От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 26.04.2010 17:18:21
Рубрики WWII;

Re: дык, это-то...

>>Это все уже было в 1941 г. И результата не принесло.
>>Фактически предлагается повторить в меньших масштабах.
>>Т.е. бойня на уничтожение с затягиванием времени Германию к победе никак не приводит.
>
>ну вы исходите из преположения о безграничной прочности советского руководства, а мы знаем, что и в этом руководстве были и слабые звенья, и потенциальные линии раскола. Перманентный кризис в конце концов должен был бы привести к коллапсу.

Я исхожу из реала. В реале никакие слабые звенья не проявились ни в более тяжелый период 1941, ни в состоянии перманентного кризиса 42-43 гг.
Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.

>>И крайний случай при неблагоприятном развитии ситуации - это бойня за московские руины, вместо сталинградских.
>
>да, но острота положения для советского руководства существенно выше. Большевики традиционно в своих людей не верили и их боялись, в конце-концов заметались бы

тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)

>>да не надо "на все". Приложение усилий немцев на кампанию 1942 г - это одна группа армий (четыре полевые армии).
>>Вот в этих масштабах и будут прилагаться советские резервы.
>
>вот и представьте себе группу армий, действующую на центральном участке советско-германского фронта. Не запаритесь ли подвозить резервы к обеим ее флангам да еще восстанавливать фронт в центре?

нет не запарюсь.
Это уже проходили.
Вы лучше поконкретней - у вас есть две полевых, две танковых армии.
Кого куда на центральном участке?

>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.

так там нет стратегической цели.
Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.
А переть на нее влоб - погрязнуть в укрепрайоне много сильнее сталинградского.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:18:21)
Дата 27.04.2010 07:36:28

Re: дык, это-то...

>Я исхожу из реала. В реале никакие слабые звенья не проявились ни в более тяжелый период 1941, ни в состоянии перманентного кризиса 42-43 гг.
>Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.

здесь вы ошибаетесь, поскольку крушение государства - это уже нелинейный процесс, и предсказать, когда линейное нарастание крисиза перейдет в нелинейный режим, т.е. катастрофу крайне сложно (или даже не возможно). А угроза Москве с южного направления, например, вновь поднимает вопрос о переносе Ставки из Москвы, даже если город будет превращен в Сталинград-2. А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.

>>да, но острота положения для советского руководства существенно выше. Большевики традиционно в своих людей не верили и их боялись, в конце-концов заметались бы
>
>тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
>"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)

ну а вы хотите, чтобы я вам подыгрывал и признавал единство партии и народа за непоколебимый факт?

>нет не запарюсь.
>Это уже проходили.
>Вы лучше поконкретней - у вас есть две полевых, две танковых армии.
> Кого куда на центральном участке?

ну это уже конкретное планирование операции, требует некоторой штабной проработки :) Принципиальных трудностей не вижу. Наличие четырех союзных армий вполне позволяет немцам высвободить необходимые собственные силы на главное направление.

>>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.
>
>так там нет стратегической цели.

Вы хотите сказать, что там нет экономических и политических целей?
Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.
Стратегическая цель та же, что и в 41-м, и в 43-м - разгром советских вооруженных сил. Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским. Далее, предоставляется возможность, либо уничтожить группировку, сосредоточенную на Среднем Дону, либо действовать на Московском направлении. По-видимому, наиболее надежный вариант был бы завершить рагром южного фланга и к началу зиму обратиться к московскому направлению.

>Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.

да, Москву, похоже придется оставить на 43-й год. Зато Сталинград при описанном выше варианте уже не грозит.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.04.2010 07:36:28)
Дата 27.04.2010 10:29:00

Re: дык, это-то...

>>Поэтому даже (даже1) если предположить такой сценарий - на его реализацию необходимо 2-3 года "перманетного кризиса", а не одна кампания.
>
>здесь вы ошибаетесь, поскольку крушение государства - это уже нелинейный процесс, и предсказать, когда линейное нарастание крисиза перейдет в нелинейный режим, т.е. катастрофу крайне сложно (или даже не возможно).

Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.
При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.

т.е. как минимум необходимо падение Москвы.

>А угроза Москве с южного направления, например, вновь поднимает вопрос о переносе Ставки из Москвы, даже если город будет превращен в Сталинград-2.

Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.

>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.

