От Белаш
К Сибиряк
Дата 26.04.2010 15:05:59
Рубрики WWII;

А дальше?

Приветствую Вас!

>>А процессы "перманентной мобилизации" в СССР уже были запущены и стратегические резервы только копились.
>
>людские ресурсы СССР все же не были безграничны, так же как и терпение народа.

>>>В начале осени нужно было не упираться в Волгу и Кавказ, а разгромить Брянский или Воронежский фронт.
>>
>>И что бы это дало?
>
>владение инициативой - советские резервы пошли бы на залатывание очередной огромной дыры, а советское командование терялось бы в догадках, куда будет направлен новый удар - на север или юго-восток.

Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)
С уважением, Евгений Белаш
От Сибиряк
К Белаш (26.04.2010 15:05:59)
Дата 26.04.2010 15:21:14

Re: А дальше?

>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)

ну после разгрома Брянского или Воронежского фронта открываются новые варианты - можно и не на Москву, а двинуться на восток и юго-восток, взять Саратов и Камышин, пока советские резервы будут оставаться бездействующими на защите Москвы. Во всяком случае время и возможности создать более благоприятное положение до наступления зимы у немцев были. А там, глядишь, не выдержали бы нервы у части советских руководителей, начали бы культ личности развенчивать и понеслось бы.
От Llandaff
К Сибиряк (26.04.2010 15:21:14)
Дата 26.04.2010 16:27:05

А советские резервы точно останутся бездействующими?

>ну после разгрома Брянского или Воронежского фронта открываются новые варианты - можно и не на Москву, а двинуться на восток и юго-восток, взять Саратов и Камышин, пока советские резервы будут оставаться бездействующими на защите Москвы.

И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?
От Сибиряк
К Llandaff (26.04.2010 16:27:05)
Дата 26.04.2010 16:39:37

Re: А советские...

>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?

ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности. В остальном же проблема советских наступлений в 42-м (и даже в 43-м) была еще решаема.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.04.2010 16:39:37)
Дата 26.04.2010 16:52:31

Re: А советские...

>>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?
>
>ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности.

все дело в том, что наступление в полосе только одной из груп армий неизбежно породит эту "исключительно выгодную конфигурацию". А недостаток немецких войск потребует поставить в обеспечение флангов войска союзников.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:52:31)
Дата 26.04.2010 17:44:35

Ре: А советские...

>>>И не попробуют напрыгнуть на противника, у которого основные войска ушли на Саратов и Камышин?
>>
>>ну попробуют напрыгнуть, да и отпрыгнут. Сталинградский котел так славно удался благодаря исключительно благоприятной конфигурации фронта и столь же исключительно благоприятному характеру местности.
>
>все дело в том, что наступление в полосе только одной из груп армий неизбежно породит эту "исключительно выгодную конфигурацию". А недостаток немецких войск потребует поставить в обеспечение флангов войска союзников.

проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ, фронт Гр. А ЮГ увеличился раза в 2 с двумя противоположеными направлениями.
Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.04.2010 17:44:35)
Дата 26.04.2010 18:03:09

Ре: А советские...

>проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ,

...который требовалось прирывать ударом на Сталинград.

>Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.

При наступлени на московском направлении северный фланг УЖЕ висит в воздухе на валдайской возвышености. Собствено это показало и контрнаступление под москвой и последующая, пусть и неудачная долбежка в Марсе.
Растяжение флангов это любое наступление на восток - какая разница, на каком направлени?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 18:03:09)
Дата 26.04.2010 18:50:54

Ре: А советские...

>>проблема с обеспечением флангов возникла именно в резултате похода на кавказ,
>
>...который требовалось прирывать ударом на Сталинград.

тоесть в противоположеном направление, с увеличением фронта на 1000 км и удалением ударных групировок на 500 км друг от друга

>>Пре наступление на московском направление союзники позволяют создать резерв из 2-3 немецких армий.
>
>При наступлени на московском направлении северный фланг УЖЕ висит в воздухе на валдайской возвышености. Собствено это показало и контрнаступление под москвой и последующая, пусть и неудачная долбежка в Марсе.
>Растяжение флангов это любое наступление на восток - какая разница, на каком направлени?

