>
>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
===Этого мы не знаем. Если бы США и в 42-м остались вне войны, вполне возможно, что помощь осталась бы вялотекущей и никакой высадки в Африке не было бы. А так Рузвельт использовал официальное состояние войны с Германией на всю катушку, его противникам крыть было нечем.
>>
>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>
>Нет, не могла, с чего вы взяли?
===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)
>>
>>===А с чего бы при прекращении войны заводы продолжат работать в режиме военного времени? Надо будет разрушенное восстанавливать, не до танков будет. И армию придется демобилизовать из-за нехватки рабочих рук. Опять же немцы могут наши заводы своими заказами загрузить.
>
>Вы какую то фантастику пишете.
>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали. Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое. Если границы СССР останутся хотя бы по состоянию на 38 год, официально поражением можно это не считать :)
>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?
===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было. А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.
>
>Не надо фантазировать.
>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что? Война идет, где-то наступаем, где-то обороняемся, все нормально.
>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.
===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.
>вот именно. Для германской дипломатиии был наивыгоднейший период для того чтобы "вбить клин" между СССР и Англией. Направить усилия СССР на "дележ английского наследства". Но СССР не согласился "уже тогда".
>Почему теперь, потерпев поражение от Германии, он должен пойти на разрыв с АНглией, которая начала предоставлять ему помощь фактически с начала войны?
>"враг моего врага мой друг" (с)
===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.
>>
>>==="Мы знаем", что могли :)
>
>вы не о том.
>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.
====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м. Англия два года укреплялась с американской помощью, пока Германия проматывала ресурсы в войне с СССР. А мгновенно воспользоваться победой над СССР Германия не может. Надо время (года два) на перераспределение ресурсов.
>В 1943 г такого шанса уже нет. В 1943 г союзники укрепляются в Средиземноморье и туда прибывают американские войска, Италия выбывает из войны, а на Германию разворачивается полномасштабное воздушнойе наступление.
>Все.
>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.
===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)
>
>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.
==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.
>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой. А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше. Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.
>>
>>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
>
>===Этого мы не знаем.
Почему не знаем? Знаем.
Вы определитесь с чем вы спорите?
С каким именно тезисом, с каких позиций?
>>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>>
>>Нет, не могла, с чего вы взяли?
>
>===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)
Вот по этому то их и необходимо разгромить ДО 1942 г.
В 1943 г это уже невозможно, хотя Германия все еще "может чувствовать себя в безопасности". В 1944 г - уже не может.
Рассматривайте процесс в динамике.
>>Вы какую то фантастику пишете.
>>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
>
>===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали.
На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.
>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.
Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.
В случае с Германией никакого обеспечения уже не нужно. Война уже идет. Все страны мира будут горячо привествовать любого воюющего с Германией.
>>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?
>
>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.
Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.
>А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.
Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
Разумеется согласовав с союзниками.
Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
Объясните - зачем ей это?
>>Не надо фантазировать.
>>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
>
>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?
И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)
>>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.
>
>===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.
на небо, на небо, да :)
>>"враг моего врага мой друг" (с)
>
>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.
Прекратите шутить.
С чего это он "восстанавливается"?
Кто его гарантирует, чем?
Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?
>>>==="Мы знаем", что могли :)
>>
>>вы не о том.
>>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.
>
>====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м.
Конечно хуже.
Лучше это делать в 1940. Поэтому я и просил вас раскрыть тезис про проигрыш в 1940 г. Можно и так сказать, но все таки в 1940 г момент еще не был _окончательно_ упущен. Но упущен был, да.
>>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.
>
>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)
Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.
>>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.
>
>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.
А у массовых призывников он откуда?
>>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
>
>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.
Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.
Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.
>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.
С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?
>Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.
Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.
>
>На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.
===Я имею в виду, что вся территория возвращена обратно СССР. Заказы за деньги, ес-но, почему нет? До войны торговали, перед этим сцепившись в Испании и вообще не питая друг к другу теплых чувств, теперь что принципиально изменилось?
>>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.
>
>Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.
===Только это сдерживало? Скорее не видели практического смысла затевать мясорубку. Не было у Польши ничего, ради чего стоило с ней воевать. Одного "морального удовлетворения" было мало. Кстати, в отношении Финляндии "конфликт с гарантами" не особо испугал.
>>
>>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.
>
>Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.
===И еще в мирное время трудно заставить работать по 14 часов за кусок хлеба. Гайки пришлось бы отпускать до предвоенного уровня.
>
>Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
>Разумеется согласовав с союзниками.
===А выбора особого не было. Тот же ГАЗ опять автомобили бы стал выпускать, они нужнее. Был уже пример ПМВ, когда наштамповали снарядов на 30 лет вперед, проиграв все остальное.
>Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
>Объясните - зачем ей это?
===Германия ликвидировала непосредственную угрозу и получила возможность разгромить Англию до срабатывания этой "мины". А после разгрома Англии она уже скорее всего и не сработает.
>>
>>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?
>
>И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
>В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
>Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)
===И результат этого наступления? Не забывайте, что отмобилизовать вермахт взад можно достаточно быстро. Да и "все нажитое непосильным трудом" за две пятилетки потеряно. Психологически после такого разгрома очень трудно по собственной инициативе начать войну.
>>>"враг моего врага мой друг" (с)
>>
>>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.
>
>Прекратите шутить.
>С чего это он "восстанавливается"?
>Кто его гарантирует, чем?
===А кто его до этого чем-то гарантировал? Исключительно взаимные интересы. СССР нужна мирная мирная передышка, Германии нужно освободить ресурсы.
>Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
>С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?
===Почему обязательно "силой принуждает"? С таким же успехом можно сказать, что СССР "силой принудил" Германию оставить оккупированные территории и вернуться к довоенным границам. Никто не капитулировал, ничья.
>>
>>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)
>
>Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
>Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
>Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
>Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
>Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.
===Вот о том и речь. Если бы осознали, что противник оказался сильнее и нужна вторая кампания, были бы основания для пересмотра стратегии по одному из указанных вариантов.
>>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.
>
>А у массовых призывников он откуда?
===Их надо было равномерно размазывать по боевым подразделениям, а не сгонять в кучу
>>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.
>
>Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
>Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.
===Уменьшение времени обучения, скажем, на 20% не означает увеличение потерь на 20%. Но позволяет на той же учебной базе подготовить на 20% больше л\с. Иными словами, 120% обученных на 80% намного лучше, чем 100% обученных на 100%.
>Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
>Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.
===Резервы были, вплоть до призыва подростков в ПВО рейха и вспомогательные подразделения (на должности хиви). Причем особого недовольства это не вызвало бы, из желающих очередь была бы.
>>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.
>
>С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?
===Из-за численного перевеса
>
>Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.