От Рыжий Лис.
К BAURIS
Дата 28.04.2010 11:38:43
Рубрики Современность; Танки;

Re: Почему?

>Нет уж простите, требуется. На открытой местности задача машин типа БМПТ - подавлять танкоопасные цели типа расчетов ПТУР и самоходных ПТРК на легких шасси с дистанцией поражения как раз 3-5 км.

Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

>А как это сделать, если без современного тепловизора (а лучше двух, у КТ и НО) ваш пепелац их даже обнаружить не сможет? Его самого придется танками прикрывать. Или, по-вашему, машина чисто для города с его минимальными дистанциями создана? Большая ошибка.

Повторюсь - сложного СУО с лазерными дальномерами, прецизионной механикой, мощной оптикой и тепловизорами не требуется. Рабочая дистанция - 1,5 км максимум на прямой видимости. На 800м уже резко падает точность пушек БМП-1 и 2, пулеметов БТР, нельзя нормально применять крупнокалиберные пулеметы, СПГ и РПГ пехоты. А на дистанциях от 200 м и менее резко возрастает уязвимость бронетехники и личного состава от огня стрелкового оружия и РПГ.
Да, конечно автоматические пушки можно и помощнее или с лучшей баллистикой, но лучше так, чем пытаться попасть из пушки БМП-1.
Да, танками прикрывать кое-где придется, но пехоту так и так надо прикрывать танками.

>Так об этом и речь - имеющиеся серийные (или готовые к производству) танковые СУО, и это недешевое удовольствие. Или вы имеете в виду "СУО", доставшееся по наследству от Т-72А? Боюсь вам огорчить, там и СУО-то как таковой нет.

А больше чем там есть и не нужно. Да, та же оптика Шилки была бы в тему, если приспособят будет гут.

>Если стоит задача прямо сейчас получить потребную "черепаху" - лучше склепайте тяжелую БМП за примерно те же деньги.

Будет дороже и сильно. А тут переделка башни и корпуса почти ничего не стоит, вся стоимость сложится из стоимости пушек и ДЗ. Ракетки с термобарой можно потом и вертолетчикам и пехтуре дать, удешевится разработка.

>Пусть вооружена и защищена она будет несколько хуже по сравнению с узкоспециальной машиной, зато реально и обоснованно нужна, и при этом универсальна. Вот когда такими машинами обеспечимся - и пересчитаем, нужны ли БМПТ.

Военные делают ставку на МТЛБ, до появления нормальной машины по нормальной цене. Я предлагаю сделать здесь и сейчас 100-120 машин и жить дальше.

>>Гореть будут одинаково, уверяю вас.
>Ваши оппоненты то же самое и пишут - в Грозном в новогодний штурм горели бы одинаково.

Так я и предлагаю не выбрасывать миллионы на меганавороченные девайсы, а нормально переделать 120 старых танков в потребные машины. А не городить ЗУ на всякой херне, которая уж точна как свечка сгорит.

>УВЗ банкрот? С ОЗТМ не путаете?

Не путаю. В недавнем дристалище по танкам давал уважаемому Exeterу ссылочку на статью о состоянии УВЗ и причинах сего непотребства.

>В любом случае это все общие и ничего не отражающие слова, конкретно объясните, почему одни и те же операции на УВЗ "дорогие", а на БтРЗ "дешевые". Что, там можно рабочим не платить? За отопление не отчислять? Или там стоят автоматизированные линии с ЧПУ?

На БТРЗ нет огромной и экономически неэффективной структуры УВЗ (высокая численность, низкая энергоэффективность, низкая производительность труда, высокие накладные расходы типа процентов по огромной кредитной массе относимых на себестоимость продукции, высокие управленческие расходы), что и позволяет им жить благополучно.

>Во-первых не только, во-вторых почему маразм?

Во-первых, на 95% именно только, а во-вторых: выполнение полицейских функций - это не предназначение танка.

