От Сибиряк
К Booker
Дата 28.04.2010 10:49:02
Рубрики WWII;

Re: Получается, что...

что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

> http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/

"Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши."

странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.
От Booker
К Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата 28.04.2010 11:15:31

Так в других местах ещё хуже!

>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.

Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.
При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным. Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата 29.04.2010 08:40:52

Re: Так в...

>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше.

ну это несколько отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к конкрентной стратегической ситуации, сложившейся на юге к осени 42-го

>И потом - не совсем повернувшись спиной,

советские удары со Среднего Дона зимой 42-го выходили именно на тылы группы "А", которую пришлось спешно отводить с Кавказа, чтобы избежать еще более масштаабной катастрофы, чем сталинградская.

>потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше.

штурмы Сталинграда никоим образом не решали проблему советской группировки, постоянно наращивавшеся севернее Дона.

>Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

только в течение летне-осеннего периода. Попытки советского командования нанести глубокие удары с очень амбициозными целями (с прицелом на окружение целой группы армий) наступающей зимой были предсказуемы по опыту зиму 41-го.
Без разгрома советских войск на Среднем и Верхнем Дону никакой глубокой операции на Кавказе проводить не следовало.

>При этом даже если авантюра удаётся, не факт, что растянутые коммуникации дадут возможность воспользоваться завоёванным.

вообще-то совсем не ясно, каким образом даже в случае успешного захвата нефтепромыслов собирались транспортировать кавказскую нефть в таких количествах, чтобы это могло существенно воздействовать на удовлетворение потребностей в масштабах Рейха

>Но локальная победа сама по себе изменяет ситуацию, появляются шансы конвертировать военные успехи в дипломатические и т.п.

увлекшись периферийными направлениями (Африка и Кавказ) с прицелом на достижение неких иллюзорных экономических целей, немцы сами же переводили войну в заведомо проигрышный для них режим борьбы на истощение. Их единственный шанс на успех был использовать всю мощь германских вооруженных сил для решительных операций по разгрому главных сил противника, пока они еще обладали решающим качественным превосходством.
От АМ
К Booker (28.04.2010 11:15:31)
Дата 28.04.2010 13:14:30

Ре: Так в...

>>что же оптимального в наступлении на Кавказ, повернувшись спиной к Красной Армии, стоящей на Дону и постоянно усиливающейся? Чистейшая авантюра, расплата за которую не заставила себя джать. Здесь правда нужно учитывать, что крайне низкие наступательные возможности, продемонстрированные Красной Армией до осени 42-го, конечно вводили немцев в заблуждение насчет перспектив на будущее.
>
>Концентрация войск по мере приближения к Москве увеличивалась и, куда не наступай, Красной Армии за спиной будет ещё больше. И потом - не совсем повернувшись спиной, потому и удар на Кавказ совмещается с ударом на Сталинград, чтобы Красной Армии за спиной было меньше. Авантюра - да, но, как Вы правильно заметили, предшествующий опыт давал основания для надежды.

но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

Наступление на Москву "убивало" обоих "зайцев", позволяло совместить разгром основных сил РККА с захватом важного экономического района.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 13:14:30)
Дата 28.04.2010 14:07:31

Ре: Так в...

>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.

сферически в вакууме да.
Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:07:31)
Дата 28.04.2010 14:27:21

Ре: Так в...

>>но именно так немцы дошли до москвы а РККА позже до берлина, атакуя и уничтожая главные силы противника, по другома воевать невозможно.
>
>сферически в вакууме да.
>Вы забываете, что немцы собирались разгромить СССР в ходе одной кампании - и у них это не получилось "имено так и воююя"
>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.

не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.

это не способ, это единственная возможность успешно воевать

>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.

разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
Пре невыполнения этого условия данные цели недостижимы, поражение закономерно, что итоги немецкой комании 42 и показывают.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 14:27:21)
Дата 28.04.2010 14:37:49

Ре: Так в...

>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>
>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника

вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>
>это не способ, это единственная возможность успешно воевать

нет, отнюдь.

>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>
>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.

армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
Ну и что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:37:49)
Дата 28.04.2010 15:04:17

Ре: Так в...

>>>А вы по прежнему предлагаете им расширять и углублять базис войны на истощение, который ведет их к поражению.
>>
>>не получилось изза недостатка сил для более быстрого разгрома армии противника
>
>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.

мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

>>>Напртив, такой способ войны естественым образом вписывался в стратегию СССР и через 4 года война закончилась в Берлине.
>>
>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>
>нет, отнюдь.

