От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 28.04.2010 14:32:43
Рубрики WWII;

Re: Да, так...

>>>
>>>====Это произошло примерно осенью 1940-го :)
>>
>>не соглашусь, но пояснит, что Вы имеете ввиду, потому что этот тезис можно трактовать по разному.
>
>===В одну затяжную войну Гитлер уже ввязался. С точки зрения ресурсов воевать с Англией+США или с Англией+США+СССР разница не такая уж большая.

В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
Если это удасться необходимость воевать с США скорее всего отпадет, т.к. при отсуствии союзников в Европе они будут лишены базы для продолжения войны и наиболее вероятно возодладает изоляционизм.

>>И то, что поскольку мировая война это война ресурсов, то американские ресурсы "воюют" против Германии.
>
>===Пока США вне войны и против Германии воюет небольшая часть американских ресурсов.

Но они уже однозначно воюют и будут продолжать воевать во все возрастающем количестве.

>>>===Эти вооруженные силы в обозримом будущем угрозы не представляют.
>>
>>Вы ошибаетесь. Германия находится в экономической блокаде, подвергается воздушным налетам.
>
>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.

Нет, не могла, с чего вы взяли?

>>Нормально все с промышленостью. Основные промышленные районы и сырьевые базы сохранены. Многое эвакуировано.
>>Выпуск военной продукции увеличился в разы по сравнению с довоенным. Да. ее не хватает. На фронте т.к. она уничтожается в изрядно больших масштабах. При прекращени войны СССР с такими темпами производства за год восстановит вооруженые силы на довоенный уровень, причем с более высоким качеством вооружения.
>
>===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.

Вы какую то фантастику пишете.
Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?

>>Никем не гарантирована. Россия по прежнему остается "последней надеждой для Англии на континенте". Строить флот и авиацию в ущерб сухопутным войскам нельзя.
>
>===На пару лет ей будет чем заняться.

Не надо фантазировать.
Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
Тут не надо коментировать что это было преувеличением возможностей - тут надо смотреть на реальные силы и масштабы начатого наступления, для отражения которого потребовались немалые немецкие силы.
Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.

>>Все это пытались сделать в существенно более благоприятных условиях 1940 г. Не вышло.
>
>===В 40-м Англия пыталась вбить клин между СССР и Германией. О союзничестве СССР и Англии после Зимней войны речи вообще не шло.

вот именно. Для германской дипломатиии был наивыгоднейший период для того чтобы "вбить клин" между СССР и Англией. Направить усилия СССР на "дележ английского наследства". Но СССР не согласился "уже тогда".
Почему теперь, потерпев поражение от Германии, он должен пойти на разрыв с АНглией, которая начала предоставлять ему помощь фактически с начала войны?
"враг моего врага мой друг" (с)

>>>===А в 41-м и так "сыграли" неплохо. Остановились бы чуть пораньше,отложив взятие Москвы на следующую кампанию - было бы еще лучше.
>>
>>немцы не могли позволить себе еще одну кампанию. Поэтому упирались до последнего.
>
>==="Мы знаем", что могли :)

вы не о том.
"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
СССР следовало разгромить в 1941 г.
Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.

В 1943 г такого шанса уже нет. В 1943 г союзники укрепляются в Средиземноморье и туда прибывают американские войска, Италия выбывает из войны, а на Германию разворачивается полномасштабное воздушнойе наступление.
Все.
Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.


>>По вашему качество управления достигаетеся ТТХ средств связи? А может быть подготовкой офицеров и унтеров, которых тоже требуется больше и качество которых падает?
>
>===Организация никуда не девается. Наработанный опыт взаимодействия тоже.

"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.

>>>А падение качества подготовки с лихвой компенсируется количеством. Что собственно было у нас (причем в гораздо большей степени).
>>
>>У немцев нет такого количества людских ресурсов.
>
>===Есть.

нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:32:43)
Дата 28.04.2010 17:53:41

Re: Да, так...

>
>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.

===Этого мы не знаем. Если бы США и в 42-м остались вне войны, вполне возможно, что помощь осталась бы вялотекущей и никакой высадки в Африке не было бы. А так Рузвельт использовал официальное состояние войны с Германией на всю катушку, его противникам крыть было нечем.


>>
>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>
>Нет, не могла, с чего вы взяли?

===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)

>>
>>===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.
>
>Вы какую то фантастику пишете.
>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.

===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали. Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое. Если границы СССР останутся хотя бы по состоянию на 38 год, официально поражением можно это не считать :)

>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?

===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было. А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.

>
>Не надо фантазировать.
>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.

===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что? Война идет, где-то наступаем, где-то обороняемся, все нормально.

>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.

===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.

>вот именно. Для германской дипломатиии был наивыгоднейший период для того чтобы "вбить клин" между СССР и Англией. Направить усилия СССР на "дележ английского наследства". Но СССР не согласился "уже тогда".
>Почему теперь, потерпев поражение от Германии, он должен пойти на разрыв с АНглией, которая начала предоставлять ему помощь фактически с начала войны?
>"враг моего врага мой друг" (с)

===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.

>>
>>==="Мы знаем", что могли :)
>
>вы не о том.
>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.

====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м. Англия два года укреплялась с американской помощью, пока Германия проматывала ресурсы в войне с СССР. А мгновенно воспользоваться победой над СССР Германия не может. Надо время (года два) на перераспределение ресурсов.

