дорог там и поныне нет);
- отвратной работой разведки (про Манштейна никто не знал).

А уже в ходе операции очень быстро было потеряно управление войсками и наступил коллапс снабжения и поступления подкреплений и пополнений. В принципе, 2-я синявинская операция стала наступлением на те же грабли, что и любаньская операция 2 УА первого формирования.

Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась. Во всяком случае, наш прорыв вряд ли был бы серьезнее искровского. Баги РККА тогда ИМХО превосходили фьючесы Вермахта.

>>Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.
>
>Не факт, что они оказались бы именно там. Скорее они были бы направлены на Кавказ, как и планировалось.

У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Пауль
К	UFO (27.04.2010 00:08:14)
Дата	27.04.2010 09:52:40

Re: Их пригождение...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>ввиду недостатка достойных целей.
>
>Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.

Но не для такой, когда темп стрельбы измеряется выстрелом в 5-10 минут.

>Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась.

Исключено, т.к. именно дивизии Манштейна сыграли главную роль в локализации прорыва, а потом в создании и уничтожении котла.

>У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...

Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.

От	UFO
К	Пауль (27.04.2010 09:52:40)
Дата	28.04.2010 22:47:03

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Приветствую Вас!
>>>
>>>ввиду недостатка достойных целей.
>>
>>Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.
>
>Но не для такой, когда темп стрельбы измеряется выстрелом в 5-10 минут.

А что мешает использовать такую, особенно из зоны вне досягаемости огня противника?
За 10 минут цель исчезнет? Район переправы опустеет? Артиллерия противника снимется с позиций? Или Вам просто хочется пулять почаще?

>>Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась.
>
>Исключено, т.к. именно дивизии Манштейна сыграли главную роль в локализации прорыва, а потом в создании и уничтожении котла.

Вы плохо видимо представляете себе результаты "Искры". На момент "Искры" 18А да и в целом ГА "Север" была изрядно раздёргана по сравнению с летом 42-го. Это не помешала ей свести результат "Искры" скорее к политическому, чем практическому.
В свою очередь, "Искра" как по планированию, так и по исполнению была на порядок лучше синявинской операции.

>>У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...
>
>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

Это уже наше дело как изобретать альтернативы. Я уже предложил "Посох нищего", если не путаю названия - план по уничтожениею Ораниенбаумского плацдарма.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Nicky
К	Пауль (27.04.2010 09:52:40)
Дата	27.04.2010 14:41:59

так у нас послезнание

>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

сабж

а что до Ленинграда то и немецкие потуги овладеть городом и гипотетические успехи советского контрнаступления - это мелочи по сравнением с событиями на южном участке советско -германского фронта

я вполне допускаю чо имей немцы больше сил они во-первых взяли бы Сталинград в октябре или даже сентябре а во-вторых имели бы неплохие шансы отразить советское наступление зимой. А если представить себе что немцы стоят в марте 1943 там же где они стояли в ноябре 1942, их перспективы на кампанию 1943 совсем не плохи.

От	Пауль
К	Nicky (27.04.2010 14:41:59)
Дата	27.04.2010 17:13:38

Re: так у...

>>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.
>
>сабж

Если так, то за советскую сторону я могу столько ходов придумать.

>а что до Ленинграда то и немецкие потуги овладеть городом и гипотетические успехи советского контрнаступления - это мелочи по сравнением с событиями на южном участке советско -германского фронта

Ну вот и 4 дивизии это тоже мелочи.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	UFO (27.04.2010 00:08:14)
Дата	27.04.2010 06:19:49

Re: Их пригождение...

>>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?
>
>Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы.

Но зачем?

>В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.

Это что еще за фантастика?

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.

От	UFO
К	Пауль (27.04.2010 06:19:49)
Дата	28.04.2010 22:48:52

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?
>>
>>Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы.
>
>Но зачем?

>>В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.
>
>Это что еще за фантастика?

Читал где-то, что взятие Сталинграда и форсирование немцами Волги в этом месте, как явное доказательство рассматривались Турцией, как контрольная точка, чтобы ломануть на Кавказ. Вроде никто внятно не опровергал...

>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
>С уважением, Пауль.
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Белаш
К	UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата	26.04.2010 22:14:58

А на чем бы они ее форсировали напротив островов с ПВО и арткулака? (-)

От	UFO
К	Белаш (26.04.2010 22:14:58)
Дата	26.04.2010 22:26:46

В ответе ув. Паулю, я забыл ещё авиакорпус...

Приветствую Вас!

.. а при подавленной ПВО и вынесенной артиллерии форсировать речку - чисто логистическая задача, причём в местности с хорошей несущей способностью грунтов и безлесной, с которой немцы обычно справлялись легко.

В качестве ещйё одной "питерской альтернативы" могу предложить следующее. 11 А таки едет под Ленинград, но, в отличие от амбициозного "волшебного огня" принимает участие во вполне приземленном "посохе нищего", который лишает Питер ораниенбаумского плацдарма и Кронштадта. И, в свою очередь позволяет локализовать
Мерецковский прорыв до локального (на уровне "Искры"). Это, в свою очередь позволяет 18 А высвободить резервы и сделать "Неву" весьма проблематичной. Она, в свою очередь могла превратиться в очередную беспросветную бойню за Мгу.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Белаш
К	UFO (26.04.2010 22:26:46)
Дата	26.04.2010 23:59:13

Я бы посмотрел на подавление и вынесение именно там и тогда :)

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>.. а при подавленной ПВО и вынесенной артиллерии форсировать речку - чисто логистическая задача, причём в местности с хорошей несущей способностью грунтов и безлесной, с которой немцы обычно справлялись легко.

>В качестве ещйё одной "питерской альтернативы" могу предложить следующее. 11 А таки едет под Ленинград, но, в отличие от амбициозного "волшебного огня" принимает участие во вполне приземленном "посохе нищего", который лишает Питер ораниенбаумского плацдарма и Кронштадта. И, в свою очередь позволяет локализовать
>Мерецковский прорыв до локального (на уровне "Искры"). Это, в свою очередь позволяет 18 А высвободить резервы и сделать "Неву" весьма проблематичной. Она, в свою очередь могла превратиться в очередную беспросветную бойню за Мгу.

Ээээ, а Кронштадта-то как лишают?
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Евгений Белаш

От	UFO
К	Белаш (26.04.2010 23:59:13)
Дата	27.04.2010 00:12:46

Без Ораниенбаума...

Приветствую Вас!
>
>Ээээ, а Кронштадта-то как лишают?

..Кронштадт - обречен. Это наши военспецы вполне понимали. Приказы Жукова того же посмотрите. Если немцы захватывают побережье залива напрогтив Котлина, то они:

- выносят артиллерию Кронштадта и фортов, маневрируя своей артиллерией по лесам;
- выносят ПВО Котлина;
- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже

Всё это = конец Кронштатдта. Его можно и не брать. Будет просто островом.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Admiral
К	UFO (27.04.2010 00:12:46)
Дата	27.04.2010 12:27:37

А суммарный ответный огонь всех крупных кораблей БФ(+)

>- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже

...по одной цели - этим вот силам немцев ( а не во все стороны, как до этого) - не создаст проблем?

От	UFO
К	Admiral (27.04.2010 12:27:37)
Дата	28.04.2010 22:37:56

Re: А суммарный...

Приветствую Вас!
>>- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже
>
>...по одной цели - этим вот силам немцев ( а не во все стороны, как до этого) - не создаст проблем?

Местность, прилегающая к плацдарму:

1. Имеет приличную дорожную сеть, включая рокадные дороги
2. Имеет приличную несущую способность (болот мало)
3. Имеет прекрасные естетственные маски
4. Имеет господствующие высоты

Всё это вместе позволяет совершенно спокойно скрытно сосредоточить войска
и на выбор и практически безнаказанно долбить артиллерией.

Корабли и форты в ответ будут лупить "по площадям", что практически бесполезно, с учётом размеров тамошних помпасов.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:14:09

Торговаться за мир на приемлимых условиях

потому как война уже проиграна

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:14:09)
Дата	26.04.2010 16:39:47

Re: Торговаться за...

>потому как война уже проиграна

А на каких условиях СССР мог бы пойти на мир с Гитлером?

От	Дмитрий Козырев
К	Hamster (26.04.2010 16:39:47)
Дата	26.04.2010 16:46:51

Re: Торговаться за...

>>потому как война уже проиграна
>
>А на каких условиях СССР мог бы пойти на мир с Гитлером?

Я могу нзвать точное ограничение сверху - границы 1941 г. Понятное дело, что в 1942 г вопрос о безоговорочной капитуляции Германии еще не стоял.
Вполне допустимо поставить вопрос и о границах 1939 г.

Если верить Судоплатову, то в 1941 г СССР был готов и на более серьезные уступки.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:14:09)
Дата	26.04.2010 14:30:59

И я бы добавил строительство "Линии Гитлера"

Потому как мира не будет -будет перемирие.

ЖУР

От	Фукинава
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:12:22

За лето взять Ленинград, через это усилить ГА Центр, и взять Москву зимой. (-)

От	Пауль
К	Фукинава (26.04.2010 14:12:22)
Дата	26.04.2010 14:38:49

Т.е. на юге не наступают? (-)

От	Chestnut
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 14:06:31

после срыва весенне-летнего наступления Красной Армии

и нанесения чувствительных потерь предлагать мир по шаблону Брестского, с санитарным кордоном квазинезависимых государств

после чего вытеснить британцев из Средиземноморья и Ближнего востока, и постараться уговорить французов пропустить войска для защиты марокканского и алжирского побережья

и да, клепать Оружие Возмездия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (26.04.2010 14:06:31)
Дата	26.04.2010 15:46:16

Есть доказательства готовности СССР согласиться на мир типа Бреста?

А то проще посоветовать взять да выиграть войну.

>и да, клепать Оружие Возмездия
Необходимых ресурсов на атомную программу, способную дать практический результат, нет и не будет. В общем, любая альтернатива заканчивается превращением Германии в частично радиоактивные руины. Баллистические ракеты и прочее оружие возмездия, которое можно было довести реально, существенное военное значение имели только через отвлечение авиации союзников на борьбу с ними.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.04.2010 15:46:16)
Дата	26.04.2010 17:44:30

Есть единственное непроверямое свидетельство - Судоплатова (-)

От	Chestnut
К	СБ (26.04.2010 15:46:16)
Дата	26.04.2010 17:28:36

так не предлагали же (-)

От	СБ
К	Chestnut (26.04.2010 17:28:36)
Дата	26.04.2010 20:01:46

Ну вот перед Брестом переговоры инициировало советское правительство.

Что логично, потому как просьба о срочном мире - это признание слабости своей позиции.

Это не затрагивая вопроса о том, что Гитлер с компанией уже столько раз клали болт на свои обещания самым разным сторонам, что возможность новой договорённости с ними, иначе как в случае состоявшегося военного разгрома СССР, выглядит весьма фантастичной.

От	АМ
К	Chestnut (26.04.2010 14:06:31)
Дата	26.04.2010 15:04:55

Ре: после срыва...

