От Д.И.У.
К Лейтенант
Дата 24.04.2010 23:46:02
Рубрики Современность; Армия;

Предвидел данное неуместное высказывание.

>Пару дней назад тут расказывали что Эскалибур не нужен потому что есть NLOS-LS :-)

NLOS-LS закрыли не потому, что он был неудачным конкурентом Экскалибура (т.е. высокоточной системы для поражения стационарных целей), а потому, что он провалился как система загоризонтного поражения подвижных целей (то есть как дальний ПТУР).

С GPS- и лазерным наведением у PAMов нет проблем, проблема с тепловизионным наведением (и сопутствующим бортовым компьютером). Именно оно не находит цели в автономном режиме, и именно из-за него такая чудовищная стоимость (по-видимому, надо было разрабатывать сложнейшее программное обеспечение для выработки искусственного интеллекта у тепловизора).

В идеале, надо было бы не программу закрывать, а тепловизор с компьютером выкинуть из ракеты. Ограничиться только спутниковым самонаведением по стационарным целям и лазерным полуактивным наведением по подвижным целям. Тогда задача резко упростилась бы, и система резко удешевилась.

Проблема в том, что PAM был изначально спроектирован под тепловизор. От этого у него смехотворно низкая скорость, ок. 200 м/с. Она делает его уязвимым для хорошей ПВО, и сможет ли лазерный целеуказатель удерживать цель целых 6 минут, пока к нему прилетит ракета. Но иначе нельзя - тепловизор не может рассматривать и распознавать местность при полете на высокой скорости.

В то же время, у спутникового и лазерного наведения нет ограничений по скорости полета - можно сделать ракету даже гиперзвуковой. Как и поступили с "Гермесом", который разгоняется после пуска до 1000 м/с.
Вот при такой скорости можно состязаться по времени доставки и с спутниковым Эскалибуром, и с лазерным Краснополем (у которых начальная скорость ок. 800 м/с). То есть заменить их обоих разом. Форма у "Гермеса" менее оптимальная, чем у снарядов, зато начальный разгон сильнее, поэтому на 40 км время полета будет сходным.
Стоимость, наверное, будет сходной, зато "Гермес" может обойтись пусковой установкой, сравнимой с "Градом" (т.е. много дешевле САУ).

Иными словами, NLOS-LS пролетел потому, что его сделали слишком многофункциональным, причем главной сделали самую сложную тепловизионную (сверх-Джевелиновскую) функцию в ущерб спутниковой (Экскалибуровской) и лазерной (Хелфайрной). В результате, провал в сложной задаче завалил и задачи попроще.
От Harkonnen
К Д.И.У. (24.04.2010 23:46:02)
Дата 25.04.2010 14:49:20

Re: Предвидел данное...

>Проблема в том, что PAM был изначально спроектирован под тепловизор. От этого у него смехотворно низкая скорость, ок. 200 м/с.

Может тепловзор с оптоволокном путаете?
От Д.И.У.
К Harkonnen (25.04.2010 14:49:20)
Дата 25.04.2010 18:18:05

Re: Предвидел данное...

>>Проблема в том, что PAM был изначально спроектирован под тепловизор. От этого у него смехотворно низкая скорость, ок. 200 м/с.
>
>Может тепловзор с оптоволокном путаете?

На PAM с 40-км дальностью "оптоволокна" нет. Именно тепловизор. Который не может выстраивать и анализировать картинку на высокой скорости. Поэтому 40 км он пролетает за 6 минут (имеет двухрежимный двигатель - разгоняется первые 10 сек, затем поддерживает "малую скорость"). Получается средняя скорость 110 м/с на 40-км участке. Или 400 км/ч - немногим выше вертолетной.

Поэтому, например, и израильский "Спайк" преодолевает 4000 м за 26 сек - скорость на уровне образцов 1960-х гг. (для сравнения, проводной тупоумный "Конкурс" те же 4000 м пролетает за 20 сек).