>И дальше болтовни это не уходит, война вообще дорогое удовольствие. К тому же, с возвращением М113 вместо современных машин появится новая дикая статья расходов - страховки за счет МО семьям погибших %)

Погибших как было так и осталось. Как то обходятся в Афганистане без Страйкеров и Абрамсов и ничего - воюют.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.04.2010 11:38:43)
Дата 28.04.2010 12:00:17

Re: Почему?

>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.

Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:00:17)
Дата 28.04.2010 12:51:06

Re: Почему?

>>Для данной конкретной машины - не требуется. Её задача - поражение живой силы противника на дистанциях от 0 до 1,5 км на сложной местности (горы, населенные пункты), огневая поддержка пехоты. Да называть ее БМПТ, наверно, не правильно.
>
>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.

Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
От PQ
К Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата 28.04.2010 13:14:58

По мне в Чечне лучше этот "нишевый" танк

Чем это:
http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_02.jpg



http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_03.jpg



http://pvo.guns.ru/images/zu23/zu23_vdv_01.jpg



http://myvdv.ucoz.ru/_ph/1/51509873.jpg


От Василий Фофанов
К PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата 28.04.2010 14:53:19

А остальная экипировка ВДВ в чечне была значит адекватна задаче?

И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата 28.04.2010 16:57:05

Re: А остальная...

>И БМД гораздо более уместна в Чечне чем какой-нибудь танковый бронетранспортер, который еще дешевле сделать на БТРЗ в любом потребном количестве? Или фантазировать разрешается строго избирательно?

танковй бронетранспортер, не дешевле сделать на БТРЗ, там будет примерно та же цена из-за корпусных работ.
От eagle852
К Василий Фофанов (28.04.2010 14:53:19)
Дата 28.04.2010 15:08:01

Ну положим, неадекватен задаче там был "наряд сил и средств".

Утопия это, утопия, брать город четырьмя неполными батальонами, а фактически, "сводными отрядами офицеров и дембелей".

Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Особенно учитывая, что одиночная БМП/БМД в городе вообще не жилица. По определению. Ни легкая - советского типа, ни тяжелая - американьска типа...
От Василий Фофанов
К eagle852 (28.04.2010 15:08:01)
Дата 28.04.2010 16:06:00

Re: Ну положим,...

>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.

Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (28.04.2010 16:06:00)
Дата 28.04.2010 23:05:07

Re: Ну положим,...

>>Экипировка, как и абстракно-сферическое-в-вакууме каКчество боевых машин там вообще не при делах.
>
>Вот именно. Изумительно читать разведенный тут бароном флейм на старую тему что мол "техника подвела". Будто кому-то невдомек еще что именно там в первую очередь подвело...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
 Там можно было на любой технике воевать хоть времен ВОВ.Просто воевать нужно было с умом.Занимая дома пехотой методично,а танки и бмп должны были поддерживать строго из глубины порядков пехоты,не высовываясь на дальность прицельного выстрела из рпг.
Вместо этого несколько колонн бронетехники без штатного пехотного прикрытия по нескольким центральным улицам поехали в центр.Когда их там пожгли и блокировали,к ним тупо посылали подмогу по тем же самым улицам не очищенным от пехоты противника.Отсюда все основные потери бронетехники,потом когда поумнели и стали методично брать город,но все равно продолжали танки посылать впереди пехоты на подавление огневых точек,потери снизились но все равно были.
Но к слову сказать техника себя неплохо показала,даже без ДЗ танки и бмп оставались на ходу после многочисленных попаданий гранат.В данной ситуации пожгли бы и Абрамсы и Меркавы и БМПТ,не известно кого еще быстрее.
От Рыжий Лис.
К PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата 28.04.2010 14:13:59

По мне - тоже (-)
От Admiral
К Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:59)
Дата 28.04.2010 15:31:05

Я конечно, не военный, но мне кажется, что если (+)

...потребность в такой технике настолько велика, что в войсках солдаты клепают самостоятельно такие пепелацы - то задача руководства не отмахиваться, а выпустить нужную в войсках технику. Потому что просто так/без необходимости городить ЗУ-шку на БТР не будут.