>и нанесения чувствительных потерь предлагать мир по шаблону Брестского, с санитарным кордоном квазинезависимых государств

на Москву всеми силами, потом предлагать мир на условиях

От	Владимир Несамарский
К	Chestnut (26.04.2010 14:06:31)
Дата	26.04.2010 14:09:47

Безнадежно

Приветствую
>и нанесения чувствительных потерь предлагать мир по шаблону Брестского, с санитарным кордоном квазинезависимых государств

Безнадежно, ибо вызвало бы немедленную реакцию США и Англии вплоть до открытия Второго фронта на самом деле в 1942 году и даже экспедиционного корпуса. В результате СССР предпочел бы не выходить из войны.

С уважением Владимир

От	Chestnut
К	Владимир Несамарский (26.04.2010 14:09:47)
Дата	26.04.2010 14:12:35

Re: Безнадежно

>Безнадежно, ибо вызвало бы немедленную реакцию США и Англии вплоть до открытия Второго фронта на самом деле в 1942 году

Что означало бы полный крах высадки, с выходом Америки из войны с Германией и концентрацией усилий на Японии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Владимир Несамарский
К	Chestnut (26.04.2010 14:12:35)
Дата	26.04.2010 14:29:33

Переведи (с)

Приветствую

>>Безнадежно, ибо вызвало бы немедленную реакцию США и Англии вплоть до открытия Второго фронта на самом деле в 1942 году
>
>Что означало бы полный крах высадки, с выходом Америки из войны с Германией и концентрацией усилий на Японии

Непонятно, откуда такой детерминизм по тношению к данной ситуации? А самое главное - с чего бы Америке выходить из войны в результате (предпложим) неудачной высадки? Из войны с Японией в результате Перл-Харбора Америка почему-то не вышла же...

С уважением Владимир

От	Chestnut
К	Владимир Несамарский (26.04.2010 14:29:33)
Дата	26.04.2010 14:40:24

Re: Переведи

>Приветствую

>>>Безнадежно, ибо вызвало бы немедленную реакцию США и Англии вплоть до открытия Второго фронта на самом деле в 1942 году
>>
>>Что означало бы полный крах высадки, с выходом Америки из войны с Германией и концентрацией усилий на Японии
>
>Непонятно, откуда такой детерминизм по тношению к данной ситуации? А самое главное - с чего бы Америке выходить из войны в результате (предпложим) неудачной высадки? Из войны с Японией в результате Перл-Харбора Америка почему-то не вышла же...

Высадка в Европе в 1942 году обречена на провал, без вариантов. американцы с трудом высадились даже против французов в Марокко

А выход из войны -- потому что анально наказать японцев была чёткая и понятная задача для американски норотъ. а вот с немцами могли как минимим отложить разборки на потом. Может и не выходя из войны, но и не накапливая силы и средства в Европе для Дня Д.

Правда, возникает вопрос, кто кого поборет - кит или слон, то есть атомная бонба или баллистические ракеты (предполагаем, что немецкая атомная программа остаётся в тупике)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dimka
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:58:26

Атомная бомба в фау 2+ продержаться до более менее массового их производства (-)

От	Constantin
К	Dimka (26.04.2010 13:58:26)
Дата	27.04.2010 13:36:04

американские бомбы весили порядка 5 т. Фау имела голову в 1 т

так что ни ФАУ ни самолеты, имевшиеся у немцев, не могли бы поднять реальные первые бомбы.

От	Dimka
К	Constantin (27.04.2010 13:36:04)
Дата	27.04.2010 14:58:53

4 и 4.6 т но причем здесь это

>так что ни ФАУ ни самолеты, имевшиеся у немцев, не могли бы поднять реальные первые бомбы.
а альтернативные немецкие может и поднимут да и самолет и фау тоже будут альтернативные

От	Constantin
К	Dimka (27.04.2010 14:58:53)
Дата	27.04.2010 18:45:49

Re: 4 и...

при том что создание атомной бомбы еще не означает возможности ее применения ввиду отсутствия средств доставки.
вес американской бомбы - реалии, сомнительно что немцы смогли бы создать что-то в разы легче. Технический уровень америки как бы не повыше был.
можно много альтернатив придумывать, но не стоит забывать что в реалиях на уменьшение веса боеголовки ушли годы, и точно так же годы ушли на создание ракет способных доставить более 1 т к цели.
вопрос же в ветке был об оптимальной стратегии вермахта в 42 с учетом послезнания. и каким боком тут, что атомная бомба, что ФАУ?

>а альтернативные немецкие может и поднимут да и самолет и фау тоже будут альтернативные

От	sss
К	Dimka (26.04.2010 13:58:26)
Дата	26.04.2010 14:21:24

"Та" атомная бомба совершенно невпихуема в массогабарит БЧ "фау-2"

Так что в лучшем случае бомба вместо фау.
При очень неясных перспективах успехов в деле изготовления хотя бы такой бомбы.

От	Dimka
К	sss (26.04.2010 14:21:24)
Дата	26.04.2010 14:27:40

Это сильно зависит от качества и количества послезнания. Реактивный бомбер как

>Так что в лучшем случае бомба вместо фау.
>При очень неясных перспективах успехов в деле изготовления хотя бы такой бомбы.
запасной вариант.

От	СБ
К	Dimka (26.04.2010 14:27:40)
Дата	26.04.2010 15:49:27

В реактивный бомбардировщик тоже.

Даже если взять реальные американские бомбы, а не тот сон разума, который проектировали немцы.

От	Dimka
К	СБ (26.04.2010 15:49:27)
Дата	26.04.2010 17:11:58

Все упирается в то, какое к немцам снизошло послезнание (-)

От	СБ
К	Dimka (26.04.2010 17:11:58)
Дата	26.04.2010 17:24:51

Послезнания тут мало, нужна волшебная палочка. (-)

От	Dimka
К	СБ (26.04.2010 17:24:51)
Дата	27.04.2010 10:12:36

Это хоть какой-то шанс. Других не видно. (-)

От	alex63
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:52:27

Re: Какова оптимальная...

>Вопрос навеян просмотром фильма Исаева-Драбкина и, до кучи, целого пакета документальных фильмов по теме:
В 1942 году война Германией уже была проиграна, поскольку блицкриг не удался, а в войне на выживание у немцев и их союзников шансов не было, поскольку и по мобилизационному потенциалу, и по экономическим возможностям они уступали потенциалу СССР, США и Великобритании.

>(Особенно в западных докфильмах) решение Гитлера о раздельном ударе на Сталинград и Баку оценивается как неверное, со ссылкой на мнение Гальдера, в частности.

>Так какое же решение было бы (играем за вермахт) оптимальным?
>а) как в реале;
>б) удар на Сталинград;
>в) удар на нефтепромыслы;
>г) что-то другое (что именно?).
Что-то другое, а именно выбрать рубежи обороны по Днепру, Западной Двине и планомерно отводить туда войска, сокращая протяженность линии фронта. Это могло бы оттянуть агонию. Но Гитлер по политическим на соображениям на это никогда бы не пошел.

>Уверен, что вопрос уже разбирался, но поискав минут 30 по ключевым словам "сталинград" и "нефть" я сдался - слишком много ссылок, и те, что я просмотрел, не дают ответа на вопрос.

>С уважением.
С Дону выдачи нету

От	Booker
К	alex63 (26.04.2010 13:52:27)
Дата	26.04.2010 14:06:20

А гипотетический захват нефтепромыслов ничего бы не дал? (-)

От	Мелхиседек
К	Booker (26.04.2010 14:06:20)
Дата	26.04.2010 15:27:00

у немцев впереди дербентские ворота (-)

От	Booker
К	Мелхиседек (26.04.2010 15:27:00)
Дата	26.04.2010 15:36:56

Мне показалось, что Гальдер считал возможным достижение цели,

при условии, что будет выбрана одна - или Сталинград, или нефть. Впрочем, могу ошибаться, мои познания здесь ничтожны.

С уважением.

От	Мелхиседек
К	Booker (26.04.2010 15:36:56)
Дата	26.04.2010 15:44:36

гладко было на бумаге, да забыли про овраги

>при условии, что будет выбрана одна - или Сталинград, или нефть. Впрочем, могу ошибаться, мои познания здесь ничтожны.

там самая большая проблема в подходящем к каспию хребте, при этом придется воевать без артиллерии особой мощности, так как французские запасы межвоенного времени уже истрачены под севастополем

на стороне обороняющихся рельеф местности, время на подготовку + много цемента

От	Белаш
К	Мелхиседек (26.04.2010 15:44:36)
Дата	26.04.2010 15:49:30

Кавказские перевалы брали. Хотя специально отмечалось, что время было. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (26.04.2010 15:49:30)
Дата	26.04.2010 15:56:05

Re: Кавказские перевалы...

у немцев горных войск немного, потребуется операция, сопоставимая со взятием севастополя, успехи немцев при атаке долговременных укреплений при условии упорно обороняющегося противника слишком хорошо предсказуемы

при этом без взятия дербента вопрос снабжения в восточном закавказье не решается, баку будет брать некому

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (26.04.2010 14:06:20)
Дата	26.04.2010 14:18:26

Их нельзя захватить даже гипотетически

если только не вовлекать в войну турцию. Что тоже невероятно с учетом послезнания.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:18:26)
Дата	26.04.2010 14:33:42

В смысле, удержать? Или трудно восстановить после

>если только не вовлекать в войну турцию. Что тоже невероятно с учетом послезнания.

уничтожения отступившими (допустим) советскими войсками?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (26.04.2010 14:33:42)
Дата	26.04.2010 14:39:16

Ну да, удержать и организовать промышленно-значимую эксплуатацию (-)

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:39:16)
Дата	26.04.2010 14:57:55

Re: Ну да,...

Собственно 2 момента:

1. В чем проблемма именно с удержанием? Если рассматриваем именно что взяли

2. Невозможность промышленно-значимой эксплуатации. Допустим. Но если немцы не смогут организовать эксплуатацию в значимых для промышленности объемах, то СССР то просто лишается Бакинской нефти, что думаю весьма и весьма болезненно. Кроме того думаю была бы польза и от эксплуатации в непромышленнозначимых количествах. По крайней мере по Чечне раньше постоянно проходила информация о подрыве каких то самопальных установок по производству бензина из нефти. У меня сложилось впечатление что технически все довольно просто было. Соответственно если пусть даже слегка качать и на бензин перегонять, то со снабжением топливом на южном фланге облегчение было бы значительным

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (26.04.2010 14:57:55)
Дата	26.04.2010 15:08:28

Re: Ну да,...

>1. В чем проблемма именно с удержанием? Если рассматриваем именно что взяли

в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки

>2. Невозможность промышленно-значимой эксплуатации. Допустим. Но если немцы не смогут организовать эксплуатацию в значимых для промышленности объемах, то СССР то просто лишается Бакинской нефти, что думаю весьма и весьма болезненно.

Вопрос стоял о выгодах для рейха.

>Кроме того думаю была бы польза и от эксплуатации в непромышленнозначимых количествах. По крайней мере по Чечне раньше постоянно проходила информация о подрыве каких то самопальных установок по производству бензина из нефти. У меня сложилось впечатление что технически все довольно просто было. Соответственно если пусть даже слегка качать и на бензин перегонять, то со снабжением топливом на южном фланге облегчение было бы значительным

Со сложностью простотой к специалистам. Но даже если считать что оккупационные войска прокормят себя существеных выгод это не принесет.

