От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 26.04.2010 17:40:17
Рубрики WWII;

Re: Так же,...

>>>1) Манштейн остается на юге и идет на Кавказ
>>
>>Ленинград прорывает кольцо блокады.
>
>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.

Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.
Ну да как ни крути это нам в пользу.

>>С уходом высвободившихся сил на Кавказ юго-западный и сталинградский фронты начинают долбиться во фланг группировки ушедшей на кавказ.
>
>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.

местность и время года несколько отличаются.
Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

>>Зимой, когда Дон замерзает устойчивость этой позиции нарушается.
>
>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?

можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.

думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

>>Ввиду отсусвтия значимых сил под Сталинградом (все ушли на Кавказ) проводится операция "Большой Сатурн".
>
>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.

Это и в реале делалось
Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>Если пробились/перекрыли - СССР остаётся с четвертью нефти, в результате чего можно как договариваться о выгодном сепаратном мире (делать нечего - воевать некак), так и продолжать воевать с армией без танков и самолетов.
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:40:17)
Дата 26.04.2010 18:08:20

Re: Так же,...

>>Не факт, но допустим. Чуть-чуть прорвались, построили Шлиссельбургскую трассу, а потом уперлись так же, как уперлись в январе-43.
>
>Летом все таки попроще наступать. Плюс этих дивизий все равно нет. А в январе 43 они были.

Летом у ГА "Север" были 8 и 12 тд.

>Ну да как ни крути это нам в пользу.

Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>
>местность и время года несколько отличаются.
>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.

Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально. По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.
При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.

К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>
>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.

А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

>>Если да, то почему Манштейн не стал пробиваться через Дон. Если нет, то это мало чего меняет.
>
>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.

Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

>>Под Сталинградом построили оборону, затем освободившимися силами в рамках движения на юг добили 51, 57, 28 армии. Потом пошли так или иначе пробиваться на Баку. Как вариант - воздействием на скважины и пути поставки нефти (люфтваффе) запретить поставки нефти.
>
>Это и в реале делалось

>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?

Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются, если не летать над территорией противника (нашей то есть), самолеты особенно теряться не будут.
От Дмитрий Козырев
К RTY (26.04.2010 18:08:20)
Дата 26.04.2010 18:26:32

Re: Так же,...

>>Ну да как ни крути это нам в пользу.
>
>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.

Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

>>>И пусть долбятся - повторятся "сражения за семафор" с Марсом. Будут измотаны резервы КА. А там и Хауссер со товарищи подтянутся.
>>
>>местность и время года несколько отличаются.
>>Согласно вводной выиграть требуется еще до прихода Хауссера.
>
>Требуется не выиграть, требуется действовать оптимально.

Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

>По большому счету, задача минимум - не допустить окружения 6А или чего-нибудь подобного. Вышеперечисленными методами задача эта решается.


>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.

Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.
При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

>>Резервы РККА не только изматываются, но и сковвают и также изматывают соединения вермахта. А войск у СССР больше.
>
>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.

Тактически может.
Оперативно это все равно стачивает резервы.

>>>Он замерзает настолько, чтобы через него могли переезжать танки?
>>
>>можно наморозить переправу необходиой толщины. Как наморозили ее на льду через керченский пролив.
>
>А румыны с немцами будут наблюдать, как наши намораживают переправу? Думаю, пока она будет намораживаться, ее разнесут, и не один раз.
>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.

Ну в искре же переправились через Неву.

>>думаю потому что полоса 4Та находилась южнее Дона.
>
>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.

ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

>>Несовсем понятно, как предполагается снабжать группировку, наступающую по калмыцкой степи, где нет не только дорог но и даже с водой проблемы?
>
>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,

в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 18:26:32)
Дата 26.04.2010 18:50:20

Re: Так же,...

>>Из этой пользы можно извлечь мало сиюминутной выгоды - промышленность Ленинграда запустить всё равно не удастся.
>
>Повышаются боевые возможности войск вследствие улучшения снабжения.

Повысились они в январе. Это что-то ощутимое дало?

>Оптимальность стратегии наверное должна предполагать какой то путь к победе? Иначе зачем нужна стратегия?

Путь к победе - прекращение поставок нефти из Баку в СССР путем захвата и
/или разрушения нефтепромыслов.

>>При условии не изматывания 14,16,24 т.д. на штурмах Сталинграда и после приезда 6,7 т.д. и 2ССПзК так еще и неплохие силы образуются для того, чтобы куда-нибудь наступать. Как вариант - направить немецкую пехоту на Кавказ, а оборону держать румынами, поддержанными вышеперечисленной ордой танковых дивизий.
>
>Ну и получаете ситуацию как с Севастополем - окруженный плацдарм, который сидит как прыщ на попе, приковывая к себе изрядные силы и не позволяющий их использовать где то в другом месте.

Чтобы не штурмовать Сталинград, а блокировать его, требуются существенно мЕньшие силы. Наступать Чуйков особенно не сможет по причине всё тех же проблем со снабжением.

>При том, что над группировокй постоянно довлеет удар на Ростов.

Не давлеет. Для удара на Ростов надо прорвать оборону по Дону, а без плацдармов это сделать затруднительно. В случае, если плацдарм всё же будет образован, за то время, пока его будут образовывать, строить переправы и т.д., приедут ТД и плацдарм ликвидируют.

>>К сожалению, как показала практика, немцы вполне могли небольшими силами обороняться против превосходящих сил КА.
>
>Тактически может.
>Оперативно это все равно стачивает резервы.

Если резервы стачиваются медленнее, чем приезжают новые, то держаться можно.

>>Сможет ли пехота без поддержки танков захватить плацдарм и удерживать его, пока не переправится 5ТА - вопрос.
>
>Ну в искре же переправились через Неву.

Там у немцев с резервами было совсем тяжко. Некому было приехать и навалять нашим на плацдарме.

>>Одна из причин, почему пробиваться стали от Котельниково - отсутствие необходимости форсировать Дон.
>
>ну ему надо было сходу и в темпе, понятно.

Так и нашим на Дону, в случае наличия у немцев резервов и отсутствия плацдарма, тоже надо сходу и в темпе.

>>Всё зависит от размеров группировки, которая туда пойдет.
>>Если порядка 10 дивизий - то хоть транспортной авиацией. В условиях отсутствия интенсивных боевых действий боеприпасы не расходуются,
>
>в условиях длительных передвижений расходуется горючее. Сколько там возили Паулюсу? по 200-300 тонн? Ничего что это одна заправка танковой дивизии?

Предполагается отправить в полосу группы армий А пехоту (возможно румынскую). Соответственно, танков нет или мало, потребности в горючем меньше. Да и требуется исключительно добраться до Кавказа, необязательно маршем. Можно по железке Котельниково-Тихорецк их переправить, например (вроде уже была тогда такая?) Дальше снабжаться от группы А.