Да и вообще - странно как то получается у нас. Вместо того чтобы дать необходимое фронту и значит облегчить работу солдатам - теории о неоптимальности предлагаемой техники.
От Дмитрий Козырев
К PQ (28.04.2010 13:14:58)
Дата 28.04.2010 13:45:05

Ага, в вдв вам дадут "нишевый танк"

это глупость или вредительство? :)
От eagle852
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата 28.04.2010 14:23:33

Это нормальный самопал.

Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.
От Дмитрий Козырев
К eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата 28.04.2010 14:41:05

Вот и я про то же

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.

Пользуются тем что есть.
А тут предлагается производить говно на промышленой основе.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата 28.04.2010 17:36:10

сказал "говно" и что (+)


>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

Вот так и аргументы. Таким словом можно назвать то что на легкой технике от безысходности лепят самопальные установки поддержки, промышленная база - это капитальный ремонт на БТРЗ, с переделкой на основе уже созданных давно и имеющихся в наличии компонентов. Стоимость низкая, актуальность и нужность машины видят специалисты и военные.
От PQ
К Harkonnen (28.04.2010 17:36:10)
Дата 28.04.2010 17:40:33

Вот насчет стоимости сейчас..

очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.
От Harkonnen
К PQ (28.04.2010 17:40:33)
Дата 28.04.2010 17:53:57

Re: Вот насчет...

>очень смоневаюсь, что она будет в самом деле низкой. Вот лет 15 назад то да.

бтрз никуда пока в РФ не пропали, не так ли? Стоимость таких работ там будет такой же как и на любых постсоветских и примерную цифру я сказал. Эта цифра на порядок ниже нового танка.
От eagle852
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:41:05)
Дата 28.04.2010 14:59:19

Я не был бы столь категоричен в оценках.

>Пользуются тем что есть.
>А тут предлагается производить говно на промышленой основе.

С другой стороны - не я это сказал, но совершенно согласен: "слишком узкая тактическая ниша". Более того, я не верю, что стране вообще по карману производить и держать на вооружении с десяток типов подобных "узких" машин в количествах до ста штук.
От Рыжий Лис.
К eagle852 (28.04.2010 14:23:33)
Дата 28.04.2010 14:26:46

Да полно таких машин

>Инициатива, так сказать, снизу. За отсутствием альтернатив.
>Сомнений в том, что инициаторы были позже подвергнуты всяческим экзекуциям со стороны начальства, у меня лично нет. Независимо от полезности инициативы.

Они до сих пор в строю, и никто никого не наказывал - машинки пользовались бешенным "спросом".
От eagle852
К Рыжий Лис. (28.04.2010 14:26:46)
Дата 28.04.2010 15:01:44

Что пользовались спросом - это да.

А вот что до сих пор в строю - это для меня некоторая новость.
Хоть какая-то информация по ним есть?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата 28.04.2010 14:13:02

Это реальная жизнь

>это глупость или вредительство? :)

Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.04.2010 14:13:02)
Дата 28.04.2010 14:40:00

Вы вообще читаете что я пишу?

>>это глупость или вредительство? :)
>
>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.

Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:40:00)
Дата 28.04.2010 14:53:24

Взаимно

>>>это глупость или вредительство? :)
>>
>>Фото ЗУшек на Камазах и Уралах найдете с полпинка.
>
>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.

Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем. И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.04.2010 14:53:24)
Дата 28.04.2010 15:06:19

Я то как раз да

>>Да, это "нормальный самопал". Я его слепила из того что было. И заменять самопал специально произведенными "нишевыми танками" - это глупость или вредительство.
>
>Угу. Только самопал не подойдет к цели на 100 метров и не расфигачит ее, сам при этом находясь под огнем.