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:08:28)
Дата	26.04.2010 15:24:56

Re: Ну да,...

>в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
>А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки

Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА, то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

>Вопрос стоял о выгодах для рейха.

Может непонял я просто конкретного вопроса. Как я понимаю невыгодность для СССР подтверждается. С другой стороны если рассмотреть аналогию, а именно игру в шахматы. У черных ладью сняли, но белым не добавили. Вроде как выгоды белым нет (ладью то не дали), однако отсутствие ладью и черных получается выгода белым все же существенная

>Со сложностью простотой к специалистам. Но даже если считать что оккупационные войска прокормят себя существеных выгод это не принесет.

Емнип, у немцев на южном фланге были проблемы с топливом, что сильно сказывалось на возможностях ведения маневренных действий. Соответственно ликвидация дефицита по топливу выгода все же достаточно значимая. Впрочем конечно с конкретными цифрами нужно смотреть. Однако главное все же не то, что у немцев что то прибавится, а то, что у СССР это что то исчезнет

От	Мелхиседек
К	MSV (26.04.2010 15:24:56)
Дата	26.04.2010 15:41:45

Re: Ну да,...

>Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА, то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

но в любом случае придется начинать бои за сталинград
волга очень эффективна как противотанковый ров, поэтому с окружение сталинграда будут неизбежные проблемы

бои за сталинград проблематичны, так как на волжских островах много артиллерии, позиции которой танконедоступны, авиации против ней воевать тяжело из-за большого количества зениток, контрбатарейная борьба практически невозможна, в итоге советская артиллерия ровняет сталинград вместе с немцами, что собственно и произошло

ситуация у немцев ещё хуже, чем при осаде севастополя

От	MSV
К	Мелхиседек (26.04.2010 15:41:45)
Дата	27.04.2010 08:26:57

Re: Ну да,...

>но в любом случае придется начинать бои за сталинград
>волга очень эффективна как противотанковый ров, поэтому с окружение сталинграда будут неизбежные проблемы

>бои за сталинград проблематичны, так как на волжских островах много артиллерии, позиции которой танконедоступны, авиации против ней воевать тяжело из-за большого количества зениток, контрбатарейная борьба практически невозможна, в итоге советская артиллерия ровняет сталинград вместе с немцами, что собственно и произошло

>ситуация у немцев ещё хуже, чем при осаде севастополя

Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности

Основания:
- продвижение и выход к городу быстрее
- соответсвенно сил КА как в самом городе, так и в районе меньше чем в реальности (так например не успеет подойти 1гвА силами которой во многом производились контрудары в направлении города которые и позволили городу удержаться, не будет и дивизии Родимцева, переправа которой в город также позволила его удержать)

А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем

От	Мелхиседек
К	MSV (27.04.2010 08:26:57)
Дата	27.04.2010 10:29:04

Re: Ну да,...

>Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности

гарантии сдачи города без боя дать некто не может

>Основания:
>- продвижение и выход к городу быстрее
за счет чего немцы поднимут темп наступления?

хватит ли дорожной сети на снабжение 2 армий?

>А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем
это понятно, но если город не взят, то это затяжные бои

От	MSV
К	Мелхиседек (27.04.2010 10:29:04)
Дата	27.04.2010 11:01:54

Re: Ну да,...

>>Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности
>
>гарантии сдачи города без боя дать некто не может

Безусловно никаких гарантий при альтернативах, но серьезные предпосылки есть к этому

>>Основания:
>>- продвижение и выход к городу быстрее
>за счет чего немцы поднимут темп наступления?

За счет значительно лучшего соотношения сил. 6А месяц долбилась и шло все со скрипом, как только 4ТА повернули с Кавказа, дела значительно лучше пошли. Если бы наступали в направлении Сталинграда после Харькова сразу после Харькова, а не разворачивали армию после того как 6А забуксовала, то тут скорее аргументы стоит искать не к тому, "а почему быстрее", а к тому "а почему собственно при увеличении сил скорость то не возрастет"

>хватит ли дорожной сети на снабжение 2 армий?

Так в реальности хватило, почему тут то не хватит?

>>А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем
>это понятно, но если город не взят, то это затяжные бои

В реальности как я уже указывал была серьезная угроза взятия города с ходу. Едва вытянули на первом этапе рабочими батальонами и милиционерами с частями НКВД, далее дивизия Родимцева своей переправой спасла город, по факту немцы вышли к основной переправе и только ее действия отбросили противника. Выйди немцы раньше, ее бы там не оказалось (не успевали резервы перебрасывать наши к Сталинграду), а это уже считай город практически взят.

Также широко известнные Жуковские контрудары по коридору. Одна из трех армий наносивших контрудар была 1гвА (емнип), а она только только подошла к тому моменту. При этом ее как я помню в реальности итак раздеркали по частям, так как она не сразу прибыла, а дивизиями в разное время

Очень многие сходятся во мнении, не буть тех контрударов и город был бы взят. А их и не было бы такой силы выйди немцы раньше к городу, просто нечем было бы наносить удары

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (26.04.2010 15:24:56)
Дата	26.04.2010 15:38:35

Re: Ну да,...

>>в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
>>А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки
>
>Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА,

4 ТА и так наступала на Сталинград. Вы имели ввиду не отпускать один корпус в сальские степи? Вы считаете это позволит взять город сходу?

>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

А снабжать это как?

>>Вопрос стоял о выгодах для рейха.
>
>Может непонял я просто конкретного вопроса. Как я понимаю невыгодность для СССР подтверждается.

Никто не собирается оспаривать факт невыгодности потери бакинских нефтепромыслов для СССР.

>С другой стороны если рассмотреть аналогию, а именно игру в шахматы. У черных ладью сняли, но белым не добавили. Вроде как выгоды белым нет (ладью то не дали), однако отсутствие ладью и черных получается выгода белым все же существенная

Я не люблю аналогий.
У Германии есть цель выиграть войну. Причем время работает против нее. Любое преимущество не имеет цености само по себе - вопрос как его реализовать в ключе достижения победы.
Считать что СССР с падением нефтепромыслом оснований нет.
Считать что поставленная задачи выполниться быстро и последовательно, оснований нет.
НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:38:35)
Дата	27.04.2010 08:13:34

Re: Ну да,...

>4 ТА и так наступала на Сталинград. Вы имели ввиду не отпускать один корпус в сальские степи? Вы считаете это позволит взять город сходу?

Нет, я имею в виду иное. Насколько я помню изначально по плану предполагалось, что наступление с целью захвата Кавказа будет идти в 2 этапа, а именно выход к Сталинграду и его взятие, а уже потом обеспечив фланг, а также прервав судоходство по реке, повернуть силы в направлении Кавказа. Успешное начало наступление и разгром сил КА под Харьковом, насколько понял, вскружило голову немецкому коммандованию (конкретно Гилеру), было принято решение, что взятие Сталинграда по силам одной 6А, 4ТА была нацелена сразу на Кавказ. Советское командование смогло сосредоточить силы и не допустить быстрого взятия города. 6А забуксовала на Дону. Последовал разворот 4ТА с Кавказского направления на Сталинград. Уже совместными усииями эти 2 армии вышли к городу.

Так вот раз рассматриваем действия немцев в 42-м году, то в случае если бы наступление изначально велось силами двух армий в направлении Стаолинграда, то выход к городу прошел бы быстрее и взят он был бы с ходу или практически с ходу (и в реальности то город висел на волоске). Соответственно далее 6А обеспечивала бы северный фланг. 4ТА развернулась на Кавказ. При этом ее можно было бы усилить корпусом из состава 6А

Вот это и имею в виду

>>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу
>
>А снабжать это как?

Наверное также как обычно снабжались войска в операциях? Или есть какие то проблемы которые нигде и никогда не встречались?

>Я не люблю аналогий.
>У Германии есть цель выиграть войну. Причем время работает против нее. Любое преимущество не имеет цености само по себе - вопрос как его реализовать в ключе достижения победы.
>Считать что СССР с падением нефтепромыслом оснований нет.
>Считать что поставленная задачи выполниться быстро и последовательно, оснований нет.
>НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.

В реальности да, крайне неблагоприятна. При этом неблагоприятность усиливается сковыванием подвижных войск в боях за Сталинград, а также слабостью резервов (один ТК из двух дивизий из которых одна румынская, вторая достаточно слабая немецкая). В случае быстрого взятия города и дальнейшего наступления на Кавказ оперативная ситуация улучшается + немцы имеют возможность оттянуть танковые дивизии в глубину в качестве резерва

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (27.04.2010 08:13:34)
Дата	27.04.2010 11:19:32

Re: Ну да,...

>Так вот раз рассматриваем действия немцев в 42-м году, то в случае если бы наступление изначально велось силами двух армий в направлении Стаолинграда, то выход к городу прошел бы быстрее и взят он был бы с ходу или практически с ходу (и в реальности то город висел на волоске). Соответственно далее 6А обеспечивала бы северный фланг. 4ТА развернулась на Кавказ. При этом ее можно было бы усилить корпусом из состава 6А
>Вот это и имею в виду

понятно

>>>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу
>>
>>А снабжать это как?
>
>Наверное также как обычно снабжались войска в операциях? Или есть какие то проблемы которые нигде и никогда не встречались?

Обычно войска снабжаются транспортом.
Для того чтобы работал транспорт нужна инфраструктура. В первую очередь железные дороги, шоссе причем она обладает опредленой пропускной способностью по снабжению, ограничивающей максимально возможную численость групировки.
Так вот "есть мнение" что снабжать войска для наступления от Сталинграда на кавказ в сколь либо значимой числености невозможно - ж/д там нет, шоссе мало. На другом берегу Волги - противник.

Наступление на Кавказ ведется (в реале) вдоль единственной ж\д через Ростов.
Ну в отдаленой перспективе можно пытаться расчитывать на захват Новроссийска и Туапсе и господство на черном море и использование этих портов.

>>НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.
>
>В реальности да, крайне неблагоприятна. При этом неблагоприятность усиливается сковыванием подвижных войск в боях за Сталинград, а также слабостью резервов (один ТК из двух дивизий из которых одна румынская, вторая достаточно слабая немецкая). В случае быстрого взятия города и дальнейшего наступления на Кавказ оперативная ситуация улучшается + немцы имеют возможность оттянуть танковые дивизии в глубину в качестве резерва

вобщем глобально тут видятся две проблемы:
1) сроки проведения наступления на Кавказ (их сдвиг) и возможность уложиться до осенней распутицы.

2) снабжение группровки на Кавказе увеличеной числености.

От	Сибиряк
К	Booker (26.04.2010 14:33:42)
Дата	26.04.2010 14:38:45

а как пройти к Баку через горы? (-)

От	Паршев
К	alex63 (26.04.2010 13:52:27)
Дата	26.04.2010 14:01:52

Re: Какова оптимальная...

>Что-то другое, а именно выбрать рубежи обороны по Днепру, Западной Двине и планомерно отводить туда войска, сокращая протяженность линии фронта. Это могло бы оттянуть агонию.

а зачем тогда война затевалась?
Так что либо пытаться вывести из войны Россиию (Алоизыч к 42-му видимо понял, что это не прокатит в любом случае), либо прорываться на Ближний Восток.