Мечты, мечты где ваша сладость :)
Я же говорю - "стратегия чуда" :)

>>тю, в таком ключе даже обсуждать не интересно.
>>"Но должны же они хоть как-нибуть проиграть" :)
>
>ну а вы хотите, чтобы я вам подыгрывал и признавал единство партии и народа за непоколебимый факт?

Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.

>> Кого куда на центральном участке?
>
>ну это уже конкретное планирование операции, требует некоторой штабной проработки :) Принципиальных трудностей не вижу. Наличие четырех союзных армий вполне позволяет немцам высвободить необходимые собственные силы на главное направление.

и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.

>>>нет, я бы предпочел действия именно в полосе группы "Юг", но с приложением усилий севернее, чем в реале.
>>
>>так там нет стратегической цели.
>
>Вы хотите сказать, что там нет экономических и политических целей?

В Саратове и Камышине? Нет.

>Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.

Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо стльнее.

>Стратегическая цель та же, что и в 41-м, и в 43-м - разгром советских вооруженных сил.

Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.
Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.

>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.

С чего это вдруг?

>>Окружить Москву - недостаточно сил, т.к. нет северного крыла.
>
>да, Москву, похоже придется оставить на 43-й год.

см. выше

>Зато Сталинград при описанном выше варианте уже не грозит.

Будет Тула или Рязань :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 10:29:00)
Дата 27.04.2010 11:32:51

Re: дык, это-то...

>
>Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
>Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.

понимаете, это в сопромате мы можем достаточно уверенно предсказать предел прочностти, так как нам известны все необходимые характеристики материала. А в обсуждаемой проблеме слишком много неизвестных. Неудачи 41-го могли восприниматься как случайность, следствие вероломства и пр. Поражения лета 42-го - это уже система, что прекрасно понятно нам с вами, и о чем люди по-видимому начинали догадываться тогда. Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации. Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.

>При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.

вы слишком материалистически рассуждаете, а российская история 20-го века несколько раз продемонстрировала нам, что в крушении государства огромную роль играют моральные факторы. Материальное положение народа в 42-м было несравненно хуже по сравнению с 17-м, 19-м или 91-м, следовательно для крушения не доставало только сдвига в моральном состоянии. И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!

>т.е. как минимум необходимо падение Москвы.

не факт! Для полного разочарования возможно было достаточно нового выхода на окраины Москве, который полностью обесценивал итоги зимней кампании 41-го года.

>Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.

так ли уж это нереально?

>>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.
>
>Мечты, мечты где ваша сладость :)
>Я же говорю - "стратегия чуда" :)

ну а чему вы смеетесь? Николай Второй лишился короны, находясь в поезде, в поезде же адмирал Колчак перестал быть Верховным правителем - это все события, происходившие в наших родных российских условиях.

>Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.

разгром советского фронта по Верхнему и Среднему Дону осенью 42-го.

>
>и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.

ну и что? Многое зависит от конкретной конфигурации фронта - попытки слишком глубоких ударов советских войск в 42-м успеха все равно не принесут.

>В Саратове и Камышине? Нет.

зато Волга дает достаточно прочный фланг. А дальше можем вспомнить план Врангеля, альтернативный деникинскому :)

>>Ну, положим, что потеря Черноземного района усугубляет и без того аховое продовольственное положение Советского Союза.
>
>Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо сильнее.

так Кубань мы тоже занимаем ограниченным контингентом! Вы же сами сказали, что там фронт рухнул. И даже если не занять, ее связь Центральной Россией после выхода немцев к Волге все равно утеряна.

>Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.

ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.

>Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.

дык, в реале никакие союзники Германию не дожали ни в 43-м, ни даже в 44-м.

>>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.
>
>С чего это вдруг?

крюк большой получается

>Будет Тула или Рязань :)

а может Ржев-2 или Демянск-2 - там же не степь голая!
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.04.2010 11:32:51)
Дата 27.04.2010 12:28:38

Re: дык, это-то...

>>Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
>>Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.
>
>понимаете, это в сопромате мы можем достаточно уверенно предсказать предел прочностти, так как нам известны все необходимые характеристики материала. А в обсуждаемой проблеме слишком много неизвестных.

Конечно. И немцы не могут строить свою стратегию, базируясь на "неизвестных".

>Неудачи 41-го могли восприниматься как случайность, следствие вероломства и пр. Поражения лета 42-го - это уже система, что прекрасно понятно нам с вами, и о чем люди по-видимому начинали догадываться тогда.