вопервых разница в размераз растяжения, и она существенна.

Во вторых московское направление позволяет разгромить и связать основные силы РККА оставив союзников на второстепенных направлениях с налаженым снабжением.
Мне трудно представить как РККА будет на южном фланге концентрировать 60%
и танковых и механизированных корпусов против немецких союзников когда немцы заканчивают операцию на московском направление...

Основные проблемы неудачного наступления 1941 решаемы:
1. создание резервов засчёт:
а) исползования союзников на второстепенных направлениях
б) сокращение фронта на второстепенных направлениях
2. совершенствование базы снабжения
3. перенос основного удара на лето-осень
4. войска подготовленны для БД в зимнее время,
условие для успешного отражения возможного зимнего
контрнаступления РККА
От VVS
К АМ (26.04.2010 18:50:54)
Дата 26.04.2010 21:06:05

Ре: А советские...

>Основные проблемы неудачного наступления 1941 решаемы:
>1. создание резервов засчёт:
>а) исползования союзников на второстепенных направлениях
>б) сокращение фронта на второстепенных направлениях

Где это "второстепенное направление"? Под Ленинградом - надо отражать попытки деблокады, под Москвой - Ржевский выступ, южнее - наши опять наступают.

Ели куда ударить - то это приведет к тому же эффекту - союзников на фланги. И с теми же последствиями. Ну, мроже не окружат никого - так просто назад погонят.

Единственная возможность - вести наступления БЕЗ увеличения линии фронта. Это или Ленинград брать, но там местность не танковая. Или же перейти к тактике обламывания фронта и множества ударов, как мы зимой 41-42. То есть немцам - специально не развивать успех из тактического в стратегический, а двигать всю линию фронта вперед постепенно, окружая фронт за фронтом.
От АМ
К VVS (26.04.2010 21:06:05)
Дата 26.04.2010 21:17:21

Ре: А советские...

>Единственная возможность - вести наступления БЕЗ увеличения линии фронта. Это или Ленинград брать, но там местность не танковая. Или же перейти к тактике обламывания фронта и множества ударов, как мы зимой 41-42. То есть немцам - специально не развивать успех из тактического в стратегический, а двигать всю линию фронта вперед постепенно, окружая фронт за фронтом.

там таких мест дофига, посмотрите линию фронта к началу 1942.
На первом этапе да сглаживать и создавать предпосылки для наступления на москву
От АМ
К Белаш (26.04.2010 15:05:59)
Дата 26.04.2010 15:15:07

Ре: А дальше?


>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)

это у советских войск меньше возможности для манёвра, Москву надо держать.
Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.04.2010 15:15:07)
Дата 26.04.2010 15:19:20

Ре: А дальше?


>>Чем дальше к Москве идут немцы, тем меньше у них возможностей для маневра и резервов, а у советских войск - наоборот. Собственно см. Деникина :)
>
>это у советских войск меньше возможности для манёвра, Москву надо держать.

имеется ввиду маневр по внутреним комуникациям

>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.

а в реальной кампании сражались не главные?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:19:20)
Дата 26.04.2010 15:45:05

Ре: А дальше?

>>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.
>
>а в реальной кампании сражались не главные?

летом на юге и кавказе?
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.04.2010 15:45:05)
Дата 26.04.2010 15:57:07

Ре: А дальше?

>>>Значит ставка задействует главные силы в открытом сражение с немецкой армией образца 1942.
>>
>>а в реальной кампании сражались не главные?
>
>летом на юге и кавказе?

и летом и осенью и зимой
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:19:20)
Дата 26.04.2010 15:24:31

Ре: А дальше?


>а в реальной кампании сражались не главные?