В то же время "Гермес" пролетает 40 км за 80 сек (в среднем 500 м/с). На такой скорости ни ТПВ ГСН, ни миллиметровая АР ГСН работать явно не будут, тем более с автономным нахождением целей (на "Спайке" и "Джевелине" их хотя бы вводят в память перед стартом, что облегчает поиск и распознавание).

То есть раздел статеек о "Гермесе" с обещанием "выстрелил и забыл" при загоризонтном поражении подвижных целей (т.е. использование тепловизора) - явный развод лохов. И сами конструкторы это, очевидно, полностью осознавали - поскольку сконструировали типичную "дешевую" двуступенчатую ракету с "моментальным" отделяемым ускорителем, приспособленную только для "выносливых" ГСН (типа лазерного или ГЛОНАСС приемников), а не "нежных" ТПВ или АР ГСН.

Для подлинного самонаведения надо было использовать двигатель длительного действия, не создающий сверхперегрузок и обеспечивающий продолжительный дозвуковой полет. На обоих аппаратах NLOS-LS по сути установлены двигатели авиационного типа (LAM вообще летает 45 мин при дальности 200 км - удаляется на 70 км и потом полчаса барражирует на малой скорости; получается средняя скорость 270 км/ч - по сути это тихоходный реактивный БПЛА, а не ракета).
От Д.И.У.
К Д.И.У. (25.04.2010 18:18:05)
Дата 25.04.2010 18:36:57

Уточнение

>То есть раздел статеек о "Гермесе" с обещанием "выстрелил и забыл" при загоризонтном поражении подвижных целей (т.е. использование тепловизора) - явный развод лохов. И сами конструкторы это, очевидно, полностью осознавали - поскольку сконструировали типичную "дешевую" двуступенчатую ракету с "моментальным" отделяемым ускорителем, приспособленную только для "выносливых" ГСН (типа лазерного или ГЛОНАСС приемников), а не "нежных" ТПВ или АР ГСН.

Про ТПВ или АР ГСН я несколько сгустил краски - есть АР ГСН на сверхзвуковых ракетах, например, на "Брамосе"-"Ониксе". Но, во-первых, это большие ракеты (не 130-мм передняя ступень "Гермеса"), во-вторых, их задачи (поиск кораблей на фоне моря) много проще, чем распознавание мелких камуфлированных целей на неровном рельефе с множеством помех.
Учитывая, что автономная ТПВ ГСН провалилась на дозвуковом NLOS-LS, несмотря на миллиардные затраты Рейтеон и Локхид-Мартин, - вероятность того, что те же проблемы разрешит КБП за копейки на сверхзвуковом "Гермесе", представляется близкой к нулю.
Зато "Гермес" оптимален для ГЛОНАСС и лазерного наведения. Возможно, к нему и удастся приспособить тепловизор - но только для укороченной вертолетной версии, с малым ускорителем и при обнаружении и вводе изображения конкретной цели летчиком (то есть как Spike-LR).

Наиболее доступная статья о NLOS-LS была в ЗВО - http://pentagonus.ru/publ/amerikanskij_raketnyj_kompleks_takticheskogo_naznachenija_nlos_ls/6-1-0-1412
От АМ
К Д.И.У. (24.04.2010 23:46:02)
Дата 25.04.2010 01:33:56

Ре: Предвидел данное...

>В идеале, надо было бы не программу закрывать, а тепловизор с компьютером выкинуть из ракеты. Ограничиться только спутниковым самонаведением по стационарным целям и лазерным полуактивным наведением по подвижным целям. Тогда задача резко упростилась бы, и система резко удешевилась.

зачем оно такое американцам?

Для крупных стационарных целей у них есть крупнокалиберные ракеты и разумеется многочисленные ВВС с кучей дешового управляемого оружия.