А можно сказать и наоборот - "слабые звенья" поначалу радовались нападению Германии, связывали с ним опредленные надежды, а потом стало понятно, что это - война на уничтожение. Причем поначалу у людей был имено что шок от поражений (это шло в полный разрез с довоенной пропагандой), и разочарование в собственых силах.

>Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации.

О драматичности ситуации дает представление глубина продвижения немецких войск.
Между тем заградительные отряды начали создаваться уже во время битвы под Москвой. Совершенно не пафосно.

>Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.

Никакой он не "элитный". Генералы сдавались и раньше.
А сотрудничество его с немцами началось позже, и отнюдь не по его инициативе. Просто он оказался наиболее сговорчивым.


>>При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.
>
>вы слишком материалистически рассуждаете,

Я рассуждаю в рамках законов стратегии, как было предложено топик стартером.
Обсуждение 2стратеги чуда" мне неинтересно.

>И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!

Правильно - такое предсказать невозможно, а значит строить на этом военый план нельзя.

>>т.е. как минимум необходимо падение Москвы.
>
>не факт! Для полного разочарования возможно было достаточно нового выхода на окраины Москве, который полностью обесценивал итоги зимней кампании 41-го года.

Отнюдь. Война идет с переменным успехом. Враг силен, но мы копим силыи нанесем очередной удар когда он ослабнет.
Даже на случай падения москвы у пропаганды всегда остается сильнейший козырь 1812 г "с потерей Москвы не потеряна Россия".

>>Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.
>
>так ли уж это нереально?

Так это уже в 1941 г пытались сделать. Не вышло.
Проблема в том, что у немцев "тришкин кафтан" с фронтом, а Москва это мощнейший узел комуникаций и очень сильный укрепленный район.

А обходу Москвы с юго-востока мешает отсуствие коммуникаций.

>>>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.
>>
>>Мечты, мечты где ваша сладость :)
>>Я же говорю - "стратегия чуда" :)
>
>ну а чему вы смеетесь? Николай Второй лишился короны, находясь в поезде, в поезде же адмирал Колчак перестал быть Верховным правителем - это все события, происходившие в наших родных российских условиях.

Это нерелевантные примеры.
Сравнение с Колчаком так и вобще убого - кому был нужен этот временщик без будущего?
В случае с Николаем можно тоже рассуждать двояко
1)с точки зрения заговора - заговорщики не были предателями и не собирались заключать мира с немцами
2) с точки зрения исторического материализма - падение монарзии закономерно т.к. было лишено всякой поддержки в стране.

>>Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.
>
>разгром советского фронта по Верхнему и Среднему Дону осенью 42-го.

я это уже понял. И на это ответил, что к стратегическим целям это не ведет даже в случае успеха. А затягивание войны для Германии гибельно.
Это хорошо понимали и в рейхе и хорошо понимают другие "альтернативщики" - однозначно полагая южное направление безальтернативным для кампани 1942 г. Т.к. только там можно попытаться не разгромить СССР, но лишить его критически важных ресурсов для дальнейшего продолжения войны.
И попытаться приобрести таковые для себя.

>>и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.
>
>ну и что? Многое зависит от конкретной конфигурации фронта - попытки слишком глубоких ударов советских войск в 42-м успеха все равно не принесут.

Конечно завист, но наступление только на одном из направлений будет приводить имено к таким конфигурациям.

>>В Саратове и Камышине? Нет.
>
>зато Волга дает достаточно прочный фланг. А дальше можем вспомнить план Врангеля, альтернативный деникинскому :)

Между Саратовым и Нижним Волга изрядно выгибается на восток. Предполагаете зачистить всю дугу? Что вы там говорили про "конфигурации"?
И хватит уже параллели с гражданской проводить - совершено иные формы борьбы и разные цели.

>>Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо сильнее.
>
>так Кубань мы тоже занимаем ограниченным контингентом! Вы же сами сказали, что там фронт рухнул.

Фронт рухнул не на Кубани, а в Донбассе.
До Кубани нужно еще занять РОстов и прорваться на Каваз. Какой еще ограниченый контингент? Это имено те самые силы для крупного наступления 17 А и 1 ТА.


>И даже если не занять, ее связь Центральной Россией после выхода немцев к Волге все равно утеряна.