От	Polyarnik
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:51:26

По моему - цугцванг без вариантов (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:51:00

Re: Высказывлось мнение что оптимальная тактика - отползание к удобным рубежам

а ля 1944 год с мощными контрударами нерастраченными панцерваффе

От	Сибиряк
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:50:29

Re: Какова оптимальная...

Полагаю, что в выборе приоритетов нужно было следовать за Деникиным: разгромив советские силы к западу от Дона и выделив ограниченные силы на сталинградское и кавказское направления, в конце лета нужно было сосредоточить основную массу подвижных соединений в районе Курска и Орла для удара на Москву с юга.

От	Белаш
К	Сибиряк (26.04.2010 13:50:29)
Дата	26.04.2010 14:16:41

А то тов. Сталин не знал, чем это кончается? :))) Вокруг Москвы слишком много. (-)

От	Сибиряк
К	Белаш (26.04.2010 14:16:41)
Дата	26.04.2010 14:30:09

дык, это-то немцам и было нужно!

прорывы обороны и операции на окружение в 42-м им еще вполне удавались, и чем крупнее группировка противника, тем большего успеха можно добиться. В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.

А товарищ Сталин, кстати, даже в 43-м еще высказывал обоснованнные опасения по поводу устойчивости советской обороны.

От	АМ
К	Сибиряк (26.04.2010 14:30:09)
Дата	26.04.2010 15:52:52

Ре: дык, это-то...

>прорывы обороны и операции на окружение в 42-м им еще вполне удавались, и чем крупнее группировка противника, тем большего успеха можно добиться. В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.

почти вдоль всего фронта были предпосылки для операция по сглаживанию фронта и разгрома прифронтовых советских армий, после этих подготовительных операций с середины, конца июля наступление на москву

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 14:30:09)
Дата	26.04.2010 14:43:51

Re: дык, это-то...

>прорывы обороны и операции на окружение в 42-м им еще вполне удавались,

в оперативных, а не в стратегических масштабах

>и чем крупнее группировка противника, тем большего успеха можно добиться.

на крупные успехи они не располагали нужным количеством подвижных войск и транспорта (чтобы ударить на большую глубину и с большим размахом).
А процессы "перманентной мобилизации" в СССР уже были запущены и стратегические резервы только копились.

>В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.

И что бы это дало?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:43:51)
Дата	26.04.2010 14:57:58

Re: дык, это-то...

>>прорывы обороны и операции на окружение в 42-м им еще вполне удавались,
>
>в оперативных, а не в стратегических масштабах

ну взять в котел войска целого стратегического направления уже действительно не удавалось, но операции по разгрому фронта - вполне.

>>и чем крупнее группировка противника, тем большего успеха можно добиться.
>
>на крупные успехи они не располагали нужным количеством подвижных войск и транспорта (чтобы ударить на большую глубину и с большим размахом).

от устья Дона до Орджоникидзе они отмотали очень прилично, с размахом, только это оказалася путь в тупик.

>А процессы "перманентной мобилизации" в СССР уже были запущены и стратегические резервы только копились.

людские ресурсы СССР все же не были безграничны, так же как и терпение народа.

>>В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.
>
>И что бы это дало?

владение инициативой - советские резервы пошли бы на залатывание очередной огромной дыры, а советское командование терялось бы в догадках, куда будет направлен новый удар - на север или юго-восток.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (26.04.2010 14:57:58)
Дата	27.04.2010 11:21:59

Немцам надо было еще в 1941 году объявить, что Сибирь получит независимость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и по две тысячи рейхсмарок на каждого коренного сибиряка за вычетом жидов и эвакуированных. Тогд сибирские дивизии не стали бы спасать Москву, а повернули бы штыки против Сталина, и советы пали бы еще осенью 1941.

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (27.04.2010 11:21:59)
Дата	27.04.2010 22:08:41

Re: Издевка должна быть тоньше...

Чтобы она поражала. дождемся ли отточеных? :)

От	Д2009
К	Сибиряк (26.04.2010 14:57:58)
Дата	26.04.2010 17:02:54

Re: дык, это-то...

> так же как и терпение народа.

Про "терпение" народа не понял...
Народ терпел, терпел да и согласился на газовую камеру? :(

" - Как же ты точила снарады, деточка?"
" - На ципочках!" (с)

От	Сибиряк
К	Д2009 (26.04.2010 17:02:54)
Дата	27.04.2010 06:49:18

Re: дык, это-то...

>Про "терпение" народа не понял...
>Народ терпел, терпел да и согласился на газовую камеру? :(

как вариант, утрата веры в победу - массовая апатия и безразличие.

От	Д2009
К	Сибиряк (27.04.2010 06:49:18)
Дата	27.04.2010 09:17:13

Re: дык, это-то...

>как вариант, утрата веры в победу - массовая апатия и безразличие.

"Враг будет разбит! Победа будет за нами!" (с)
В СССР тоже думали над тем, чтобы народ не утратил веры в Победу.

От	Сибиряк
К	Д2009 (27.04.2010 09:17:13)
Дата	27.04.2010 09:58:06

Re: дык, это-то...

>>как вариант, утрата веры в победу - массовая апатия и безразличие.
>
>"Враг будет разбит! Победа будет за нами!" (с)
>В СССР тоже думали над тем, чтобы народ не утратил веры в Победу.

в ситуации острого кризиса действенность любых лозунгов ограничена по времени. Большевики-ленинцы это прекрасно понимали, не случайно в конце июля был выдвинут новый и весьма отчаянный лозунг: "ни шагу назад". Немцы, упершись в Волгу у Сталинграда по существу способствовали успеху этого лозунга. А если бы они продолжили маневренные действия, то с высокой вероятностью продемонстровали бы его несостоятельность (собственно, этот лозунг-приказ даже способствовал бы успеху маневренных действий немцев). Ну а что можно выкинуть на смену "Ни шагу назад", я право не знаю. Разве что: "спасайся, кто может"?

Вы уж извините, я конечно же не желаю иного исхода войны, но безбрежный оптимизм и безграничную веру в неисчераемость сил советского народа я тоже разделить не могу. Собственно читайте приказ номер 227 - никаким безграничным оптимизмом он не дышит.

От	Д2009
К	Сибиряк (27.04.2010 09:58:06)
Дата	27.04.2010 15:48:55

Re: дык, это-то...

Ну а что можно выкинуть на смену "Ни шагу назад", я право не знаю. Разве что: "спасайся, кто может"?

А кто-то не побоялся написать и так:

" Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину."

И почему-то в лозунг "спасайся, кто может" это не переродилось...

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 14:57:58)
Дата	26.04.2010 15:16:36

Re: дык, это-то...

>>>прорывы обороны и операции на окружение в 42-м им еще вполне удавались,
>>
>>в оперативных, а не в стратегических масштабах
>
>ну взять в котел войска целого стратегического направления уже действительно не удавалось, но операции по разгрому фронта - вполне.

"А дальше"?
Ну сформируют новый фронт.

>>>и чем крупнее группировка противника, тем большего успеха можно добиться.
>>
>>на крупные успехи они не располагали нужным количеством подвижных войск и транспорта (чтобы ударить на большую глубину и с большим размахом).
>
>от устья Дона до Орджоникидзе они отмотали очень прилично, с размахом, только это оказалася путь в тупик.

Это фактически территория оставленая без боя - фронт развалился и они катились до нового фронта резервных армий.
Под Москвой такого бы обеспечить не удалось - постоянно бы подходили резервы.

>>А процессы "перманентной мобилизации" в СССР уже были запущены и стратегические резервы только копились.
>
>людские ресурсы СССР все же не были безграничны, так же как и терпение народа.

они вполне уложились в границы еще трех лет войны, причем пережили тяжелые потери кампании 1942 г.
К идее перемалывать советские ресурсы немцы пришли в 1943м но и из этого у них ничего не вышло.
Не понятно таким образом что вы предлагаете "за немцев"?
Перенести боевые действия на другой участок фронта, перемолоть столько же войск, что и в реальную кампанию 1942 г, продвннуться на меньшую глубину, т.к. сопротивлени ебудет выше. Где профит?

>>>В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.
>>
>>И что бы это дало?
>
>владение инициативой - советские резервы пошли бы на залатывание очередной огромной дыры,

они и так туда пошли и инициативу советское командование выиграло год спустя.

> а советское командование терялось бы в догадках, куда будет направлен новый удар - на север или юго-восток.

не терялось бы, а распределяло бы резервы в соответсвии с приоритетностью каждого из направлений. Как в реале.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:16:36)
Дата	26.04.2010 15:44:11

Re: дык, это-то...

>Ну сформируют новый фронт.

пока сформируют новый, немцы обвалят соседний. Это конечно тяжело и затратно, но значительно эффективнее, чем штурмовать сталинградские руины или карабкаться на кавказские перевалы.

>Это фактически территория оставленая без боя - фронт развалился и они катились до нового фронта резервных армий.
>Под Москвой такого бы обеспечить не удалось - постоянно бы подходили резервы.

в случае обвала советского фронта на верхнем Дону для немцев также открывались бы очень широкие просторы для маневра, и не факт что советских резервов хватило бы на все.

>Не понятно таким образом что вы предлагаете "за немцев"?
>Перенести боевые действия на другой участок фронта, перемолоть столько же войск, что и в реальную кампанию 1942 г, продвннуться на меньшую глубину, т.к. сопротивлени ебудет выше. Где профит?

не упускать инициативу, не давать советам копить резервы

>они и так туда пошли и инициативу советское командование выиграло год спустя.

стратегическую нициативу немцы в сущности уступили, упершись в Сталинград, это и повлекло последствия 18 ноября.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 15:44:11)
Дата	26.04.2010 16:27:26

Re: дык, это-то...

>>Ну сформируют новый фронт.
>
>пока сформируют новый, немцы обвалят соседний.

Это все уже было в 1941 г. И результата не принесло.
Фактически предлагается повторить в меньших масштабах.
Т.е. бойня на уничтожение с затягиванием времени Германию к победе никак не приводит.

>Это конечно тяжело и затратно, но значительно эффективнее, чем штурмовать сталинградские руины или карабкаться на кавказские перевалы.

И крайний случай при неблагоприятном развити ситуации - это бойня за московские руины, вместо сталинградских.

>>Это фактически территория оставленая без боя - фронт развалился и они катились до нового фронта резервных армий.
>>Под Москвой такого бы обеспечить не удалось - постоянно бы подходили резервы.
>
>в случае обвала советского фронта на верхнем Дону для немцев также открывались бы очень широкие просторы для маневра, и не факт что советских резервов хватило бы на все.

да не надо "на все". Приложение усилий немцев на кампанию 1942 г - это одна группа армий (четыре полевые армии).
Вот в этих масштабах и будут прилагаться советские резервы.
Наступление на Саратов и Камышин (как вы предлагаете) не несет в ебе никакой стратегической выгоды, кроме овладения географическими пунктами.

>>Не понятно таким образом что вы предлагаете "за немцев"?
>>Перенести боевые действия на другой участок фронта, перемолоть столько же войск, что и в реальную кампанию 1942 г, продвннуться на меньшую глубину, т.к. сопротивлени ебудет выше. Где профит?
>
>не упускать инициативу, не давать советам копить резервы

а "большевицкий" вы тоже пишете? :)
Т.е. ничего превосходящего реальный ход действий не предлагается. Смещается лишь приложение усилий из полосы грА юг в полосу грА Центр.

