От Пауль
К Nicky
Дата 26.04.2010 14:50:46
Рубрики WWII;

Напомню, что

Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (26.04.2010 14:50:46)
Дата 26.04.2010 17:20:30

Ну они явно лучше, чем 3-я румынская армия (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (26.04.2010 17:20:30)
Дата 26.04.2010 19:07:58

Их меньше (-)
От Ларинцев
К Пауль (26.04.2010 19:07:58)
Дата 26.04.2010 19:52:16

Re: Их меньше

+ весь фланг 6-й армии они бы (просто по чсиленности) не прикрыли, а использовать в качестве "корсетных спиц" - принципиально ситуацию не меняло
От sas
К Исаев Алексей (26.04.2010 17:20:30)
Дата 26.04.2010 17:43:59

Re: Ну они...

Но без них под лениградом РККА, вполне возможно, не придется тратить силы еще и на "Искру".
От UFO
К Пауль (26.04.2010 14:50:46)
Дата 26.04.2010 15:43:46

Тоже напомню...

Приветствую Вас!
>Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).

..артиллерия приданная артиллерия РГК и боеприпасы для неё...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Пауль
К UFO (26.04.2010 15:43:46)
Дата 26.04.2010 19:07:38

Re: Тоже напомню...

>Приветствую Вас!
>>Под Ленинград вместе с Манштейном поехали всего 4 дивизии (24, 132, 170 пехотные и 28 егерская).
>
>..артиллерия приданная артиллерия РГК и боеприпасы для неё...

Ну давайте посмотрим, что там перебросили:

624-й (305-мм гаубицы), 641-й (305/355-мм гаубицы), I, II/814-й (240-мм гаубицы), 815-й (305-мм гаубицы), 833-й (600-мм гаубицы) дивизионы, 458, 459-я (420-мм гаубицы), 917-я (194-мм пушки) батареи.

Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.
От UFO
К Пауль (26.04.2010 19:07:38)
Дата 26.04.2010 22:07:45

Дык в Сталинграде вполне пригодилось бы...

Приветствую Вас!

>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.

.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию". В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры". Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Nicky
К UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата 27.04.2010 14:34:14

вдобавок, эти дивизии были получше тех что в реале штурмовали город

отстойность которых Паулюсу пришлось компенсировать вводом в город танков. что в свою очередь сказалось на возможности иметь подвижный резерв для противодействия контрударам
От Пауль
К UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата 26.04.2010 23:41:36

Их пригождение сомнительно

>Приветствую Вас!

ввиду недостатка достойных целей.

>>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.
>
>.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию".

А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?

>В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры".

В первую очередь не понадобилось бы восстанавливать в очередной раз 2-ю ударную.

>Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.

Не факт, что они оказались бы именно там. Скорее они были бы направлены на Кавказ, как и планировалось.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.
От UFO
К Пауль (26.04.2010 23:41:36)
Дата 27.04.2010 00:08:14

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>ввиду недостатка достойных целей.

Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.

>>>Видно, что это в массе своей сверхтяжелая артиллерия, которая не очень пригодна для маневренных полевых сражений.
>>
>>.. а форисировав Волгу, немцы создали бы "интересную ситуацию".
>
>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?

Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы. В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.

>>В свою очередь, создание "коридора" в ленинградской блокаде, благодаря отстутствию 11 Армии, если бы вообще и состоялось, то не факт, что что-либо и принесло существенное, как и в результате "Искры".
>
>В первую очередь не понадобилось бы восстанавливать в очередной раз 2-ю ударную.

История гибели 2 УА второго издания в "котле Мерецкова" очень плохо изучена в силу ряда причин. Тем не менее, в качестве основных причин поражения слеует назвать такие:
- "пересекречивание" при планировании, в том числе, от собственного командного звена;
- выбор труднопроходимой и танконедоступной местности;
- отсутствие согласования с ЛенФронтом (чо с ними с дистрофиками согласовывать),
- сложными отношениями Вождя и командующего Волховским фронтом(страх);
- безобразной приладожской "логистикой"(болото однако, дорог там и поныне нет);
- отвратной работой разведки (про Манштейна никто не знал).

А уже в ходе операции очень быстро было потеряно управление войсками и наступил коллапс снабжения и поступления подкреплений и пополнений. В принципе, 2-я синявинская операция стала наступлением на те же грабли, что и любаньская операция 2 УА первого формирования.

Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась. Во всяком случае, наш прорыв вряд ли был бы серьезнее искровского. Баги РККА тогда ИМХО превосходили фьючесы Вермахта.

>>Кстати, 4 полнокровных боевых ПД под Сталинградом тоже не помешали бы гансам.
>
>Не факт, что они оказались бы именно там. Скорее они были бы направлены на Кавказ, как и планировалось.

У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Пауль
К UFO (27.04.2010 00:08:14)
Дата 27.04.2010 09:52:40

Re: Их пригождение...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>ввиду недостатка достойных целей.
>
>Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.

Но не для такой, когда темп стрельбы измеряется выстрелом в 5-10 минут.

>Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась.

Исключено, т.к. именно дивизии Манштейна сыграли главную роль в локализации прорыва, а потом в создании и уничтожении котла.

>У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...

Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.
От UFO
К Пауль (27.04.2010 09:52:40)
Дата 28.04.2010 22:47:03

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Приветствую Вас!
>>>
>>>ввиду недостатка достойных целей.
>>
>>Те самые позиции артиллерии, плюс сосредотачиваемые резервы, плюс места переправ - замечательные цели для артиллерии РГК.
>
>Но не для такой, когда темп стрельбы измеряется выстрелом в 5-10 минут.

А что мешает использовать такую, особенно из зоны вне досягаемости огня противника?
За 10 минут цель исчезнет? Район переправы опустеет? Артиллерия противника снимется с позиций? Или Вам просто хочется пулять почаще?

>>Враг, мешал конечно, но не исключено, что 18А и без Манштейна бы обошлась.
>
>Исключено, т.к. именно дивизии Манштейна сыграли главную роль в локализации прорыва, а потом в создании и уничтожении котла.

Вы плохо видимо представляете себе результаты "Искры". На момент "Искры" 18А да и в целом ГА "Север" была изрядно раздёргана по сравнению с летом 42-го. Это не помешала ей свести результат "Искры" скорее к политическому, чем практическому.
В свою очередь, "Искра" как по планированию, так и по исполнению была на порядок лучше синявинской операции.

>>У нас вопрос стоит "куда с пользой деть Манштейна", а не куда его хотел отправить бесноватый. Я в курсе, как бы...
>
>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

Это уже наше дело как изобретать альтернативы. Я уже предложил "Посох нищего", если не путаю названия - план по уничтожениею Ораниенбаумского плацдарма.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Nicky
К Пауль (27.04.2010 09:52:40)
Дата 27.04.2010 14:41:59

так у нас послезнание

>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.

сабж

а что до Ленинграда то и немецкие потуги овладеть городом и гипотетические успехи советского контрнаступления - это мелочи по сравнением с событиями на южном участке советско -германского фронта

я вполне допускаю чо имей немцы больше сил они во-первых взяли бы Сталинград в октябре или даже сентябре а во-вторых имели бы неплохие шансы отразить советское наступление зимой. А если представить себе что немцы стоят в марте 1943 там же где они стояли в ноябре 1942, их перспективы на кампанию 1943 совсем не плохи.
От Пауль
К Nicky (27.04.2010 14:41:59)
Дата 27.04.2010 17:13:38

Re: так у...

>>Вопрос стоит о внятной альтернативе за немцев. В конце июля нет никакого резона усиливать 6-ю армию.
>
>сабж

Если так, то за советскую сторону я могу столько ходов придумать.

>а что до Ленинграда то и немецкие потуги овладеть городом и гипотетические успехи советского контрнаступления - это мелочи по сравнением с событиями на южном участке советско -германского фронта

Ну вот и 4 дивизии это тоже мелочи.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К UFO (27.04.2010 00:08:14)
Дата 27.04.2010 06:19:49

Re: Их пригождение...

>>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?
>
>Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы.

Но зачем?

>В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.

Это что еще за фантастика?

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Пауль.
От UFO
К Пауль (27.04.2010 06:19:49)
Дата 28.04.2010 22:48:52

Re: Их пригождение...

Приветствую Вас!
>>>А когда они успели форсировать Волгу? И зачем?
>>
>>Имея + 4 ПД + Артиллерию ОМ в количестве, ассортименте и с БК + авиакорпус сами знаете кого, ИМХО могли бы.
>
>Но зачем?