В реале то немцы тоже к Волге вышли. И что - потеряли?
Связь через Астрахань - Кизляр.

>>Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.
>
>ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.

Разница в отношении к монархистам и коммунистам - тоже.

>>Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.
>
>дык, в реале никакие союзники Германию не дожали ни в 43-м, ни даже в 44-м.

Вполне себе начали дожимать. Высадлились в Италии, потом в Нормандии.
А Германия не может высвободить силы с восточного фронта.

>>>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>крюк большой получается

так он и в реальности был.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:28:38)
Дата 28.04.2010 07:49:59

немного поразмыслив, подытожим

в общем уговорили! Ну ее эту Москву, нужно смелое стратегическое решение! Поэтому, после выхода к Сталинграду занимаемся советскими войсками, сосредотачивающимися севернее Дона - ударами из районов Воронежа и Сталинграда наносим поражение этой группировке и выходим на линию Тамбов-Саратов. Далее наступаем на Пензу, Куйбышев, Ульяновск. Кстати, уже после выхода немецких войск к Саратову Москва может забыть про бакинскую нефть, и связь с Туркестаном оказывается весьма затрудненной. При дальнейшем наступлении вверх по Волге под угрозой оказываются уже коммуникации, связывающие Центр с Уралом и Сибирью.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.04.2010 07:49:59)
Дата 28.04.2010 09:34:54

А я тут почитал первоисточники, оказывается немцы над этим думали :)

И планируя кампанию 1942 г резюмировали:
"Не приходится расчитывать на политический или экономический кризис в России, который приведет нас к победе...
Немецкая армия не в состоянии нанести такое поражение, которые развалило бы Красную армию".

Поэтому и пошли к единственному критически важному экономическому району до которого могли дотянуться.
От Booker
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 09:34:54)
Дата 28.04.2010 09:52:52

Получается, что действовали фрицы близко к оптимуму, учитывая обстоятельства

>Поэтому и пошли к единственному критически важному экономическому району до которого могли дотянуться.

Видимо, сокращение фронта рассматривалось как путь в никуда. А барахтанье давало шанс сбить островок масла и выпрыгнуть из кувшина с молоком. Ведь, судя по Гальдеру, Гитлер не был противником отступления как такового (в 1941-м). Он возражал против неподготовленного отступления на неподготовленные позиции. А в 1942-м, видимо, понимал, что других шансов не остаётся, надо "не шагу назад", "перед Волгой для нас земли нет".

И завывания генералитета против ефрейтора - несправедливы. Немец из "Эксперта", возможно прав, намекая, что только у фюлера было правильное понимание целей войны.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (28.04.2010 09:52:52)
Дата 28.04.2010 10:49:02

Re: Получается, что...

что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

> http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

"Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши."

странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.
От Booker
К Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата 28.04.2010 11:15:31

Так в других местах ещё хуже!

>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.
При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным. Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата 29.04.2010 08:40:52

Re: Так в...

>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше.

ну это несколько отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к конкрентной стратегической ситуации, сложившейся на юге к осени 42-го

>И потом - не совсем повернувшись спиной,

советские удары со Среднего Дона зимой 42-го выходили именно на тылы группы "А", которую пришлось спешно отводить с Кавказа, чтобы избежать еще более масштаабной катастрофы, чем сталинградская.

>потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше.

штурмы Сталинграда никоим образом не решали проблему советской группировки, постоянно наращивавшеся севернее Дона.

>Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

только в течение летне-осеннего периода. Попытки советского командования нанести глубокие удары с очень амбициозными целями (с прицелом на окружение целой группы армий) наступающей зимой были предсказуемы по опыту зиму 41-го.
Без разгрома советских войск на Среднем и Верхнем Дону никакой глубокой операции на Кавказе проводить не следовало.

>При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным.

вообще-то совсем не ясно, каким образом даже в случае успешного захвата нефтепромыслов собирались транспортировать кавказскую нефть в таких количествах, чтобы это могло существенно воздействовать на удовлетворение потребностей в масштабах Рейха

>Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

увлекшись периферийными направлениями (Африка и Кавказ) с прицелом на достижение неких иллюзорных экономических целей, немцы сами же переводили войну в заведомо проигрышный для них режим борьбы на истощение. Их единственный шанс на успех был использовать всю мощь германских вооруженных сил для решительных операций по разгрому главных сил противника, пока они еще обладали решающим качественным превосходством.
От АМ
К Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата 28.04.2010 13:14:30

Ре: Так в...