Без тепловизора и других прибамбасов совершенно лишне.
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 01:33:56)
Дата 25.04.2010 03:20:39

Ре: Предвидел данное...

>>В идеале, надо было бы не программу закрывать, а тепловизор с компьютером выкинуть из ракеты. Ограничиться только спутниковым самонаведением по стационарным целям и лазерным полуактивным наведением по подвижным целям. Тогда задача резко упростилась бы, и система резко удешевилась.
>
>зачем оно такое американцам?

>Для крупных стационарных целей у них есть крупнокалиберные ракеты и разумеется многочисленные ВВС с кучей дешового управляемого оружия.

>Без тепловизора и других прибамбасов совершенно лишне.

А зачем им "Экскалибур"? Эффективность та же, но применять можно с "Хаммера". Затраты ниже, гибкость применения (особенно для всяких мобильных сил) - выше.

Фактически получится ГМЛРС, но в калибре не "Урагана", а "Града".
Если американцев так тянет уничтожать каждого отдельного пулеметчика одним снарядом и непременно за 40 км, при этом не затрагивая окружающую среду - выйдет экономичнее других вариантов.
Хотя сама задача, конечно, маразматическая. Но это задача и Экскалибура.
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 03:20:39)
Дата 25.04.2010 12:44:29

Ре: Предвидел данное...


>А зачем им "Экскалибур"? Эффективность та же, но применять можно с "Хаммера". Затраты ниже, гибкость применения (особенно для всяких мобильных сил) - выше.

ну мы это обсуждали, САУ уже есть, их для "Экскалибура" покупать не надо.

Паралелно содержать в бригадах как дивизионы САУ с неуправляемыми снарядами так и дивизионы, батарее РСЗО дороже чем дать уже имеющимся САУ "умные" снаряды.

>Фактически получится ГМЛРС, но в калибре не "Урагана", а "Града".
>Если американцев так тянет уничтожать каждого отдельного пулеметчика одним снарядом и непременно за 40 км, при этом не затрагивая окружающую среду - выйдет экономичнее других вариантов.
>Хотя сама задача, конечно, маразматическая. Но это задача и Экскалибура.

калибр Урагана это дорогии боеприпасы требующии дорогих ПУ, их возимый запас ограничен.
Боеприпасы типа "Экскалибур" многократно повышают возможности артиллерии.
Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.

Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.
От Ibuki
К АМ (25.04.2010 12:44:29)
Дата 25.04.2010 13:25:38

Ре: Предвидел данное...

>ну мы это обсуждали, САУ уже есть, их для "Экскалибура" покупать не надо.

>Паралелно содержать в бригадах как дивизионы САУ с неуправляемыми снарядами так и дивизионы, батарее РСЗО дороже чем дать уже имеющимся САУ "умные" снаряды.
Применительно к реалиям США у них в СВ и РСЗО и САУ уже есть и ни от чего они отказываться не собираются. Экономии не будет, какие бы Эскалибуры "ствольники" не придумали, МРЛС останется и их будут содержать.

>калибр Урагана это дорогии боеприпасы требующии дорогих ПУ, их возимый запас ограничен.
Цена управляемых боеприпасов калибра 227 мм и 155 мм как показывает практика находится в одном классе, что Эксалибур, что GRLMS одна дорогущая фигня. ПУ уже есть и под то и под другое.

>Боеприпасы типа "Экскалибур" многократно повышают возможности артиллерии.
Боеприпасы типа "Экскалибур" это попытка генералов от ствольной артиллерии получить дорогую погремшку в струе современного прогресса, а как "же РСЗО обзавелись, и нам надо того же" Но в интересах государства дублирование разработки и производства оружия для одной и той же нишевой и ограниченной задачи расточительно.

>Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.

>Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.
ГПС наводимые снаряды имеют очень узкую нишу применения. Идеальный сценарий: стоит РЛС ЗРК С-300, в кустах рядом с ней лежат спецназеры, они координаты померили, сбросили, прилетел снаряд. Критерий стоимость-эффективность выполняется. В других сценариях Эскалибуры не столь великолепны.