>>они и так туда пошли и инициативу советское командование выиграло год спустя.
>
>стратегическую нициативу немцы в сущности уступили, упершись в Сталинград, это и повлекло последствия 18 ноября.

Вы полагаете при другом ходе событий некуда было бы упереться? даже вы предлагаете упереться в Саратов :)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:27:26)
Дата	26.04.2010 17:00:35

Re: дык, это-то...

>Это все уже было в 1941 г. И результата не принесло.
>Фактически предлагается повторить в меньших масштабах.
>Т.е. бойня на уничтожение с затягиванием времени Германию к победе никак не приводит.

ну вы исходите из преположения о безграничной прочности советского руководства, а мы знаем, что и в этом руководстве были и слабые звенья, и потенциальные линии раскола. Перманентный кризис в конце концов должен был бы привести к коллапсу.

>И крайний случай при неблагоприятном развитии ситуации - это бойня за московские руины, вместо сталинградских.

да, но острота положения для советского руководства существенно выше. Большевики традиционно в своих людей не верили и их боялись, в конце-концов заметались бы

>да не надо "на все". Приложение усилий немцев на кампанию 1942 г - это одна группа армий (четыре полевые армии).
>Вот в этих масштабах и будут прилагаться советские резервы.

вот и представьте себе группу армий, действующую на центральном участке советско-германского фронта. Не запаритесь ли подвозить резервы к обеим ее флангам да еще восстанавливать фронт в центре?

>Наступление на Саратов и Камышин (как вы предлагаете) не несет в ебе никакой стратегической выгоды, кроме овладения географическими пунктами.

это все лишь вариант, на котором я не собираюсь настаивать.

>Т.е. ничего превосходящего реальный ход действий не предлагается. Смещается лишь приложение усилий из полосы грА юг в полосу грА Центр.

нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 17:00:35)
Дата	26.04.2010 17:18:21

Re: дык, это-то...

>>Это все уже было в 1941 г. И результата не принесло.
>>Фактически предлагается повторить в меньших масштабах.
>>Т.е. бойня на уничтожение с затягиванием времени Германию к победе никак не приводит.
>
>ну вы исходите из преположения о безграничной прочности советского руководства, а мы знаем, что и в этом руководстве были и слабые звенья, и потенциальные линии раскола. Перманентный кризис в конце концов должен был бы привести к коллапсу.

Я исхожу из реала. В реале никакие слабые звенья не проявились ни в более тяжелый период 1941, ни в состоянии перманентного кризиса 42-43 гг.
Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.

>>И крайний случай при неблагоприятном развитии ситуации - это бойня за московские руины, вместо сталинградских.
>
>да, но острота положения для советского руководства существенно выше. Большевики традиционно в своих людей не верили и их боялись, в конце-концов заметались бы

тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)

>>да не надо "на все". Приложение усилий немцев на кампанию 1942 г - это одна группа армий (четыре полевые армии).
>>Вот в этих масштабах и будут прилагаться советские резервы.
>
>вот и представьте себе группу армий, действующую на центральном участке советско-германского фронта. Не запаритесь ли подвозить резервы к обеим ее флангам да еще восстанавливать фронт в центре?

нет не запарюсь.
Это уже проходили.
Вы лучше поконкретней - у вас есть две полевых, две танковых армии.
Кого куда на центральном участке?

>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.

так там нет стратегической цели.
Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.
А переть на нее влоб - погрязнуть в укрепрайоне много сильнее сталинградского.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:18:21)
Дата	27.04.2010 07:36:28

Re: дык, это-то...

>Я исхожу из реала. В реале никакие слабые звенья не проявились ни в более тяжелый период 1941, ни в состоянии перманентного кризиса 42-43 гг.
>Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.

здесь вы ошибаетесь, поскольку крушение государства - это уже нелинейный процесс, и предсказать, когда линейное нарастание крисиза перейдет в нелинейный режим, т.е. катастрофу крайне сложно (или даже не возможно). А угроза Москве с южного направления, например, вновь поднимает вопрос о переносе Ставки из Москвы, даже если город будет превращен в Сталинград-2. А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.

>>да, но острота положения для советского руководства существенно выше. Большевики традиционно в своих людей не верили и их боялись, в конце-концов заметались бы
>
>тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
>"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)

ну а вы хотите, чтобы я вам подыгрывал и признавал единство партии и народа за непоколебимый факт?

>нет не запарюсь.
>Это уже проходили.
>Вы лучше поконкретней - у вас есть две полевых, две танковых армии.
> Кого куда на центральном участке?

ну это уже конкретное планирование операции, требует некоторой штабной проработки :) Принципиальных трудностей не вижу. Наличие четырех союзных армий вполне позволяет немцам высвободить необходимые собственные силы на главное направление.

>>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.
>
>так там нет стратегической цели.

Вы хотите сказать, что там нет экономических и политических целей?
Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.
Стратегическая цель та же, что и в 41-м, и в 43-м - разгром советских вооруженных сил. Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским. Далее, предоставляется возможность, либо уничтожить группировку, сосредоточенную на Среднем Дону, либо действовать на Московском направлении. По-видимому, наиболее надежный вариант был бы завершить рагром южного фланга и к началу зиму обратиться к московскому направлению.

>Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.

да, Москву, похоже придется оставить на 43-й год. Зато Сталинград при описанном выше варианте уже не грозит.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.04.2010 07:36:28)
Дата	27.04.2010 10:29:00

Re: дык, это-то...

>>Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.
>
>здесь вы ошибаетесь, поскольку крушение государства - это уже нелинейный процесс, и предсказать, когда линейное нарастание крисиза перейдет в нелинейный режим, т.е. катастрофу крайне сложно (или даже не возможно).

Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.
При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.

т.е. как минимум необходимо падение Москвы.

>А угроза Москве с южного направления, например, вновь поднимает вопрос о переносе Ставки из Москвы, даже если город будет превращен в Сталинград-2.

Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.

>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.

Мечты, мечты где ваша сладость :)
Я же говорю - "стратегия чуда" :)

>>тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
>>"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)
>
>ну а вы хотите, чтобы я вам подыгрывал и признавал единство партии и народа за непоколебимый факт?

Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.

>> Кого куда на центральном участке?
>
>ну это уже конкретное планирование операции, требует некоторой штабной проработки :) Принципиальных трудностей не вижу. Наличие четырех союзных армий вполне позволяет немцам высвободить необходимые собственные силы на главное направление.

и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.

>>>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.
>>
>>так там нет стратегической цели.
>
>Вы хотите сказать, что там нет экономических и политических целей?

В Саратове и Камышине? Нет.

>Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.

Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо стльнее.

>Стратегическая цель та же, что и в 41-м, и в 43-м - разгром советских вооруженных сил.

Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.
Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.

>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.

С чего это вдруг?

>>Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.
>
>да, Москву, похоже придется оставить на 43-й год.

см. выше

>Зато Сталинград при описанном выше варианте уже не грозит.

Будет Тула или Рязань :)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 10:29:00)
Дата	27.04.2010 11:32:51

Re: дык, это-то...

>
>Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
>Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.

понимаете, это в сопромате мы можем достаточно уверенно предсказать предел прочностти, так как нам известны все необходимые характеристики материала. А в обсуждаемой проблеме слишком много неизвестных. Неудачи 41-го могли восприниматься как случайность, следствие вероломства и пр. Поражения лета 42-го - это уже система, что прекрасно понятно нам с вами, и о чем люди по-видимому начинали догадываться тогда. Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации. Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.

>При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.

вы слишком материалистически рассуждаете, а российская история 20-го века несколько раз продемонстрировала нам, что в крушении государства огромную роль играют моральные факторы. Материальное положение народа в 42-м было несравненно хуже по сравнению с 17-м, 19-м или 91-м, следовательно для крушения не доставало только сдвига в моральном состоянии. И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!

>т.е. как минимум необходимо падение Москвы.

не факт! Для полного разочарования возможно было достаточно нового выхода на окраины Москве, который полностью обесценивал итоги зимней кампании 41-го года.

>Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.

так ли уж это нереально?

>>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.
>
>Мечты, мечты где ваша сладость :)
>Я же говорю - "стратегия чуда" :)

ну а чему вы смеетесь? Николай Второй лишился короны, находясь в поезде, в поезде же адмирал Колчак перестал быть Верховным правителем - это все события, происходившие в наших родных российских условиях.

>Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.

разгром советского фронта по Верхнему и Среднему Дону осенью 42-го.

>
>и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.

ну и что? Многое зависит от конкретной конфигурации фронта - попытки слишком глубоких ударов советских войск в 42-м успеха все равно не принесут.

>В Саратове и Камышине? Нет.

зато Волга дает достаточно прочный фланг. А дальше можем вспомнить план Врангеля, альтернативный деникинскому :)

>>Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.
>
>Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо сильнее.

так Кубань мы тоже занимаем ограниченным контингентом! Вы же сами сказали, что там фронт рухнул. И даже если не занять, ее связь Центральной Россией после выхода немцев к Волге все равно утеряна.

>Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.

ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.

>Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.

дык, в реале никакие союзники Германию не дожали ни в 43-м, ни даже в 44-м.

>>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.
>
>С чего это вдруг?

крюк большой получается

>Будет Тула или Рязань :)

а может Ржев-2 или Демянск-2 - там же не степь голая!

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.04.2010 11:32:51)
Дата	27.04.2010 12:28:38

Re: дык, это-то...

>>Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
>>Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.
>
>понимаете, это в сопромате мы можем достаточно уверенно предсказать предел прочностти, так как нам известны все необходимые характеристики материала. А в обсуждаемой проблеме слишком много неизвестных.

Конечно. И немцы не могут строить свою стратегию, базируясь на "неизвестных".

>Неудачи 41-го могли восприниматься как случайность, следствие вероломства и пр. Поражения лета 42-го - это уже система, что прекрасно понятно нам с вами, и о чем люди по-видимому начинали догадываться тогда.

А можно сказать и наоборот - "слабые звенья" поначалу радовались нападению Германии, связывали с ним опредленные надежды, а потом стало понятно, что это - война на уничтожение. Причем поначалу у людей был имено что шок от поражений (это шло в полный разрез с довоенной пропагандой), и разочарование в собственых силах.

>Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации.

О драматичности ситуации дает представление глубина продвижения немецких войск.
Между тем заградительные отряды начали создаваться уже во время битвы под Москвой. Совершенно не пафосно.

>Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.

Никакой он не "элитный". Генералы сдавались и раньше.
А сотрудничество его с немцами началось позже, и отнюдь не по его инициативе. Просто он оказался наиболее сговорчивым.

>>При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.
>
>вы слишком материалистически рассуждаете,

Я рассуждаю в рамках законов стратегии, как было предложено топик стартером.
Обсуждение 2стратеги чуда" мне неинтересно.

>И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!

Правильно - такое предсказать невозможно, а значит строить на этом военый план нельзя.

>>т.е. как минимум необходимо падение Москвы.
>
>не факт! Для полного разочарования возможно было достаточно нового выхода на окраины Москве, который полностью обесценивал итоги зимней кампании 41-го года.