>>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.
>
>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

Наступление на Москву "убивало" обоих "зайцев", позволяло совместить разгром основных сил РККА с захватом важного экономического района.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 13:14:30)
Дата 28.04.2010 14:07:31

Ре: Так в...

>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

сферически в вакууме да.
Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:07:31)
Дата 28.04.2010 14:27:21

Ре: Так в...

>>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.
>
>сферически в вакууме да.
>Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

это не способ, это единственная возможность успешно воевать

>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.

разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
Пре невыполнения этого условия данные цели недостижимы, поражение закономерно, что итоги немецкой комании 42 и показывают.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 14:27:21)
Дата 28.04.2010 14:37:49

Ре: Так в...

>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>
>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>
>это не способ, это единственная возможность успешно воевать

нет, отнюдь.

>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>
>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.

армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
Ну и что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:37:49)
Дата 28.04.2010 15:04:17

Ре: Так в...

>>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>>
>>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника
>
>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

>>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>>
>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>
>нет, отнюдь.

:-)

>>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>>
>>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
>
>армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>Ну и что?

странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 15:04:17)
Дата 28.04.2010 18:26:55

Ре: Так в...

>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>
>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>
>>нет, отнюдь.
>
>:-)

Ну я же прав все равно :)

>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>Ну и что?
>
>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.

Ну да.
Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.
Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:26:55)
Дата 28.04.2010 22:28:46

Ре: Так в...

>>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>>
>>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.
>
>мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

что вы имеете ввиду?
Немцы по всему фронту продвинулись на огромное растояние, сил нехватало именно чтобы уложится в отведённые сроки.

Высшие немецкое командование могло выйграть войну значительно увеличив силы в 41 или заложить больше времени на проведение операции.

>>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>>
>>>нет, отнюдь.
>>
>>:-)
>
>Ну я же прав все равно :)

неааа

>>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>>Ну и что?
>>
>>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.
>
>Ну да.
>Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.

летом 41 и 42 они эту способность показали.
Разумеется пре сосредоточение необходимых сил.

>Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

Одновременно наступать вдоль всего фронта от моря до моря сил в 1942 небыло, на отдельные операции по окружения типа вами названые распологали.

Немцы это и показали на южном фланге, но потратили время и силы на глотание пыли в степях вместо создания новых котлов.

>В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

поэтому для немцев единственный выход в "всё делать как в 41", создать мощную групировку, загнать в котёл советских фронт, продвинутся на 150-200 км, направить удар групировки на следующий советский фронт, разбить, опять продвинутся на 150-200 км.

Вместо этого немцы построили фронт от лениграда до сталинграда, оставили основные силы РККА в покое и отправили последнию ещё не задействованую крупную групировку завоёвывать баку.
Разумеется "не перевариным" войскам РККА не оставалось ничего другого как перехватить инициативу и восползоватся совбодой действия на протяжение всего фронта от ленинграда со сталинграда.

>Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
>Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.

если вермахт не атакует основные силы РККА то РККА атакует вермахт, избежать боя невозможно.
Кавказ был реално достигаемой целью, опять после разгрома основных сил РККА, перед походом на кавказ немцы это условие не выполнили, закономерно что они поставленных целей не достигли.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата 28.04.2010 10:57:23

Re: Получается, что...

>странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.

Давайте будем честны. Вела она ее плохо, проигрывая кампанию за кампанией и разменивая на время предыдущие достижения. Т.е. агонизировала.
И фактор горючего становился все более лимитирующим фактором.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:28:38)
Дата 27.04.2010 19:20:44

Re: дык, это-то...

>Конечно. И немцы не могут строить свою стратегию, базируясь на "неизвестных".

у них другого выхода нет - время против них, и это всем совершенно ясно.

>А можно сказать и наоборот - "слабые звенья" поначалу радовались нападению Германии, связывали с ним опредленные надежды, а потом стало понятно, что это - война на уничтожение. Причем поначалу у людей был имено что шок от поражений (это шло в полный разрез с довоенной пропагандой), и разочарование в собственых силах.

ну возьмите Власова и побпробуйте приложить к нему вышесказанное

>>Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации.
>
>О драматичности ситуации дает представление глубина продвижения немецких войск.
>Между тем заградительные отряды начали создаваться уже во время битвы под Москвой. Совершенно не пафосно.