Причина лежит в том что артиллерия редко стреляет по целям координаты которых известны с точностью до метра. Если возьмем сценарий например подавления обронительных позици то стрельба идет по площадям в десятки тысяч кв. м., и здесь точность ГПС наведения не при делах, обычные болванки в эту площадь попадают, а необходимую плотность разрывов лучше создавать не снарядами c ценником в 80K USD. Тоже касается популярной ныне задачи расстрела банды "террористов на марше", или "подрывников устанавливающих IED" выявленной БПЛА или спецназом. В силу неопределенности их положения (неторопливо идущий человек может отойти на расстоянии 100-300 метров за время полета снаряда на полную дальность) проще их обслуживать десятками обычных тупых снарядов высыпанных равномерно на всю площадь, где они могут вероятно оказаться.
От АМ
К Ibuki (25.04.2010 13:25:38)
Дата 25.04.2010 14:34:47

Ре: Предвидел данное...

>>Паралелно содержать в бригадах как дивизионы САУ с неуправляемыми снарядами так и дивизионы, батарее РСЗО дороже чем дать уже имеющимся САУ "умные" снаряды.
>Применительно к реалиям США у них в СВ и РСЗО и САУ уже есть и ни от чего они отказываться не собираются. Экономии не будет, какие бы Эскалибуры "ствольники" не придумали, МРЛС останется и их будут содержать.

МРЛС нет в бригадах, это оружие усиления

>>Боеприпасы типа "Экскалибур" многократно повышают возможности артиллерии.
>Боеприпасы типа "Экскалибур" это попытка генералов от ствольной артиллерии получить дорогую погремшку в струе современного прогресса, а как "же РСЗО обзавелись, и нам надо того же" Но в интересах государства дублирование разработки и производства оружия для одной и той же нишевой и ограниченной задачи расточительно.

почемуже, например для бункера неплохо иметь 258 кг БЧ Смерча, и более, но вот исползовать такую БЧ вблизи собственных солдат, или в городе с неэвакуированым мирным населением не есть оптимум.
Тоесть придётся делать корректируемые реактивные снаряды разных калибров, экономия?
Поэтому специализация кокраз необходима, наиболее оптимално разделение на корректируемые 152 мм снаряды и крупнокалиберные снаряды для РСЗО

>>Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.
>
>>Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.
>ГПС наводимые снаряды имеют очень узкую нишу применения. Идеальный сценарий: стоит РЛС ЗРК С-300, в кустах рядом с ней лежат спецназеры, они координаты померили, сбросили, прилетел снаряд. Критерий стоимость-эффективность выполняется. В других сценариях Эскалибуры не столь великолепны.

>Причина лежит в том что артиллерия редко стреляет по целям координаты которых известны с точностью до метра. Если возьмем сценарий например подавления обронительных позици то стрельба идет по площадям в десятки тысяч кв. м., и здесь точность ГПС наведения не при делах, обычные болванки в эту площадь попадают, а необходимую плотность разрывов лучше создавать не снарядами ц ценником в 80К УСД.

сегодня возможности получить точные координаты обронительных позиций принципиално другие, вплоть до наблюдения в настоящем времени засчёт БПЛА.

И почему "точность ГПС наведения" не при делах?
Чтобы обычными снарядами с КВО в 100 м попасть достичь высокой вероятности близкого попадания по окопу надо именно высыпать кучу снарядов. Одного корректируемого снаряда с КВО 4 вполне достаточно.

>лучше создавать не снарядами ц ценником в 80К УСД.

я указал на проблему, сколько эшелонов с боеприпасами возит общевойскавая бригада?

