От alex63
К Booker
Дата 26.04.2010 13:52:27
Рубрики WWII;

Re: Какова оптимальная...

>Вопрос навеян просмотром фильма Исаева-Драбкина и, до кучи, целого пакета документальных фильмов по теме:
В 1942 году война Германией уже была проиграна, поскольку блицкриг не удался, а в войне на выживание у немцев и их союзников шансов не было, поскольку и по мобилизационному потенциалу, и по экономическим возможностям они уступали потенциалу СССР, США и Великобритании.

>(Особенно в западных докфильмах) решение Гитлера о раздельном ударе на Сталинград и Баку оценивается как неверное, со ссылкой на мнение Гальдера, в частности.

>Так какое же решение было бы (играем за вермахт) оптимальным?
>а) как в реале;
>б) удар на Сталинград;
>в) удар на нефтепромыслы;
>г) что-то другое (что именно?).
Что-то другое, а именно выбрать рубежи обороны по Днепру, Западной Двине и планомерно отводить туда войска, сокращая протяженность линии фронта. Это могло бы оттянуть агонию. Но Гитлер по политическим на соображениям на это никогда бы не пошел.

>Уверен, что вопрос уже разбирался, но поискав минут 30 по ключевым словам "сталинград" и "нефть" я сдался - слишком много ссылок, и те, что я просмотрел, не дают ответа на вопрос.

>С уважением.
С Дону выдачи нету
От Booker
К alex63 (26.04.2010 13:52:27)
Дата 26.04.2010 14:06:20

А гипотетический захват нефтепромыслов ничего бы не дал? (-)
От Мелхиседек
К Booker (26.04.2010 14:06:20)
Дата 26.04.2010 15:27:00

у немцев впереди дербентские ворота (-)
От Booker
К Мелхиседек (26.04.2010 15:27:00)
Дата 26.04.2010 15:36:56

Мне показалось, что Гальдер считал возможным достижение цели,

при условии, что будет выбрана одна - или Сталинград, или нефть. Впрочем, могу ошибаться, мои познания здесь ничтожны.

С уважением.
От Мелхиседек
К Booker (26.04.2010 15:36:56)
Дата 26.04.2010 15:44:36

гладко было на бумаге, да забыли про овраги

>при условии, что будет выбрана одна - или Сталинград, или нефть. Впрочем, могу ошибаться, мои познания здесь ничтожны.

там самая большая проблема в подходящем к каспию хребте, при этом придется воевать без артиллерии особой мощности, так как французские запасы межвоенного времени уже истрачены под севастополем

на стороне обороняющихся рельеф местности, время на подготовку + много цемента
От Белаш
К Мелхиседек (26.04.2010 15:44:36)
Дата 26.04.2010 15:49:30

Кавказские перевалы брали. Хотя специально отмечалось, что время было. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (26.04.2010 15:49:30)
Дата 26.04.2010 15:56:05

Re: Кавказские перевалы...

у немцев горных войск немного, потребуется операция, сопоставимая со взятием севастополя, успехи немцев при атаке долговременных укреплений при условии упорно обороняющегося противника слишком хорошо предсказуемы

при этом без взятия дербента вопрос снабжения в восточном закавказье не решается, баку будет брать некому
От Дмитрий Козырев
К Booker (26.04.2010 14:06:20)
Дата 26.04.2010 14:18:26

Их нельзя захватить даже гипотетически

если только не вовлекать в войну турцию. Что тоже невероятно с учетом послезнания.
От Booker
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:18:26)
Дата 26.04.2010 14:33:42

В смысле, удержать? Или трудно восстановить после

>если только не вовлекать в войну турцию. Что тоже невероятно с учетом послезнания.

уничтожения отступившими (допустим) советскими войсками?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (26.04.2010 14:33:42)
Дата 26.04.2010 14:39:16

Ну да, удержать и организовать промышленно-значимую эксплуатацию (-)
От MSV
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 14:39:16)
Дата 26.04.2010 14:57:55

Re: Ну да,...

Собственно 2 момента:

1. В чем проблемма именно с удержанием? Если рассматриваем именно что взяли

2. Невозможность промышленно-значимой эксплуатации. Допустим. Но если немцы не смогут организовать эксплуатацию в значимых для промышленности объемах, то СССР то просто лишается Бакинской нефти, что думаю весьма и весьма болезненно. Кроме того думаю была бы польза и от эксплуатации в непромышленнозначимых количествах. По крайней мере по Чечне раньше постоянно проходила информация о подрыве каких то самопальных установок по производству бензина из нефти. У меня сложилось впечатление что технически все довольно просто было. Соответственно если пусть даже слегка качать и на бензин перегонять, то со снабжением топливом на южном фланге облегчение было бы значительным
От Дмитрий Козырев
К MSV (26.04.2010 14:57:55)
Дата 26.04.2010 15:08:28

Re: Ну да,...