:-)

>>>Ваши рассуждения не учитывают, что война с СССР для Германи не самоцель, а лишь этап в войне с Англией.
>>
>>разгром армии противника это условие как для достижения территориалных так и политических целей, темболее в войне с СССР.
>
>армия противника расположена по всему фронту от Баренцева до Черного моря. А резервы формируются в глубине.
>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>Ну и что?

странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.04.2010 15:04:17)
Дата 28.04.2010 18:26:55

Ре: Так в...

>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>
>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.

мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>
>>нет, отнюдь.
>
>:-)

Ну я же прав все равно :)

>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>Ну и что?
>
>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.

Ну да.
Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.
Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:26:55)
Дата 28.04.2010 22:28:46

Ре: Так в...

>>>вот именнно. Все послезнаем, что это проигрыш войны.
>>
>>мы послезнаем что у немцев оказалось недостаточно сил для разгрома противника в заложеные сроки и соответственно создания условий для победы.
>
>мы знаем, что у немцев доставало сил для наступления толко на одном стратегическом направлении.

что вы имеете ввиду?
Немцы по всему фронту продвинулись на огромное растояние, сил нехватало именно чтобы уложится в отведённые сроки.

Высшие немецкое командование могло выйграть войну значительно увеличив силы в 41 или заложить больше времени на проведение операции.

>>>>это не способ, это единственная возможность успешно воевать
>>>
>>>нет, отнюдь.
>>
>>:-)
>
>Ну я же прав все равно :)

неааа

>>>С чего вы решили что армия соберется и будет ждать возле Москвы? С того что там исходно группировка больше?
>>>Ну и что?
>>
>>странный вопрос, речь о основной части резервов, артиллерии РГК, танковых корпусов итд.
>>Да, всё это будет ждать перед, вокруг и за москвой а также стягиватся к москве со всего фронта от баренцова до чёрного моря чтобы наступающие на москву немецкии армии остановить и разгромить.
>>Всё потому что Москва важнейший политический, экономический и транспортный узел как и потому что РККА имеет возможность вести борьбу за Москву своими основными силами.
>
>Ну да.
>Во-1х вы опять почему то полагаете, что немцы обязательно разгромят силы РККА любой числености. В то время как в реальности они этого сделать не смогли.

летом 41 и 42 они эту способность показали.
Разумеется пре сосредоточение необходимых сил.

>Во-2х чтобы гарантировано разгромить большое количество войск необходимо организовать стратегическое окружение (по аналогии с минским, вяземским, киевским котлами) - а на это немцы не располагают силами.

Одновременно наступать вдоль всего фронта от моря до моря сил в 1942 небыло, на отдельные операции по окружения типа вами названые распологали.

Немцы это и показали на южном фланге, но потратили время и силы на глотание пыли в степях вместо создания новых котлов.

>В-3х стягивание резервов неизбежно будет происходить к любому направлению немецкого наступления (что и было в реале) НО РККА выставила войск больше, чем немцы смогли "переварить".

поэтому для немцев единственный выход в "всё делать как в 41", создать мощную групировку, загнать в котёл советских фронт, продвинутся на 150-200 км, направить удар групировки на следующий советский фронт, разбить, опять продвинутся на 150-200 км.

Вместо этого немцы построили фронт от лениграда до сталинграда, оставили основные силы РККА в покое и отправили последнию ещё не задействованую крупную групировку завоёвывать баку.
Разумеется "не перевариным" войскам РККА не оставалось ничего другого как перехватить инициативу и восползоватся совбодой действия на протяжение всего фронта от ленинграда со сталинграда.

>Поэтому кампанию 1942 г нельзя расматривать через призму "сокрушительного разгрома РККА", а можно только через достижение некой решающей цели, позволяющей изменить ход кампании.
>Кубань(с/х)-Кавказ(нефть)-Сталинрад(промышленость, комуникаци) в приницпе были единственной реальной досягаемой целью такой значимости.

если вермахт не атакует основные силы РККА то РККА атакует вермахт, избежать боя невозможно.
Кавказ был реално достигаемой целью, опять после разгрома основных сил РККА, перед походом на кавказ немцы это условие не выполнили, закономерно что они поставленных целей не достигли.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.04.2010 10:49:02)
Дата 28.04.2010 10:57:23

Re: Получается, что...

>странно, но Германия еще три года вела войну на широких пространствах и наращивала военное производство, не получив ни капли кавказской нефти.

Давайте будем честны. Вела она ее плохо, проигрывая кампанию за кампанией и разменивая на время предыдущие достижения. Т.е. агонизировала.
И фактор горючего становился все более лимитирующим фактором.