От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 26.04.2010 16:59:57
Рубрики WWII;

Re: Так же,...

>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ

Ленинград прорывает кольцо блокады.

>2) Плацдармы на Дону своевременно ликвидируются (вроде и без послезнания понятно, что румынам обороняться проще по Дону)
>3) Сталинград не берется штурмом - после выхода 14ПцК к Волге обеспечивается неработоспособность предприятий города (типа СТЗ), строится оборона, высвободившиеся силы идут на Кавказ.

С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.

Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.
Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 16:59:57)
Дата 26.04.2010 17:18:16

Re: Так же,...

>>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
>
>Ленинград прорывает кольцо блокады.

Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.

>С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.

И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.

>Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.

Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки? Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.

>Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".

Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.

Если пробились/перекрыли - СССР остаётся с четвертью нефти, в результате чего можно как договариваться о выгодном сепаратном мире (делать нечего - воевать некак), так и продолжать воевать с армией без танков и самолетов.
От Дмитрий Козырев
К RTY (26.04.2010 17:18:16)
Дата 26.04.2010 17:40:17

Re: Так же,...

>>>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
>>
>>Ленинград прорывает кольцо блокады.
>
>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.

Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.
Ну да как ни крути это нам в пользу.

>>С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.
>
>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.

местность и время года несколько отличаются.
Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

>>Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.
>
>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?

можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.

думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

>>Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".
>
>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.

Это и в реале делалось
Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>Если пробились/перекрыли - СССР остаётся с четвертью нефти, в результате чего можно как договариваться о выгодном сепаратном мире (делать нечего - воевать некак), так и продолжать воевать с армией без танков и самолетов.
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:40:17)
Дата 26.04.2010 18:08:20

Re: Так же,...

>>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.
>
>Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.

Летом у ГА "Север" были 8 и 12 тд.

>Ну да как ни крути это нам в пользу.

Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>
>местность и время года несколько отличаются.
>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.

Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально. По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.
При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>
>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

>>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.
>
>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

>>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.
>
>Это и в реале делалось

>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?

Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются, если не летать над территорией противника (нашей то есть), самолеты особенно теряться не будут.
От Дмитрий Козырев
К RTY (26.04.2010 18:08:20)
Дата 26.04.2010 18:26:32

Re: Так же,...

>>Ну да как ни крути это нам в пользу.
>
>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

>>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>>
>>местность и время года несколько отличаются.
>>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
>
>Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально.

Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

>По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.


>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.
При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

>>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.
>
>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

Тактически может.
Оперативно это все равно стачивает резервы.

>>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>>
>>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.
>
>А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

Ну в искре же переправились через Неву.

>>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.
>
>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

>>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>
>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,

в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 18:26:32)
Дата 26.04.2010 18:50:20

Re: Так же,...

>>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.
>
>Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

Повысились они в январе. Это что-то ощутимое дало?

>Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

Путь к победе - прекращение поставок нефти из Баку в СССР путем захвата и
/или разрушения нефтепромыслов.

>>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.
>
>Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.

Чтобы не штурмовать Сталинград, а блокировать его, требуются существенно мЕньшие силы. Наступать Чуйков особенно не сможет по причине всё тех же проблем со снабжением.

>При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

Не давлеет. Для удара на Ростов надо прорвать оборону по Дону, а без плацдармов это сделать затруднительно. В случае, если плацдарм всё же будет образован, за то время, пока его будут образовывать, строить переправы и т.д., приедут ТД и плацдарм ликвидируют.

>>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.
>
>Тактически может.
>Оперативно это все равно стачивает резервы.

Если резервы стачиваются медленнее, чем приезжают новые, то держаться можно.

>>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.
>
>Ну в искре же переправились через Неву.

Там у немцев с резервами было совсем тяжко. Некому было приехать и навалять нашим на плацдарме.

>>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.
>
>ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

Так и нашим на Дону, в случае наличия у немцев резервов и отсутствия плацдарма, тоже надо сходу и в темпе.

>>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,
>
>в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?

Предполагается отправить в полосу группы армий А пехоту (возможно румынскую). Соответственно, танков нет или мало, потребности в горючем меньше. Да и требуется исключительно добраться до Кавказа, необязательно маршем. Можно по железке Котельниково-Тихорецк их переправить, например (вроде уже была тогда такая?) Дальше снабжаться от группы А.