>1. В чем проблемма именно с удержанием? Если рассматриваем именно что взяли

в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки


>2. Невозможность промышленно-значимой эксплуатации. Допустим. Но если немцы не смогут организовать эксплуатацию в значимых для промышленности объемах, то СССР то просто лишается Бакинской нефти, что думаю весьма и весьма болезненно.

Вопрос стоял о выгодах для рейха.

>Кроме того думаю была бы польза и от эксплуатации в непромышленнозначимых количествах. По крайней мере по Чечне раньше постоянно проходила информация о подрыве каких то самопальных установок по производству бензина из нефти. У меня сложилось впечатление что технически все довольно просто было. Соответственно если пусть даже слегка качать и на бензин перегонять, то со снабжением топливом на южном фланге облегчение было бы значительным

Со сложностью простотой к специалистам. Но даже если считать что оккупационные войска прокормят себя существеных выгод это не принесет.
От MSV
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:08:28)
Дата 26.04.2010 15:24:56

Re: Ну да,...

>в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
>А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки

Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА, то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

>Вопрос стоял о выгодах для рейха.

Может непонял я просто конкретного вопроса. Как я понимаю невыгодность для СССР подтверждается. С другой стороны если рассмотреть аналогию, а именно игру в шахматы. У черных ладью сняли, но белым не добавили. Вроде как выгоды белым нет (ладью то не дали), однако отсутствие ладью и черных получается выгода белым все же существенная

>Со сложностью простотой к специалистам. Но даже если считать что оккупационные войска прокормят себя существеных выгод это не принесет.

Емнип, у немцев на южном фланге были проблемы с топливом, что сильно сказывалось на возможностях ведения маневренных действий. Соответственно ликвидация дефицита по топливу выгода все же достаточно значимая. Впрочем конечно с конкретными цифрами нужно смотреть. Однако главное все же не то, что у немцев что то прибавится, а то, что у СССР это что то исчезнет
От Мелхиседек
К MSV (26.04.2010 15:24:56)
Дата 26.04.2010 15:41:45

Re: Ну да,...

>Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА, то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

но в любом случае придется начинать бои за сталинград
волга очень эффективна как противотанковый ров, поэтому с окружение сталинграда будут неизбежные проблемы

бои за сталинград проблематичны, так как на волжских островах много артиллерии, позиции которой танконедоступны, авиации против ней воевать тяжело из-за большого количества зениток, контрбатарейная борьба практически невозможна, в итоге советская артиллерия ровняет сталинград вместе с немцами, что собственно и произошло

ситуация у немцев ещё хуже, чем при осаде севастополя
От MSV
К Мелхиседек (26.04.2010 15:41:45)
Дата 27.04.2010 08:26:57

Re: Ну да,...

>но в любом случае придется начинать бои за сталинград
>волга очень эффективна как противотанковый ров, поэтому с окружение сталинграда будут неизбежные проблемы

>бои за сталинград проблематичны, так как на волжских островах много артиллерии, позиции которой танконедоступны, авиации против ней воевать тяжело из-за большого количества зениток, контрбатарейная борьба практически невозможна, в итоге советская артиллерия ровняет сталинград вместе с немцами, что собственно и произошло

>ситуация у немцев ещё хуже, чем при осаде севастополя

Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности

Основания:
- продвижение и выход к городу быстрее
- соответсвенно сил КА как в самом городе, так и в районе меньше чем в реальности (так например не успеет подойти 1гвА силами которой во многом производились контрудары в направлении города которые и позволили городу удержаться, не будет и дивизии Родимцева, переправа которой в город также позволила его удержать)

А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем
От Мелхиседек
К MSV (27.04.2010 08:26:57)
Дата 27.04.2010 10:29:04

Re: Ну да,...

>Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности

гарантии сдачи города без боя дать некто не может

>Основания:
>- продвижение и выход к городу быстрее
за счет чего немцы поднимут темп наступления?

хватит ли дорожной сети на снабжение 2 армий?

>А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем
это понятно, но если город не взят, то это затяжные бои
От MSV
К Мелхиседек (27.04.2010 10:29:04)
Дата 27.04.2010 11:01:54

Re: Ну да,...