Отнюдь. Война идет с переменным успехом. Враг силен, но мы копим силыи нанесем очередной удар когда он ослабнет.
Даже на случай падения москвы у пропаганды всегда остается сильнейший козырь 1812 г "с потерей Москвы не потеряна Россия".

>>Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.
>
>так ли уж это нереально?

Так это уже в 1941 г пытались сделать. Не вышло.
Проблема в том, что у немцев "тришкин кафтан" с фронтом, а Москва это мощнейший узел комуникаций и очень сильный укрепленный район.

А обходу Москвы с юго-востока мешает отсуствие коммуникаций.

>>>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.
>>
>>Мечты, мечты где ваша сладость :)
>>Я же говорю - "стратегия чуда" :)
>
>ну а чему вы смеетесь? Николай Второй лишился короны, находясь в поезде, в поезде же адмирал Колчак перестал быть Верховным правителем - это все события, происходившие в наших родных российских условиях.

Это нерелевантные примеры.
Сравнение с Колчаком так и вобще убого - кому был нужен этот временщик без будущего?
В случае с Николаем можно тоже рассуждать двояко
1)с точки зрения заговора - заговорщики не были предателями и не собирались заключать мира с немцами
2) с точки зрения исторического материализма - падение монарзии закономерно т.к. было лишено всякой поддержки в стране.

>>Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.
>
>разгром советского фронта по Верхнему и Среднему Дону осенью 42-го.

я это уже понял. И на это ответил, что к стратегическим целям это не ведет даже в случае успеха. А затягивание войны для Германии гибельно.
Это хорошо понимали и в рейхе и хорошо понимают другие "альтернативщики" - однозначно полагая южное направление безальтернативным для кампани 1942 г. Т.к. только там можно попытаться не разгромить СССР, но лишить его критически важных ресурсов для дальнейшего продолжения войны.
И попытаться приобрести таковые для себя.

>>и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.
>
>ну и что? Многое зависит от конкретной конфигурации фронта - попытки слишком глубоких ударов советских войск в 42-м успеха все равно не принесут.

Конечно завист, но наступление только на одном из направлений будет приводить имено к таким конфигурациям.

>>В Саратове и Камышине? Нет.
>
>зато Волга дает достаточно прочный фланг. А дальше можем вспомнить план Врангеля, альтернативный деникинскому :)

Между Саратовым и Нижним Волга изрядно выгибается на восток. Предполагаете зачистить всю дугу? Что вы там говорили про "конфигурации"?
И хватит уже параллели с гражданской проводить - совершено иные формы борьбы и разные цели.

>>Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо сильнее.
>
>так Кубань мы тоже занимаем ограниченным контингентом! Вы же сами сказали, что там фронт рухнул.

Фронт рухнул не на Кубани, а в Донбассе.
До Кубани нужно еще занять РОстов и прорваться на Каваз. Какой еще ограниченый контингент? Это имено те самые силы для крупного наступления 17 А и 1 ТА.

>И даже если не занять, ее связь Центральной Россией после выхода немцев к Волге все равно утеряна.

В реале то немцы тоже к Волге вышли. И что - потеряли?
Связь через Астрахань - Кизляр.

>>Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.
>
>ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.

Разница в отношении к монархистам и коммунистам - тоже.

>>Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.
>
>дык, в реале никакие союзники Германию не дожали ни в 43-м, ни даже в 44-м.

Вполне себе начали дожимать. Высадлились в Италии, потом в Нормандии.
А Германия не может высвободить силы с восточного фронта.

>>>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>крюк большой получается

так он и в реальности был.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:28:38)
Дата	28.04.2010 07:49:59

немного поразмыслив, подытожим

в общем уговорили! Ну ее эту Москву, нужно смелое стратегическое решение! Поэтому, после выхода к Сталинграду занимаемся советскими войсками, сосредотачивающимися севернее Дона - ударами из районов Воронежа и Сталинграда наносим поражение этой группировке и выходим на линию Тамбов-Саратов. Далее наступаем на Пензу, Куйбышев, Ульяновск. Кстати, уже после выхода немецких войск к Саратову Москва может забыть про бакинскую нефть, и связь с Туркестаном оказывается весьма затрудненной. При дальнейшем наступлении вверх по Волге под угрозой оказываются уже коммуникации, связывающие Центр с Уралом и Сибирью.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (28.04.2010 07:49:59)
Дата	28.04.2010 09:34:54

А я тут почитал первоисточники, оказывается немцы над этим думали :)

И планируя кампанию 1942 г резюмировали:
"Не приходится расчитывать на политический или экономический кризис в России, который приведет нас к победе...
Немецкая армия не в состоянии нанести такое поражение, которые развалило бы Красную армию".

Поэтому и пошли к единственному критически важному экономическому району до которого могли дотянуться.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 09:34:54)
Дата	28.04.2010 09:52:52

Получается, что действовали фрицы близко к оптимуму, учитывая обстоятельства

>Поэтому и пошли к единственному критически важному экономическому району до которого могли дотянуться.

Видимо, сокращение фронта рассматривалось как путь в никуда. А барахтанье давало шанс сбить островок масла и выпрыгнуть из кувшина с молоком. Ведь, судя по Гальдеру, Гитлер не был противником отступления как такового (в 1941-м). Он возражал против неподготовленного отступления на неподготовленные позиции. А в 1942-м, видимо, понимал, что других шансов не остаётся, надо "не шагу назад", "перед Волгой для нас земли нет".

И завывания генералитета против ефрейтора - несправедливы. Немец из "Эксперта", возможно прав, намекая, что только у фюлера было правильное понимание целей войны.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (28.04.2010 09:52:52)
Дата	28.04.2010 10:49:02

Re: Получается, что...

что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

> http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

"Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши."

странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.

От	Booker
К	Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата	28.04.2010 11:15:31

Так в других местах ещё хуже!

>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.
При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным. Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата	29.04.2010 08:40:52

Re: Так в...

>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше.

ну это несколько отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к конкрентной стратегической ситуации, сложившейся на юге к осени 42-го

>И потом - не совсем повернувшись спиной,

советские удары со Среднего Дона зимой 42-го выходили именно на тылы группы "А", которую пришлось спешно отводить с Кавказа, чтобы избежать еще более масштаабной катастрофы, чем сталинградская.

>потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше.

штурмы Сталинграда никоим образом не решали проблему советской группировки, постоянно наращивавшеся севернее Дона.

>Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

только в течение летне-осеннего периода. Попытки советского командования нанести глубокие удары с очень амбициозными целями (с прицелом на окружение целой группы армий) наступающей зимой были предсказуемы по опыту зиму 41-го.
Без разгрома советских войск на Среднем и Верхнем Дону никакой глубокой операции на Кавказе проводить не следовало.

>При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным.

вообще-то совсем не ясно, каким образом даже в случае успешного захвата нефтепромыслов собирались транспортировать кавказскую нефть в таких количествах, чтобы это могло существенно воздействовать на удовлетворение потребностей в масштабах Рейха

>Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

увлекшись периферийными направлениями (Африка и Кавказ) с прицелом на достижение неких иллюзорных экономических целей, немцы сами же переводили войну в заведомо проигрышный для них режим борьбы на истощение. Их единственный шанс на успех был использовать всю мощь германских вооруженных сил для решительных операций по разгрому главных сил противника, пока они еще обладали решающим качественным превосходством.

От	АМ
К	Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата	28.04.2010 13:14:30

Ре: Так в...

>>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.
>
>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

Наступление на Москву "убивало" обоих "зайцев", позволяло совместить разгром основных сил РККА с захватом важного экономического района.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.04.2010 13:14:30)
Дата	28.04.2010 14:07:31

Ре: Так в...

>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

сферически в вакууме да.
Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:07:31)
Дата	28.04.2010 14:27:21

Ре: Так в...

>>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.
>
>сферически в вакууме да.
>Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

это не способ, это единственная возможность успешно воевать

>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.

разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
Пре невыполнения этого условия данные цели недостижимы, поражение закономерно, что итоги немецкой комании 42 и показывают.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.04.2010 14:27:21)
Дата	28.04.2010 14:37:49

Ре: Так в...

>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>
>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>
>это не способ, это единственная возможность успешно воевать

нет, отнюдь.

>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>
>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.

армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
Ну и что?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:37:49)
Дата	28.04.2010 15:04:17

Ре: Так в...

>>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>>
>>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника
>
>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

>>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>>
>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>
>нет, отнюдь.

:-)

>>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>>
>>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
>
>армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>Ну и что?

странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.04.2010 15:04:17)
Дата	28.04.2010 18:26:55

Ре: Так в...

>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>
>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>
>>нет, отнюдь.
>
>:-)

Ну я же прав все равно :)

>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>Ну и что?
>
>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.

Ну да.
Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.
Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:26:55)
Дата	28.04.2010 22:28:46

Ре: Так в...

>>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>>
>>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.
>
>мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

что вы имеете ввиду?
Немцы по всему фронту продвинулись на огромное растояние, сил нехватало именно чтобы уложится в отведённые сроки.

Высшие немецкое командование могло выйграть войну значительно увеличив силы в 41 или заложить больше времени на проведение операции.

>>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>>
>>>нет, отнюдь.
>>
>>:-)
>
>Ну я же прав все равно :)

неааа

>>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>>Ну и что?
>>
>>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.
>
>Ну да.
>Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.

летом 41 и 42 они эту способность показали.
Разумеется пре сосредоточение необходимых сил.

>Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

Одновременно наступать вдоль всего фронта от моря до моря сил в 1942 небыло, на отдельные операции по окружения типа вами названые распологали.

Немцы это и показали на южном фланге, но потратили время и силы на глотание пыли в степях вместо создания новых котлов.

>В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

поэтому для немцев единственный выход в "всё делать как в 41", создать мощную групировку, загнать в котёл советских фронт, продвинутся на 150-200 км, направить удар групировки на следующий советский фронт, разбить, опять продвинутся на 150-200 км.

Вместо этого немцы построили фронт от лениграда до сталинграда, оставили основные силы РККА в покое и отправили последнию ещё не задействованую крупную групировку завоёвывать баку.
Разумеется "не перевариным" войскам РККА не оставалось ничего другого как перехватить инициативу и восползоватся совбодой действия на протяжение всего фронта от ленинграда со сталинграда.

>Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
>Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.

если вермахт не атакует основные силы РККА то РККА атакует вермахт, избежать боя невозможно.
Кавказ был реално достигаемой целью, опять после разгрома основных сил РККА, перед походом на кавказ немцы это условие не выполнили, закономерно что они поставленных целей не достигли.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата	28.04.2010 10:57:23

Re: Получается, что...

>странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.

Давайте будем честны. Вела она ее плохо, проигрывая кампанию за кампанией и разменивая на время предыдущие достижения. Т.е. агонизировала.
И фактор горючего становился все более лимитирующим фактором.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:28:38)
Дата	27.04.2010 19:20:44

Re: дык, это-то...

>Конечно. И немцы не могут строить свою стратегию, базируясь на "неизвестных".

у них другого выхода нет - время против них, и это всем совершенно ясно.

>А можно сказать и наоборот - "слабые звенья" поначалу радовались нападению Германии, связывали с ним опредленные надежды, а потом стало понятно, что это - война на уничтожение. Причем поначалу у людей был имено что шок от поражений (это шло в полный разрез с довоенной пропагандой), и разочарование в собственых силах.

