От Begletz
К Booker
Дата 26.04.2010 16:58:34
Рубрики WWII;

Вопрос коварен, т к в 42м Начальнегом Стратегии был уже не Вермахт, а лично Гитл

ер. Такчта...

Но т к ответ на вопрос, Что ваще немцы могли делать? слишком широк и содержит чрезмерное количество "если бы," я лучше предложу, как немцы должны были решать те задачи, которые были поставлены. Т е т к вопрос задан о стратегии Вермахта, сделаем вид, что они командуют в поле:

1. Эвакуировать Демянский и Ржевские выступы, с целью высвобождения сил. 1й еще до начала Блау, 2й летом, т к важно продолжать "угрожать Москве," пока не станет окончательно ясно, что главные события на Юге. Не питать никаких иллюзий относительно своих сил, которых хватает для наступления только на одном направлении.

2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ. Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.

3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.04.2010 16:58:34)
Дата 26.04.2010 17:11:29

Re: Вопрос коварен,...

>2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ.

Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
Кавказ это все таки не Сочи.

>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.

ну это минус 8-я итальянская на фронте.
Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:11:29)
Дата 26.04.2010 19:13:06

Re: Вопрос коварен,...

>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>Кавказ это все таки не Сочи.

Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении. Наступать на Кавказ надо было тоже только за нефтью. На черноморском направлении выгнать РККА к перевалам и перейти к обороне.

>>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.
>
>ну это минус 8-я итальянская на фронте.
>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.

Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.04.2010 19:13:06)
Дата 27.04.2010 12:01:49

Re: Вопрос коварен,...

>>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>>Кавказ это все таки не Сочи.
>
>Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении.

Проблемы две
1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.


>Наступать на Кавказ надо было тоже только за нефтью. На черноморском направлении выгнать РККА к перевалам и перейти к обороне.

Насколько я понимаю - там и так перешли к обороне, захватив Кубань?
Ии Вы про туапсинскую операцию и корпус конрада?
Ну так эти же силы РККА обратно будут долбиться - в Малую Землю и Голубую линию. Тоже ведь оборонялись?
А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.

>>>Пехотные части, освободившиеся из ГА Центр, использовать для защиты Сев фланга в р-не Сталинграда. Всегда иметь мобильный резерв наготове в ближнем тылу.
>>>3. Африканский театр сворачивать к весне 42го. Оставить оборону в Сицилии и на Юге Италии.
>>
>>ну это минус 8-я итальянская на фронте.
>>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.
>
>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?

ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 12:01:49)
Дата 27.04.2010 17:53:00

Re: Вопрос коварен,...

>>Ничего страшного в этом нет. Наступление шло медленно только из-за распыления сил, которых явно не хватало на бакинском направлении.
>
>Проблемы две
>1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
>2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.

На распутицу Клейст вроде не сильно жаловался? А снабжение у немцев всегда хромало, что так, что эдак. Собственно, брать Баку немцам даже необязательно, ему достаточно попасть в зону действия бомберов.


>Насколько я понимаю - там и так перешли к обороне, захватив Кубань?
>Ии Вы про туапсинскую операцию и корпус конрада?
>Ну так эти же силы РККА обратно будут долбиться - в Малую Землю и Голубую линию. Тоже ведь оборонялись?
>А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.

Да, Гитлер пытался наступать сразу на 2х направлениях, хотя зачем, непонятно. Наши армии на Сев Кавказе едва ли могли организовать серьезное давление на немецкий фланг, т к попали туда уже потрепанные, без артиллерии. С отрезанием Кавказа от страны их положение становилось почти безнадежным.

>>>Так что то что будет съэкономлено из грА Центр ее полосу и покроет.
>>
>>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?
>
>ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит

Правильно! Только теперь они будут точно также противостоять на сев фланге ГА Юг, вместо румын. Сокращение фронта всегда выгодно тем, у кого меньше сил (т е немцам, в данном случае).
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.04.2010 17:53:00)
Дата 28.04.2010 11:52:37

Re: Вопрос коварен,...