Это могут сделать имеющиеся танки.

>И потери экипажей самопалов выше, чем потери экипажей "нишевых", которые тоже можно лепить из того, что было.

Описаную в корневом постинге машину "сваркой и болгаркой" не изготовить.
Вы именно предлагаете организовать на промышленой основе производство эрзацев по частную задачу (но включать их в войска на постояной основе) и за немаленькие деньги.

Следующим шагом вероятно будет установка штатных анатомических кресел, для удобства езды пехотинцев на броне? :)
От PQ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 15:06:19)
Дата 28.04.2010 17:38:32

Уралы с Зу-23 уже не самопал

Для ВВ выпускаются серийно: Генерал-майор Анатолий Киреев отметил, что техническому оснащению артиллерийских подразделений внутренних войск МВД России сегодня уделяется самое пристальное внимание. В скором времени артиллеристы внутренних войск МВД России получат в свое распоряжение новые автомобили «Урал» со специальной платформой, оборудованной для стационарной установки зенитной системы ЗУ-23.
http://www.mvd.ru/news/9835/?print

Вы кстати, видели учения внутренних войск. Стреляет такая вот ЗУ в кузове, а бойцы идут в наступление))
От Дмитрий Козырев
К PQ (28.04.2010 17:38:32)
Дата 28.04.2010 17:43:42

Но это техника МВД

>Для ВВ выпускаются серийно:

вот именно для ВВ.
Из приведеной ссылки непонятно под какие задачи она предназначается, но специфика применения ВВ (и характеристики их техники) позволяет предположить, что их нельзя заменить на танки с такими пушками и НАР.
В конце концов - если они производятся серийно - у них есть заказчик? И он не потребовал танковой защиты, а потребовал (вероятно) колесную базу серийного автомобиля?
От PQ
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 13:45:05)
Дата 28.04.2010 13:47:32

ВДВ придавали технику сухопутных войск (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.04.2010 12:51:06)
Дата 28.04.2010 12:56:20

Re: Почему?

>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>
>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...

зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 12:56:20)
Дата 28.04.2010 13:06:02

Re: Почему?

>>>Машина со столь узкой тактической нишей вооруженным силам не нужна. смиритесь.
>>
>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>
>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"

Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.

Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.
Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.
От PQ
К Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата 28.04.2010 13:55:26

Кстати у нас реально будут ТБМП

К этому все идет.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.04.2010 13:06:02)
Дата 28.04.2010 13:51:49

Re: Почему?

>>>Ага, так и будут городить зушки на всё что движется...
>>
>>зушки городят по факту их наличия. Их не выписывают и не закупают специально под "задачу борьбы с живой силой на дистанци до 1.5 км"
>
>Да-да, на МТЛБ или БМД оно самое то. А на Камазе вообще супер.

повторяю терпеливо.
установка зу-23 на перечисленую вами технику выполняется силами войсковых частей из техники которая имеется у нее в наличии (досталась в наследство от проклятого режима).
Ни о каких дорогостоящих модернизациях речь в принципе не идет.

что же касается БМД то тут альтернативы вообще нет, и никакие "нишевые танки" ей быть не могут, по понятным причинам и требованиям предъявляемым к десантируемой технике.

>>Дистанция сама по себе нелепа, т.к. уже можно говорить о применении пулеметного вооружения. А вообще это задача БМП. Да, лучше иметь ТБМП.
>
>Постреляйте на 1,5 км из 2А42 или КПВТ. Может попадете куда.

дистанцию 1.5 км придумыли вы сами. В городе дистанци будут меньшими. В поле бОльшими - и уж всяко должны коррелировать с дальностями пуска птур если вы собираетесь бороться с ТОЖС

>Да, ТБМП лучше. Но бюджет страны не потянет машину стоимостью в 120-150 млн.руб. за штуку.

цену-то модернизации то никто и не озвучил.