ну возьмите Власова и побпробуйте приложить к нему вышесказанное

>>Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации.
>
>О драматичности ситуации дает представление глубина продвижения немецких войск.
>Между тем заградительные отряды начали создаваться уже во время битвы под Москвой. Совершенно не пафосно.

я не о заградотрядах, а о сделанном в приказе признании того, что страна стоит на краю гибели. Вы-то как раз вопреки приказу 227 :) вещаете про то, что резервы копятся быстрее, чем немцы успевают их разбивать

>>Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.
>
>Никакой он не "элитный". Генералы сдавались и раньше.

элитный, элитный! Власов - это не какой-нибудь унтер, выдвинувшийся в гражданскую, и не офицер старой армии, получивший военное образование при старом режиме. Власов - полностью воспитан советской системой, в ней получал военное образование и в ней рос, как образцовый командир.

>Обсуждение 2стратеги чуда" мне неинтересно.

а напрасно, потому что немцам для победы (или хотя бы выживания) в войне на два фронта против большей и сильнейшей половины человечества требовалось именно чудо. И подорбные чудеса, между прочим, в истории случались, и как раз на территории России - в 7-летнюю войну и в 17-м году.

>>И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!
>
>Правильно - такое предсказать невозможно, а значит строить на этом военый план нельзя.

в той азартной игре, которую затеял Гитлер, иного выхода не оставалось

>Отнюдь. Война идет с переменным успехом. Враг силен, но мы копим силыи нанесем очередной удар когда он ослабнет.
>Даже на случай падения москвы у пропаганды всегда остается сильнейший козырь 1812 г "с потерей Москвы не потеряна Россия".

аналогия не очень удачная, т.к. в 1812-м кроме Москвы и Смоленска ничего более потеряно не было. А в 42-м было уже потеряно почти полстраны, если мерять не только площадью, но и людскими, и материальными ресурсами.

>
>Так это уже в 1941 г пытались сделать. Не вышло.
>Проблема в том, что у немцев "тришкин кафтан" с фронтом,

в реале тришкин кафтан был как раз у советского командования, а немцы во многих случаях держали избыточные силы на пассивных второстепенных участках - тот же Демянск или Ржев.

>а Москва это мощнейший узел комуникаций и очень сильный укрепленный район.

все проблемы решаемы

>Сравнение с Колчаком так и вобще убого - кому был нужен этот временщик без будущего?

он не нужен стал, когда сел в поезд, отъезжающий из Омска, а до того ничего кое-какой вес имел.

>В случае с Николаем можно тоже рассуждать двояко
>1)с точки зрения заговора - заговорщики не были предателями и не собирались заключать мира с немцами
>2) с точки зрения исторического материализма - падение монарзии закономерно т.к. было лишено всякой поддержки в стране.

падение тоталитаризма тоже закономерно, вы что перестроечную прессу не читали? :)

>Это хорошо понимали и в рейхе и хорошо понимают другие "альтернативщики" - однозначно полагая южное направление безальтернативным для кампани 1942 г. Т.к. только там можно попытаться не разгромить СССР, но лишить его критически важных ресурсов для дальнейшего продолжения войны.
>И попытаться приобрести таковые для себя.

соображения об ошибочности этих построений высказывались в немецком руководстве еще до начала кампании 42-го года. Наученные опытом 42-го в следующем году немцы ставили уже вполне военную задачу на уничтожение сколь возможно крупной группировки советских войск, но соотношение сил уже изменилось необратимо.

>Конечно завист, но наступление только на одном из направлений будет приводить имено к таким конфигурациям.

>И хватит уже параллели с гражданской проводить - совершено иные формы борьбы и разные цели.

нет уж позвольте, стратегические идеи так быстро не устаревают

>Фронт рухнул не на Кубани, а в Донбассе.
>До Кубани нужно еще занять РОстов и прорваться на Каваз. Какой еще ограниченый контингент? Это имено те самые силы для крупного наступления 17 А и 1 ТА.

не нужно там было крупного наступления - занять равнину, двинув туда пару-тройку корпусов и на этом успокоиться

>В реале то немцы тоже к Волге вышли. И что - потеряли?
>Связь через Астрахань - Кизляр.

ну уж во всяком случае не для хлебных перевозок эта связь.

>>ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.
>
>Разница в отношении к монархистам и коммунистам - тоже.

ага-ага, царя народ ненавидел, а коммунистов просто обожал :) Перевороты совершаются внутри элиты - на что способно было в этом отношении сталинское окружение мы хорошо знаем.

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:16:36)
Дата	26.04.2010 15:27:22

Re: дык, это-то...

ЕМНИП Миддельдорф писал о падении качества русской пехоты во второй половине войны. Что он имел ввиду?

>они вполне уложились в границы еще трех лет войны, причем пережили тяжелые потери кампании 1942 г.
>К идее перемалывать советские ресурсы немцы пришли в 1943м но и из этого у них ничего не вышло.

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (26.04.2010 15:27:22)
Дата	26.04.2010 15:30:18

Re: дык, это-то...

>ЕМНИП Миддельдорф писал о падении качества русской пехоты во второй половине войны. Что он имел ввиду?

То что увеличивался призывной возраст, снижались требования по здоровью.

От	Белаш
К	Сибиряк (26.04.2010 14:57:58)
Дата	26.04.2010 15:05:59

А дальше?

Приветствую Вас!

>>А процессы "перманентной мобилизации" в СССР уже были запущены и стратегические резервы только копились.
>
>людские ресурсы СССР все же не были безграничны, так же как и терпение народа.

>>>В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.
>>
>>И что бы это дало?
>
>владение инициативой - советские резервы пошли бы на залатывание очередной огромной дыры, а советское командование терялось бы в догадках, куда будет направлен новый удар - на север или юго-восток.

Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Сибиряк
К	Белаш (26.04.2010 15:05:59)
Дата	26.04.2010 15:21:14

Re: А дальше?

>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)

ну после разгрома Брянского или Воронежского фронта открываются новые варианты - можно и не на Москву, а двинуться на восток и юго-восток, взять Саратов и Камышин, пока советские резервы будут оставаться бездействующими на защите Москвы. Во всяком случае время и возможности создать более благоприятное положение до наступления зимы у немцев были. А там, глядишь, не выдержали бы нервы у части советских руководителей, начали бы культ личности развенчивать и понеслось бы.

От	Llandaff
К	Сибиряк (26.04.2010 15:21:14)
Дата	26.04.2010 16:27:05

А советские резервы точно останутся бездействующими?

>ну после разгрома Брянского или Воронежского фронта открываются новые варианты - можно и не на Москву, а двинуться на восток и юго-восток, взять Саратов и Камышин, пока советские резервы будут оставаться бездействующими на защите Москвы.

И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?

От	Сибиряк
К	Llandaff (26.04.2010 16:27:05)
Дата	26.04.2010 16:39:37

Re: А советские...

>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?

ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности. В остальном же проблема советских наступлений в 42-м (и даже в 43-м) была еще решаема.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 16:39:37)
Дата	26.04.2010 16:52:31

Re: А советские...

>>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?
>
>ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности.

все дело в том, что наступление в полосе только одной из груп армий неизбежно породит эту "исключительно выгодную конфигурацию". А недостаток немецких войск потребует поставить в обеспечение флангов войска союзников.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:52:31)
Дата	26.04.2010 17:44:35

Ре: А советские...

>>>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?
>>
>>ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности.
>
>все дело в том, что наступление в полосе только одной из груп армий неизбежно породит эту "исключительно выгодную конфигурацию". А недостаток немецких войск потребует поставить в обеспечение флангов войска союзников.

проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ, фронт Гр. А ЮГ увеличился раза в 2 с двумя противоположеными направлениями.
Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.04.2010 17:44:35)
Дата	26.04.2010 18:03:09

Ре: А советские...

>проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ,

...который требовалось прирывать ударом на Сталинград.

>Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.

При наступлени на московском направлении северный фланг УЖЕ висит в воздухе на валдайской возвышености. Собствено это показало и контрнаступление под москвой и последующая, пусть и неудачная долбежка в Марсе.
Растяжение флангов это любое наступление на восток - какая разница, на каком направлени?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 18:03:09)
Дата	26.04.2010 18:50:54

Ре: А советские...

>>проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ,
>
>...который требовалось прирывать ударом на Сталинград.

тоесть в противоположеном направление, с увеличением фронта на 1000 км и удалением ударных групировок на 500 км друг от друга

>>Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.
>
>При наступлени на московском направлении северный фланг УЖЕ висит в воздухе на валдайской возвышености. Собствено это показало и контрнаступление под москвой и последующая, пусть и неудачная долбежка в Марсе.
>Растяжение флангов это любое наступление на восток - какая разница, на каком направлени?

вопервых разница в размераз растяжения, и она существенна.

Во вторых московское направление позволяет разгромить и связать основные силы РККА оставив союзников на второстепенных направлениях с налаженым снабжением.
Мне трудно представить как РККА будет на южном фланге концентрировать 60%
и танковых и механизированных корпусов против немецких союзников когда немцы заканчивают операцию на московском направление...

Основные проблемы неудачного наступления 1941 решаемы:
1. создание резервов засчёт:
а) исползования союзников на второстепенных направлениях
б) сокращение фронта на второстепенных направлениях
2. совершенствование базы снабжения
3. перенос основного удара на лето-осень
4. войска подготовленны для БД в зимнее время,
условие для успешного отражения возможного зимнего
контрнаступления РККА

От	VVS
К	АМ (26.04.2010 18:50:54)
Дата	26.04.2010 21:06:05

Ре: А советские...

>Основные проблемы неудачного наступления 1941 решаемы:
>1. создание резервов засчёт:
>а) исползования союзников на второстепенных направлениях
>б) сокращение фронта на второстепенных направлениях

Где это "второстепенное направление"? Под Ленинградом - надо отражать попытки деблокады, под Москвой - Ржевский выступ, южнее - наши опять наступают.

Ели куда ударить - то это приведет к тому же эффекту - союзников на фланги. И с теми же последствиями. Ну, мроже не окружат никого - так просто назад погонят.

Единственная возможность - вести наступления БЕЗ увеличения линии фронта. Это или Ленинград брать, но там местность не танковая. Или же перейти к тактике обламывания фронта и множества ударов, как мы зимой 41-42. То есть немцам - специально не развивать успех из тактического в стратегический, а двигать всю линию фронта вперед постепенно, окружая фронт за фронтом.

От	АМ
К	VVS (26.04.2010 21:06:05)
Дата	26.04.2010 21:17:21

Ре: А советские...

>Единственная возможность - вести наступления БЕЗ увеличения линии фронта. Это или Ленинград брать, но там местность не танковая. Или же перейти к тактике обламывания фронта и множества ударов, как мы зимой 41-42. То есть немцам - специально не развивать успех из тактического в стратегический, а двигать всю линию фронта вперед постепенно, окружая фронт за фронтом.

там таких мест дофига, посмотрите линию фронта к началу 1942.
На первом этапе да сглаживать и создавать предпосылки для наступления на москву

От	АМ
К	Белаш (26.04.2010 15:05:59)
Дата	26.04.2010 15:15:07

Ре: А дальше?