>>В свою очередь, это могло вызвать выступление небоеготовых, но в офигительном количестве османских ВС.
>
>Это что еще за фантастика?

Читал где-то, что взятие Сталинграда и форсирование немцами Волги в этом месте, как явное доказательство рассматривались Турцией, как контрольная точка, чтобы ломануть на Кавказ. Вроде никто внятно не опровергал...


>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
>С уважением, Пауль.
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Белаш
К UFO (26.04.2010 22:07:45)
Дата 26.04.2010 22:14:58

А на чем бы они ее форсировали напротив островов с ПВО и арткулака? (-)
От UFO
К Белаш (26.04.2010 22:14:58)
Дата 26.04.2010 22:26:46

В ответе ув. Паулю, я забыл ещё авиакорпус...

Приветствую Вас!

.. а при подавленной ПВО и вынесенной артиллерии форсировать речку - чисто логистическая задача, причём в местности с хорошей несущей способностью грунтов и безлесной, с которой немцы обычно справлялись легко.

В качестве ещйё одной "питерской альтернативы" могу предложить следующее. 11 А таки едет под Ленинград, но, в отличие от амбициозного "волшебного огня" принимает участие во вполне приземленном "посохе нищего", который лишает Питер ораниенбаумского плацдарма и Кронштадта. И, в свою очередь позволяет локализовать
Мерецковский прорыв до локального (на уровне "Искры"). Это, в свою очередь позволяет 18 А высвободить резервы и сделать "Неву" весьма проблематичной. Она, в свою очередь могла превратиться в очередную беспросветную бойню за Мгу.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Белаш
К UFO (26.04.2010 22:26:46)
Дата 26.04.2010 23:59:13

Я бы посмотрел на подавление и вынесение именно там и тогда :)

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>.. а при подавленной ПВО и вынесенной артиллерии форсировать речку - чисто логистическая задача, причём в местности с хорошей несущей способностью грунтов и безлесной, с которой немцы обычно справлялись легко.

>В качестве ещйё одной "питерской альтернативы" могу предложить следующее. 11 А таки едет под Ленинград, но, в отличие от амбициозного "волшебного огня" принимает участие во вполне приземленном "посохе нищего", который лишает Питер ораниенбаумского плацдарма и Кронштадта. И, в свою очередь позволяет локализовать
>Мерецковский прорыв до локального (на уровне "Искры"). Это, в свою очередь позволяет 18 А высвободить резервы и сделать "Неву" весьма проблематичной. Она, в свою очередь могла превратиться в очередную беспросветную бойню за Мгу.

Ээээ, а Кронштадта-то как лишают?
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Евгений Белаш
От UFO
К Белаш (26.04.2010 23:59:13)
Дата 27.04.2010 00:12:46

Без Ораниенбаума...

Приветствую Вас!
>
>Ээээ, а Кронштадта-то как лишают?


..Кронштадт - обречен. Это наши военспецы вполне понимали. Приказы Жукова того же посмотрите. Если немцы захватывают побережье залива напрогтив Котлина, то они:

- выносят артиллерию Кронштадта и фортов, маневрируя своей артиллерией по лесам;
- выносят ПВО Котлина;
- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже

Всё это = конец Кронштатдта. Его можно и не брать. Будет просто островом.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Admiral
К UFO (27.04.2010 00:12:46)
Дата 27.04.2010 12:27:37

А суммарный ответный огонь всех крупных кораблей БФ(+)

>- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже

...по одной цели - этим вот силам немцев ( а не во все стороны, как до этого) - не создаст проблем?
От UFO
К Admiral (27.04.2010 12:27:37)
Дата 28.04.2010 22:37:56

Re: А суммарный...

Приветствую Вас!
>>- делают невозможным действия кораблей и ПЛ в маркизовой луже
>
>...по одной цели - этим вот силам немцев ( а не во все стороны, как до этого) - не создаст проблем?

Местность, прилегающая к плацдарму:

1. Имеет приличную дорожную сеть, включая рокадные дороги
2. Имеет приличную несущую способность (болот мало)
3. Имеет прекрасные естетственные маски
4. Имеет господствующие высоты

Всё это вместе позволяет совершенно спокойно скрытно сосредоточить войска
и на выбор и практически безнаказанно долбить артиллерией.

Корабли и форты в ответ будут лупить "по площадям", что практически бесполезно, с учётом размеров тамошних помпасов.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info