>В 1943 г такого шанса уже нет. В 1943 г союзники укрепляются в Средиземноморье и туда прибывают американские войска, Италия выбывает из войны, а на Германию разворачивается полномасштабное воздушнойе наступление.
>Все.
>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.

===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)


>
>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.

==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.

>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.

===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой. А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше. Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.04.2010 17:53:41)
Дата 28.04.2010 18:18:39

Re: Да, так...

>>
>>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
>
>===Этого мы не знаем.

Почему не знаем? Знаем.
Вы определитесь с чем вы спорите?
С каким именно тезисом, с каких позиций?

>>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>>
>>Нет, не могла, с чего вы взяли?
>
>===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)

Вот по этому то их и необходимо разгромить ДО 1942 г.
В 1943 г это уже невозможно, хотя Германия все еще "может чувствовать себя в безопасности". В 1944 г - уже не может.
Рассматривайте процесс в динамике.

>>Вы какую то фантастику пишете.
>>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
>
>===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали.

На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.

>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.

Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.
В случае с Германией никакого обеспечения уже не нужно. Война уже идет. Все страны мира будут горячо привествовать любого воюющего с Германией.

>>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?
>
>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.

Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.

>А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.

Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
Разумеется согласовав с союзниками.
Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
Объясните - зачем ей это?

>>Не надо фантазировать.
>>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
>
>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?

И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)

>>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.
>
>===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.

на небо, на небо, да :)

>>"враг моего врага мой друг" (с)
>
>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.

Прекратите шутить.
С чего это он "восстанавливается"?
Кто его гарантирует, чем?
Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?

>>>==="Мы знаем", что могли :)
>>
>>вы не о том.
>>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.
>
>====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м.

Конечно хуже.
Лучше это делать в 1940. Поэтому я и просил вас раскрыть тезис про проигрыш в 1940 г. Можно и так сказать, но все таки в 1940 г момент еще не был _окончательно_ упущен. Но упущен был, да.


>>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.
>
>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)

Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.


>>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.
>
>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.

А у массовых призывников он откуда?

>>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
>
>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.

Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.
Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.


>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.

С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?

>Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.

Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 18:18:39)
Дата 28.04.2010 19:58:02

Re: Да, так...


>
>На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.

===Я имею в виду, что вся территория возвращена обратно СССР. Заказы за деньги, ес-но, почему нет? До войны торговали, перед этим сцепившись в Испании и вообще не питая друг к другу теплых чувств, теперь что принципиально изменилось?

>>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.
>
>Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.

===Только это сдерживало? Скорее не видели практического смысла затевать мясорубку. Не было у Польши ничего, ради чего стоило с ней воевать. Одного "морального удовлетворения" было мало. Кстати, в отношении Финляндии "конфликт с гарантами" не особо испугал.

>>
>>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.
>
>Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.

===И еще в мирное время трудно заставить работать по 14 часов за кусок хлеба. Гайки пришлось бы отпускать до предвоенного уровня.

>
>Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
>Разумеется согласовав с союзниками.

===А выбора особого не было. Тот же ГАЗ опять автомобили бы стал выпускать, они нужнее. Был уже пример ПМВ, когда наштамповали снарядов на 30 лет вперед, проиграв все остальное.

>Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
>Объясните - зачем ей это?

===Германия ликвидировала непосредственную угрозу и получила возможность разгромить Англию до срабатывания этой "мины". А после разгрома Англии она уже скорее всего и не сработает.

>>
>>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?
>
>И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
>В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
>Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)

===И результат этого наступления? Не забывайте, что отмобилизовать вермахт взад можно достаточно быстро. Да и "все нажитое непосильным трудом" за две пятилетки потеряно. Психологически после такого разгрома очень трудно по собственной инициативе начать войну.

>>>"враг моего врага мой друг" (с)
>>
>>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.
>
>Прекратите шутить.
>С чего это он "восстанавливается"?
>Кто его гарантирует, чем?

===А кто его до этого чем-то гарантировал? Исключительно взаимные интересы. СССР нужна мирная мирная передышка, Германии нужно освободить ресурсы.

>Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
>С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?

===Почему обязательно "силой принуждает"? С таким же успехом можно сказать, что СССР "силой принудил" Германию оставить оккупированные территории и вернуться к довоенным границам. Никто не капитулировал, ничья.

>>
>>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)
>
>Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
>Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
>Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
>Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
>Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.

===Вот о том и речь. Если бы осознали, что противник оказался сильнее и нужна вторая кампания, были бы основания для пересмотра стратегии по одному из указанных вариантов.

>>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.
>
>А у массовых призывников он откуда?

===Их надо было равномерно размазывать по боевым подразделениям, а не сгонять в кучу

>>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.
>
>Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
>Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.

===Уменьшение времени обучения, скажем, на 20% не означает увеличение потерь на 20%. Но позволяет на той же учебной базе подготовить на 20% больше л\с. Иными словами, 120% обученных на 80% намного лучше, чем 100% обученных на 100%.

>Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
>Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.

===Резервы были, вплоть до призыва подростков в ПВО рейха и вспомогательные подразделения (на должности хиви). Причем особого недовольства это не вызвало бы, из желающих очередь была бы.


>>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.
>
>С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?

===Из-за численного перевеса

>
>Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.

===О чем и речь