я не о заградотрядах, а о сделанном в приказе признании того, что страна стоит на краю гибели. Вы-то как раз вопреки приказу 227 :) вещаете про то, что резервы копятся быстрее, чем немцы успевают их разбивать

>>Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.
>
>Никакой он не "элитный". Генералы сдавались и раньше.

элитный, элитный! Власов - это не какой-нибудь унтер, выдвинувшийся в гражданскую, и не офицер старой армии, получивший военное образование при старом режиме. Власов - полностью воспитан советской системой, в ней получал военное образование и в ней рос, как образцовый командир.


>Обсуждение 2стратеги чуда" мне неинтересно.

а напрасно, потому что немцам для победы (или хотя бы выживания) в войне на два фронта против большей и сильнейшей половины человечества требовалось именно чудо. И подорбные чудеса, между прочим, в истории случались, и как раз на территории России - в 7-летнюю войну и в 17-м году.

>>И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!
>
>Правильно - такое предсказать невозможно, а значит строить на этом военый план нельзя.

в той азартной игре, которую затеял Гитлер, иного выхода не оставалось

>Отнюдь. Война идет с переменным успехом. Враг силен, но мы копим силыи нанесем очередной удар когда он ослабнет.
>Даже на случай падения москвы у пропаганды всегда остается сильнейший козырь 1812 г "с потерей Москвы не потеряна Россия".

аналогия не очень удачная, т.к. в 1812-м кроме Москвы и Смоленска ничего более потеряно не было. А в 42-м было уже потеряно почти полстраны, если мерять не только площадью, но и людскими, и материальными ресурсами.


>
>Так это уже в 1941 г пытались сделать. Не вышло.
>Проблема в том, что у немцев "тришкин кафтан" с фронтом,

в реале тришкин кафтан был как раз у советского командования, а немцы во многих случаях держали избыточные силы на пассивных второстепенных участках - тот же Демянск или Ржев.

>а Москва это мощнейший узел комуникаций и очень сильный укрепленный район.

все проблемы решаемы

>Сравнение с Колчаком так и вобще убого - кому был нужен этот временщик без будущего?

он не нужен стал, когда сел в поезд, отъезжающий из Омска, а до того ничего кое-какой вес имел.

>В случае с Николаем можно тоже рассуждать двояко
>1)с точки зрения заговора - заговорщики не были предателями и не собирались заключать мира с немцами
>2) с точки зрения исторического материализма - падение монарзии закономерно т.к. было лишено всякой поддержки в стране.

падение тоталитаризма тоже закономерно, вы что перестроечную прессу не читали? :)

>Это хорошо понимали и в рейхе и хорошо понимают другие "альтернативщики" - однозначно полагая южное направление безальтернативным для кампани 1942 г. Т.к. только там можно попытаться не разгромить СССР, но лишить его критически важных ресурсов для дальнейшего продолжения войны.
>И попытаться приобрести таковые для себя.

соображения об ошибочности этих построений высказывались в немецком руководстве еще до начала кампании 42-го года. Наученные опытом 42-го в следующем году немцы ставили уже вполне военную задачу на уничтожение сколь возможно крупной группировки советских войск, но соотношение сил уже изменилось необратимо.

>Конечно завист, но наступление только на одном из направлений будет приводить имено к таким конфигурациям.

>И хватит уже параллели с гражданской проводить - совершено иные формы борьбы и разные цели.

нет уж позвольте, стратегические идеи так быстро не устаревают

>Фронт рухнул не на Кубани, а в Донбассе.
>До Кубани нужно еще занять РОстов и прорваться на Каваз. Какой еще ограниченый контингент? Это имено те самые силы для крупного наступления 17 А и 1 ТА.

не нужно там было крупного наступления - занять равнину, двинув туда пару-тройку корпусов и на этом успокоиться

>В реале то немцы тоже к Волге вышли. И что - потеряли?
>Связь через Астрахань - Кизляр.

ну уж во всяком случае не для хлебных перевозок эта связь.

>>ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.
>
>Разница в отношении к монархистам и коммунистам - тоже.

ага-ага, царя народ ненавидел, а коммунистов просто обожал :) Перевороты совершаются внутри элиты - на что способно было в этом отношении сталинское окружение мы хорошо знаем.