>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)

это у советских войск меньше возможности для манёвра, Москву надо держать.
Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.04.2010 15:15:07)
Дата	26.04.2010 15:19:20

Ре: А дальше?

>>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)
>
>это у советских войск меньше возможности для манёвра, Москву надо держать.

имеется ввиду маневр по внутреним комуникациям

>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.

а в реальной кампании сражались не главные?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:19:20)
Дата	26.04.2010 15:45:05

Ре: А дальше?

>>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.
>
>а в реальной кампании сражались не главные?

летом на юге и кавказе?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.04.2010 15:45:05)
Дата	26.04.2010 15:57:07

Ре: А дальше?

>>>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.
>>
>>а в реальной кампании сражались не главные?
>
>летом на юге и кавказе?

и летом и осенью и зимой

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:19:20)
Дата	26.04.2010 15:24:31

Ре: А дальше?

>а в реальной кампании сражались не главные?

ну вы же сами говорите, что резервы копились. А копились они потому, что немцы избрали для действий второстепенное кавказское направление, на котором главных сил Красной Армии они конечно же встретить не могли.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 15:24:31)
Дата	26.04.2010 15:27:19

Ре: А дальше?

>>а в реальной кампании сражались не главные?
>
>ну вы же сами говорите, что резервы копились. А копились они потому, что немцы избрали для действий второстепенное кавказское направление, на котором главных сил Красной Армии они конечно же встретить не могли.

я сейчас временно включу режим Олега... :)
Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
А главные силы от него спрятались ? :)))

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:27:19)
Дата	26.04.2010 15:51:23

Ре: А дальше?

>Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
>А главные силы от него спрятались ? :)))

я хочу сказать, что увлекшись Кавказом и Сталинградскими руинами, немцы дали главным силам Красной Армии передышку минимум в два месяца, и советское командование эту передышку использовало в полной мере. А вот если бы немцы занялись разгромом советкого фронта на Верхнем Дону, то ситуция к моменту наступления зимы была бы совершенно иной.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 15:51:23)
Дата	26.04.2010 16:13:47

Ре: А дальше?

>>Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
>>А главные силы от него спрятались ? :)))
>
>я хочу сказать, что увлекшись Кавказом и Сталинградскими руинами, немцы дали главным силам Красной Армии передышку минимум в два месяца, и советское командование эту передышку использовало в полной мере. А вот если бы немцы занялись разгромом советкого фронта на Верхнем Дону, то ситуция к моменту наступления зимы была бы совершенно иной.

А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.
И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.

Не забывайте про резервные армии, которые в реале остановили немецкое наступление под Сталинградом.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:13:47)
Дата	26.04.2010 16:32:41

Ре: А дальше?

>А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.

Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз, но чтобы достигнуть этого необходимо было продолжать держать советское руководство в состоянии перманентного кризиса. Достигнуть этого можно было только действуя на наиболее чувствительном направлении, т.е. против Центра России.

>И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.

Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода, а зимняя кампания 42-го стоила немцам и союзникам миллион солдат.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.04.2010 16:32:41)
Дата	26.04.2010 16:55:53

Ре: А дальше?

>>А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.
>
>Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз,

вера во всемогущество вермахта это хорошо.
А конкретнее. Достижение каких целей по пунктам в 1942 году обвалит СССР за одну кампанию?

>но чтобы достигнуть этого необходимо было продолжать держать советское руководство в состоянии перманентного кризиса.

эдак мы до риторики "стратегии чуда" и "вальса отражений" договоримся.

>Достигнуть этого можно было только действуя на наиболее чувствительном направлении, т.е. против Центра России.

Это путь наибольшего сопротивления.

>>И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.
>
>Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода,

А под Москвой она готовилась год.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:55:53)
Дата	26.04.2010 19:23:49

Ре: А дальше?

>>Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз,
>
>вера во всемогущество вермахта это хорошо.
>А конкретнее. Достижение каких целей по пунктам в 1942 году обвалит СССР за одну кампанию?
....выше по ветке Ваш оппонент эти пункты написал. В своем пследнем посте.

>>Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода,
>
>А под Москвой она готовилась год.
...это с июня 41 по декабрь 41 - год разве? Или Вы имеете в виду что и после наступления под Москвой наши усиляли оборону? Параллельно с наступлением и даже после него? (я серьезно потому что в этом периоде разбираюсь не очень)

С уважением!

От	Белаш
К	Booker (26.04.2010 13:38:24)
Дата	26.04.2010 13:40:52

В качестве адвоката дьявола

Приветствую Вас!
>Вопрос навеян просмотром фильма Исаева-Драбкина и, до кучи, целого пакета документальных фильмов по теме:

>(Особенно в западных докфильмах) решение Гитлера о раздельном ударе на Сталинград и Баку оценивается как неверное, со ссылкой на мнение Гальдера, в частности.

>Так какое же решение было бы (играем за вермахт) оптимальным?
>а) как в реале;
>б) удар на Сталинград;
>в) удар на нефтепромыслы;
>г) что-то другое (что именно?).

>Уверен, что вопрос уже разбирался, но поискав минут 30 по ключевым словам "сталинград" и "нефть" я сдался - слишком много ссылок, и те, что я просмотрел, не дают ответа на вопрос.

Очень плохо смотрелись бы удары авиаций по волжской промышленности. Вместо долгого зажигания над Сталинградом.

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш

От	ttt2
К	Белаш (26.04.2010 13:40:52)
Дата	26.04.2010 13:53:30

Основная авиация на Западе

Уже начали пахать Германию

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (26.04.2010 13:53:30)
Дата	27.04.2010 00:30:18

Истребителями бомбить заводы? Аригинально-с ;))) (-)

От	Паршев
К	ttt2 (26.04.2010 13:53:30)
Дата	26.04.2010 13:54:57

Re: Основная авиация...

>Уже начали пахать Германию

>С уважением
Не было основной авиации на Западе

От	Пауль
К	Паршев (26.04.2010 13:54:57)
Дата	26.04.2010 14:13:40

Re: Основная авиация...

>>Уже начали пахать Германию
>
>>С уважением
>Не было основной авиации на Западе

Истребительная уже была. 20 групп на Востоке, 4 в Норвегии, 29 в Европе и на Средиземноморье.

http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html#Jul42

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (26.04.2010 14:13:40)
Дата	26.04.2010 14:53:53

Re: Основная авиация...

>>>Уже начали пахать Германию
>>
>>>С уважением
>>Не было основной авиации на Западе
>
>Истребительная уже была. 20 групп на Востоке, 4 в Норвегии, 29 в Европе и на Средиземноморье.

Норвежские группы тоже работали во многом по нам, Швабедиссен:

"Усиление атак русских легких бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков на немецкое прибрежное судоходство в Арктике, как вспоминал генерал полковник Ганс-Юрген Штумпфф, вынудило командование Люфтваффе строить в северных прибрежных районах Норвегии аэродромы для размещения истребительных авиачастей".

и по-моему если брать численность истребителей и вычесть всякие учебные и пр подразделения, то наличных истребителей к лету 42-го едва ли не побольше всё же на Восточном фронте

От	Пауль
К	Паршев (26.04.2010 14:53:53)
Дата	26.04.2010 15:12:25

Re: Основная авиация...

>>>>Уже начали пахать Германию
>>>
>>>>С уважением
>>>Не было основной авиации на Западе
>>
>>Истребительная уже была. 20 групп на Востоке, 4 в Норвегии, 29 в Европе и на Средиземноморье.
>

>Норвежские группы тоже работали во многом по нам,

Даже если целиком посчитать за Восток, то все равно будет меньше.

>и по-моему если брать численность истребителей и вычесть всякие учебные и пр подразделения, то наличных истребителей к лету 42-го едва ли не побольше всё же на Восточном фронте

Давайте вы сначала посчитаете, а потом будете излагать свое мнение.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (26.04.2010 15:12:25)
Дата	26.04.2010 15:43:57

Re: Основная авиация...

>
>Давайте вы сначала посчитаете, а потом будете излагать свое мнение.

ну как же я посчитаю, если даже Вы не знаете.
По каким-то причинам разбивки именно по истребителям до 43 года я никогда не видел. Да, в ПВО страны у немцев истребителей в 42-м видимо было раза в два-три больше, чем на Восточном фронте (там их было постоянно около 550), но по-моему при этом не было заметного роста в 42-м году. Это я сужу по постоянной численности в 43-м, и в начале и в конце примерно 1500. При незначительном еколичестве на прочих фронтах.
Всего же авиации на Восточном фронте весь 42-й год было около 47% от всего люфтваффе.

От	Пауль
К	Паршев (26.04.2010 15:43:57)
Дата	26.04.2010 18:46:28

Re: Основная авиация...

>>
>>Давайте вы сначала посчитаете, а потом будете излагать свое мнение.
>
>ну как же я посчитаю, если даже Вы не знаете.

Я ссылку дал. Там можно и численный состав узнать.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (26.04.2010 14:13:40)
Дата	26.04.2010 14:15:36

Так речь-то шла о бомберах :) (-)

От	Booker
К	Белаш (26.04.2010 13:40:52)
Дата	26.04.2010 13:49:19

А у них получилось бы?

>Очень плохо смотрелись бы удары авиаций по волжской промышленности. Вместо долгого зажигания над Сталинградом.

По волжской - это от Сталинграда до Горького? Чёт я в наличии возможностей авиации сомневаюсь.

С уважением.

От	Белаш
К	Booker (26.04.2010 13:49:19)
Дата	26.04.2010 14:15:10

Так даже в 43 бомбили ее только в путь.

Приветствую Вас!
>>Очень плохо смотрелись бы удары авиаций по волжской промышленности. Вместо долгого зажигания над Сталинградом.
>
>По волжской - это от Сталинграда до Горького? Чёт я в наличии возможностей авиации сомневаюсь.

Только 1) по большей части отвлекали на тактические цели 2) не могли адекватно оценить ущерб, а он был немалым - например, срыв производства движков для своего легкого танка.

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Платонов
К	Белаш (26.04.2010 14:15:10)
Дата	26.04.2010 14:33:36

Re: Так даже...

>>>Очень плохо смотрелись бы удары авиаций по волжской промышленности. Вместо долгого зажигания над Сталинградом.
>>По волжской - это от Сталинграда до Горького? Чёт я в наличии возможностей авиации сомневаюсь.
>Только 1) по большей части отвлекали на тактические цели 2) не могли адекватно оценить ущерб, а он был немалым - например, срыв производства движков для своего легкого танка.

"Саркомбайн" раскатали мощно, до конца войны завод не вышел на объемы производства на момент бомбежки...

От	Far East
К	Андрей Платонов (26.04.2010 14:33:36)
Дата	26.04.2010 15:01:09

Re: Так даже...

>"Саркомбайн" раскатали мощно, до конца войны завод не вышел на объемы производства на момент бомбежки...
Вышел уже в октябре 1943 г.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html

От	Андрей Платонов
К	Far East (26.04.2010 15:01:09)
Дата	26.04.2010 15:26:58

Re: Так даже...

>>"Саркомбайн" раскатали мощно, до конца войны завод не вышел на объемы производства на момент бомбежки...
>Вышел уже в октябре 1943 г.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html

У ~~меня~~ НКАП все ходы записаны: 1942 - 3474 шт, 1943 - 2720, 1944 - 2810.