>>Придется. Только и в реальности была практическая возможность взятия города с ходу. А в случае если наступление сразу велось силами двух армий, то взятие с ходу было значительно более вероятным и скорее практически решенным, без той мясорубки, что получилась в реальности
>
>гарантии сдачи города без боя дать некто не может

Безусловно никаких гарантий при альтернативах, но серьезные предпосылки есть к этому

>>Основания:
>>- продвижение и выход к городу быстрее
>за счет чего немцы поднимут темп наступления?

За счет значительно лучшего соотношения сил. 6А месяц долбилась и шло все со скрипом, как только 4ТА повернули с Кавказа, дела значительно лучше пошли. Если бы наступали в направлении Сталинграда после Харькова сразу после Харькова, а не разворачивали армию после того как 6А забуксовала, то тут скорее аргументы стоит искать не к тому, "а почему быстрее", а к тому "а почему собственно при увеличении сил скорость то не возрастет"

>хватит ли дорожной сети на снабжение 2 армий?

Так в реальности хватило, почему тут то не хватит?

>>А если город возьмут, то обеспечивать фронт по Дону и волге будет значительно проще в дальнейшем
>это понятно, но если город не взят, то это затяжные бои

В реальности как я уже указывал была серьезная угроза взятия города с ходу. Едва вытянули на первом этапе рабочими батальонами и милиционерами с частями НКВД, далее дивизия Родимцева своей переправой спасла город, по факту немцы вышли к основной переправе и только ее действия отбросили противника. Выйди немцы раньше, ее бы там не оказалось (не успевали резервы перебрасывать наши к Сталинграду), а это уже считай город практически взят.

Также широко известнные Жуковские контрудары по коридору. Одна из трех армий наносивших контрудар была 1гвА (емнип), а она только только подошла к тому моменту. При этом ее как я помню в реальности итак раздеркали по частям, так как она не сразу прибыла, а дивизиями в разное время

Очень многие сходятся во мнении, не буть тех контрударов и город был бы взят. А их и не было бы такой силы выйди немцы раньше к городу, просто нечем было бы наносить удары
От Дмитрий Козырев
К MSV (26.04.2010 15:24:56)
Дата 26.04.2010 15:38:35

Re: Ну да,...

>>в том, что единственая коммуникация идет через Ростов.
>>А в сальских степях и калмыкии висит открытый фланг группировки
>
>Так если удар на Сталинград одновременно 6А и 4ТА,

4 ТА и так наступала на Сталинград. Вы имели ввиду не отпускать один корпус в сальские степи? Вы считаете это позволит взять город сходу?

>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу

А снабжать это как?

>>Вопрос стоял о выгодах для рейха.
>
>Может непонял я просто конкретного вопроса. Как я понимаю невыгодность для СССР подтверждается.

Никто не собирается оспаривать факт невыгодности потери бакинских нефтепромыслов для СССР.


>С другой стороны если рассмотреть аналогию, а именно игру в шахматы. У черных ладью сняли, но белым не добавили. Вроде как выгоды белым нет (ладью то не дали), однако отсутствие ладью и черных получается выгода белым все же существенная

Я не люблю аналогий.
У Германии есть цель выиграть войну. Причем время работает против нее. Любое преимущество не имеет цености само по себе - вопрос как его реализовать в ключе достижения победы.
Считать что СССР с падением нефтепромыслом оснований нет.
Считать что поставленная задачи выполниться быстро и последовательно, оснований нет.
НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.
От MSV
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 15:38:35)
Дата 27.04.2010 08:13:34

Re: Ну да,...

>4 ТА и так наступала на Сталинград. Вы имели ввиду не отпускать один корпус в сальские степи? Вы считаете это позволит взять город сходу?

Нет, я имею в виду иное. Насколько я помню изначально по плану предполагалось, что наступление с целью захвата Кавказа будет идти в 2 этапа, а именно выход к Сталинграду и его взятие, а уже потом обеспечив фланг, а также прервав судоходство по реке, повернуть силы в направлении Кавказа. Успешное начало наступление и разгром сил КА под Харьковом, насколько понял, вскружило голову немецкому коммандованию (конкретно Гилеру), было принято решение, что взятие Сталинграда по силам одной 6А, 4ТА была нацелена сразу на Кавказ. Советское командование смогло сосредоточить силы и не допустить быстрого взятия города. 6А забуксовала на Дону. Последовал разворот 4ТА с Кавказского направления на Сталинград. Уже совместными усииями эти 2 армии вышли к городу.