>>Проблемы две
>>1. осенняя распутица, а это даже не подмосковье
>>2. Снабжение групировки, которая будет многочисленней чем в реальности по единственой ж\д.
>
>На распутицу Клейст вроде не сильно жаловался?

Он разве мемуары оставил?
Маккензен жаловался.
Естествено распутица случилась к моменту затухания операций (в конце октября - начале ноября). Но Вы то предлагаете в сентябре только начать. А у немцев уже был "опыт" начала крупного наступления в сентябре.

>А снабжение у немцев всегда хромало, что так, что эдак.

Хромое снабжение приводит к потерям темпа. Можно проводить операцию три-четыре месяца. Но чтобы ее провести за полтора-два снабжение должно поступать бесперебойно и изобильно.

Собственно, брать Баку немцам даже необязательно, ему достаточно попасть в зону действия бомберов.

В реале оно и так попало.
В реале они перерезали последнюю ж\д Кизляр-Астрахань и можно было бы закрепиться по Тереку. НО комуникации через Каспий все равно остаются (собственнно они и работали в реале).
И авиации туда нужно бросить не меньше чем под Севастополь.


>>А фланг от Краснодара до Баку опять 1000 км получается.
>
>Да, Гитлер пытался наступать сразу на 2х направлениях, хотя зачем, непонятно. Наши армии на Сев Кавказе едва ли могли организовать серьезное давление на немецкий фланг, т к попали туда уже потрепанные, без артиллерии. С отрезанием Кавказа от страны их положение становилось почти безнадежным.

Но туда перебрасывались резервы и если не пользоваться моментом не добивать их и не преследовать - они восстановят боеспособность.
Про отрезание написал выше - остается комуникация через Каспий, которая реально работала.
Похоже вы верите в способности немцев больше чем они сами :)
Потому что планируя операци 1942 г они писали что следует отказаться от глубоких прорывов, т.к. русские сразу ставят их под угрозу своими контрударами по флангам, следует ограничиться локальным окружением меньших группировок с гарантированых их уничтожением.
Я уже как то раньше спрашивал - почему немцы с 1942 г отказались от применения танковых групп, а перешли к танковым армиям смешаного состава и подчинением танковых корпусов полевым армиям? Вот этот тезис некоторым образом это объясняет.


>>>Ну вы таки сравнили...:-) Только Буффель высвободил 21 дивизию, не говоря про Демянск. Куда тут итальянской 8й А сравниваться?
>>
>>ну эвакуация ржевского выступа и у РККА немало сил высвободит
>
>Правильно! Только теперь они будут точно также противостоять на сев фланге ГА Юг, вместо румын. Сокращение фронта всегда выгодно тем, у кого меньше сил (т е немцам, в данном случае).

Но вообще ваш план представляется наиболее интеерсной альтернативой.
Предложил бы рассмотреть ее более детально - с перечислением сроков конкретных мероприятий, количеством "высвобожденных" дивизий, численость альтернтаивных группировок, направления ударов и оценка сроков операций.
как вам идея?
От B~M
К Дмитрий Козырев (26.04.2010 17:11:29)
Дата 26.04.2010 17:59:43

Re: Вопрос коварен,...

>>2. Не ловить блох у Миллерова, и не наступать по двум расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ. Сталинград брать сразу, двумя сходящимися ударами, 6й А с приданными танковыми корпусами со стороны Воронежа, и 4й ТА со стороны Ростова. Только после взятия Сталинграда наступать на Кавказ.
>Несовсем понятно, как взяв (допустим) Сталинград в августе начинать еще одно стратегическое наступление в сентябре?
>Кавказ это все таки не Сочи.

Кавказ в сентябре-октябре вполне себе Сочи. К тому же наступление на юг, от холода. А в Закавказье и в ноябре днём в рубашках ходят.
От Дмитрий Козырев
К B~M (26.04.2010 17:59:43)
Дата 26.04.2010 18:11:15

Re: Вопрос коварен,...

>Кавказ в сентябре-октябре вполне себе Сочи.

морозов конечно нет. Но есть осадки и мало дорог с твердым покрытием.
В горах естественно снег и флаги на Эльбрус уже не поставишь :)