ну вы же сами говорите, что резервы копились. А копились они потому, что немцы избрали для действий второстепенное кавказское направление, на котором главных сил Красной Армии они конечно же встретить не могли.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.04.2010 15:24:31)
Дата 26.04.2010 15:27:19

Ре: А дальше?


>>а в реальной кампании сражались не главные?
>
>ну вы же сами говорите, что резервы копились. А копились они потому, что немцы избрали для действий второстепенное кавказское направление, на котором главных сил Красной Армии они конечно же встретить не могли.

я сейчас временно включу режим Олега... :)
Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
А главные силы от него спрятались ? :)))
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:27:19)
Дата 26.04.2010 15:51:23

Ре: А дальше?


>Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
>А главные силы от него спрятались ? :)))

я хочу сказать, что увлекшись Кавказом и Сталинградскими руинами, немцы дали главным силам Красной Армии передышку минимум в два месяца, и советское командование эту передышку использовало в полной мере. А вот если бы немцы занялись разгромом советкого фронта на Верхнем Дону, то ситуция к моменту наступления зимы была бы совершенно иной.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.04.2010 15:51:23)
Дата 26.04.2010 16:13:47

Ре: А дальше?


>>Т.е. вы хотите сказать, что в контрнаступлени зимы 1942-43 гг вермахт понес поражение от НЕГЛАВНЫХ сил Красной армии? :))
>>А главные силы от него спрятались ? :)))
>
>я хочу сказать, что увлекшись Кавказом и Сталинградскими руинами, немцы дали главным силам Красной Армии передышку минимум в два месяца, и советское командование эту передышку использовало в полной мере. А вот если бы немцы занялись разгромом советкого фронта на Верхнем Дону, то ситуция к моменту наступления зимы была бы совершенно иной.

А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.
И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.

Не забывайте про резервные армии, которые в реале остановили немецкое наступление под Сталинградом.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:13:47)
Дата 26.04.2010 16:32:41

Ре: А дальше?

>А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.

Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз, но чтобы достигнуть этого необходимо было продолжать держать советское руководство в состоянии перманентного кризиса. Достигнуть этого можно было только действуя на наиболее чувствительном направлении, т.е. против Центра России.

>И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.

Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода, а зимняя кампания 42-го стоила немцам и союзникам миллион солдат.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.04.2010 16:32:41)
Дата 26.04.2010 16:55:53

Ре: А дальше?

>>А я вам говорю, что операции в направлени Москвы не развивались бы столь скоротечно, т.к. как и в 1941 г натыкались бы на систему рубежей и резервы перебрасываемые по внутреним комуникациям быстрее, чем развивается немецкое наступление.
>
>Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз,

вера во всемогущество вермахта это хорошо.
А конкретнее. Достижение каких целей по пунктам в 1942 году обвалит СССР за одну кампанию?

>но чтобы достигнуть этого необходимо было продолжать держать советское руководство в состоянии перманентного кризиса.

эдак мы до риторики "стратегии чуда" и "вальса отражений" договоримся.

>Достигнуть этого можно было только действуя на наиболее чувствительном направлении, т.е. против Центра России.

Это путь наибольшего сопротивления.

>>И "верден 2-й мировой" случился бы не в 1943 под Курском. а в 1942 под Москвой.
>
>Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода,

А под Москвой она готовилась год.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:55:53)
Дата 26.04.2010 19:23:49

Ре: А дальше?

>>Тем не менее, полагаю, что в 42-м у немцев все еще был шанс обвалить Советский Союз,
>
>вера во всемогущество вермахта это хорошо.
>А конкретнее. Достижение каких целей по пунктам в 1942 году обвалит СССР за одну кампанию?
....выше по ветке Ваш оппонент эти пункты написал. В своем пследнем посте.

>>Но все же к Курску советская оборона готовились почти полгода,
>
>А под Москвой она готовилась год.
...это с июня 41 по декабрь 41 - год разве? Или Вы имеете в виду что и после наступления под Москвой наши усиляли оборону? Параллельно с наступлением и даже после него? (я серьезно потому что в этом периоде разбираюсь не очень)

С уважением!