Так вот раз рассматриваем действия немцев в 42-м году, то в случае если бы наступление изначально велось силами двух армий в направлении Стаолинграда, то выход к городу прошел бы быстрее и взят он был бы с ходу или практически с ходу (и в реальности то город висел на волоске). Соответственно далее 6А обеспечивала бы северный фланг. 4ТА развернулась на Кавказ. При этом ее можно было бы усилить корпусом из состава 6А

Вот это и имею в виду

>>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу
>
>А снабжать это как?

Наверное также как обычно снабжались войска в операциях? Или есть какие то проблемы которые нигде и никогда не встречались?

>Я не люблю аналогий.
>У Германии есть цель выиграть войну. Причем время работает против нее. Любое преимущество не имеет цености само по себе - вопрос как его реализовать в ключе достижения победы.
>Считать что СССР с падением нефтепромыслом оснований нет.
>Считать что поставленная задачи выполниться быстро и последовательно, оснований нет.
>НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.

В реальности да, крайне неблагоприятна. При этом неблагоприятность усиливается сковыванием подвижных войск в боях за Сталинград, а также слабостью резервов (один ТК из двух дивизий из которых одна румынская, вторая достаточно слабая немецкая). В случае быстрого взятия города и дальнейшего наступления на Кавказ оперативная ситуация улучшается + немцы имеют возможность оттянуть танковые дивизии в глубину в качестве резерва
От Дмитрий Козырев
К MSV (27.04.2010 08:13:34)
Дата 27.04.2010 11:19:32

Re: Ну да,...


>Так вот раз рассматриваем действия немцев в 42-м году, то в случае если бы наступление изначально велось силами двух армий в направлении Стаолинграда, то выход к городу прошел бы быстрее и взят он был бы с ходу или практически с ходу (и в реальности то город висел на волоске). Соответственно далее 6А обеспечивала бы северный фланг. 4ТА развернулась на Кавказ. При этом ее можно было бы усилить корпусом из состава 6А
>Вот это и имею в виду


понятно

>>>то потом можно оставить 6А на оборону северного фланга, а 4ТА усилить за счет 6-й и сматывать фронт вдоль Волги в направлении к Астрахани и далее вдоль Каспия к Кавказу
>>
>>А снабжать это как?
>
>Наверное также как обычно снабжались войска в операциях? Или есть какие то проблемы которые нигде и никогда не встречались?

Обычно войска снабжаются транспортом.
Для того чтобы работал транспорт нужна инфраструктура. В первую очередь железные дороги, шоссе причем она обладает опредленой пропускной способностью по снабжению, ограничивающей максимально возможную численость групировки.
Так вот "есть мнение" что снабжать войска для наступления от Сталинграда на кавказ в сколь либо значимой числености невозможно - ж/д там нет, шоссе мало. На другом берегу Волги - противник.

Наступление на Кавказ ведется (в реале) вдоль единственной ж\д через Ростов.
Ну в отдаленой перспективе можно пытаться расчитывать на захват Новроссийска и Туапсе и господство на черном море и использование этих портов.

>>НО есть все основания считать, что в зиму 1942-43 у СССР достает сил на крупное контрнаступление, а оперативная конфигурация для вермахта крайне неблгоприятна.
>
>В реальности да, крайне неблагоприятна. При этом неблагоприятность усиливается сковыванием подвижных войск в боях за Сталинград, а также слабостью резервов (один ТК из двух дивизий из которых одна румынская, вторая достаточно слабая немецкая). В случае быстрого взятия города и дальнейшего наступления на Кавказ оперативная ситуация улучшается + немцы имеют возможность оттянуть танковые дивизии в глубину в качестве резерва

вобщем глобально тут видятся две проблемы:
1) сроки проведения наступления на Кавказ (их сдвиг) и возможность уложиться до осенней распутицы.

2) снабжение группровки на Кавказе увеличеной числености.
От Сибиряк
К Booker (26.04.2010 14:33:42)
Дата 26.04.2010 14:38:45

а как пройти к Баку через горы? (-)
От Паршев
К alex63 (26.04.2010 13:52:27)
Дата 26.04.2010 14:01:52

Re: Какова оптимальная...


>Что-то другое, а именно выбрать рубежи обороны по Днепру, Западной Двине и планомерно отводить туда войска, сокращая протяженность линии фронта. Это могло бы оттянуть агонию.

а зачем тогда война затевалась?
Так что либо пытаться вывести из войны Россиию (Алоизыч к 42-му видимо понял, что это не прокатит в любом случае), либо прорываться на Ближний Восток.