>Тоже касается популярной ныне задачи расстрела банды "террористов на марше", или "подрывников устанавливающих ИЕД" выявленной БПЛА или спецназом. В силу неопределенности их положения (неторопливо идущий человек может отойти на расстоянии 100-300 метров за время полета снаряда на полную дальность) проще их обслуживать десятками обычных тупых снарядов высыпанных равномерно на всю площадь, где они могут вероятно оказаться.

когда взорвётся первый неуправляемый боеприпас, "террористы" перейдут на быстрый шаг :-)
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 14:34:47)
Дата 25.04.2010 17:49:55

Ре: Предвидел данное...

>>Применительно к реалиям США у них в СВ и РСЗО и САУ уже есть и ни от чего они отказываться не собираются. Экономии не будет, какие бы Эскалибуры "ствольники" не придумали, МРЛС останется и их будут содержать.
>
>МРЛС нет в бригадах, это оружие усиления

Для "упрощенных" NLOS не нужно особых дивизионов. Это ящик весом 1,5 т с 16 45-кг ракетами, который можно поставить на любой автомобиль подходящей грузоподъемости. Хоть на гражданский "Хаммер".

Благодаря 70-км дальности GMLRS может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").

>>>Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.
>>
>>>Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.

Танчики тут ни при чем. Поскольку Экскалибур не может с ними бороться - он только против целей с заранее известными координатами.

>>Причина лежит в том что артиллерия редко стреляет по целям координаты которых известны с точностью до метра. Если возьмем сценарий например подавления обронительных позици то стрельба идет по площадям в десятки тысяч кв. м., и здесь точность ГПС наведения не при делах, обычные болванки в эту площадь попадают, а необходимую плотность разрывов лучше создавать не снарядами ц ценником в 80К УСД.
>
>сегодня возможности получить точные координаты обронительных позиций принципиално другие, вплоть до наблюдения в настоящем времени засчёт БПЛА.

Позиции маскируются, БПЛА сбиваются. Но главное другое - если координаты точно известны, в преобладающем большинстве случаев они могут быть легко и дешево поражены неуправляемыми ОФ или кассетными снарядами.

>Чтобы обычными снарядами с КВО в 100 м попасть достичь высокой вероятности близкого попадания по окопу надо именно высыпать кучу снарядов. Одного корректируемого снаряда с КВО 4 вполне достаточно.

Точность в 4 м для GPS - это идеальное попадание, КВО (т.е. 50% статистическая вероятность попадания в заданный круг) находится где-то между 5 и 10 м, и скорее ближе к 10.

Но, главное, у Вас какое-то древнее представление о возможностях современной артиллерии и их СУО.
Техническое рассеивание снарядов значительно лучше, чем изображаете - порядка 0,2% дальности (бывает и лучше). Т.е. метров 40 на 20 км. И есть возможность воздушного подрыва - с поражением осколками сверху.
Поэтому, если при орудиях будет современная СУО (включая точную топоривязку) и им зададут точные координаты, Ваш окоп накроет уже первым-вторым-третьим батарейным залпом.
То есть понадобится пара десятков обычных снарядов, при разнице в стоимости с Экскалибуром в 100 раз (фактически еще больше, поскольку у простых снарядов срок хранения много дольше). При этом они могут случайно поразить и соседние невскрытые цели - обычно это преимущество, не недостаток.

Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.

Экскалибур может быть выгоден только при поражении укрепленных дотов с ж.-б. перекрытием. Но выгоден только по сравнению с обычными снарядами. Снаряд с лазерным наведением будет еще выгоднее, пусть и сп одсветкой (у него КВО - порядка 2 м, против 5-7 м для GPS). Еще выгоднее будет GMLRS - поскольку более мощный при той же стоимости, и уничтожит наверняка.
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 17:49:55)
Дата 25.04.2010 19:35:41

Ре: Предвидел данное...

>Для "упрощенных" НЛОС не нужно особых дивизионов. Это ящик весом 1,5 т с 16 45-кг ракетами, который можно поставить на любой автомобиль подходящей грузоподъемости. Хоть на гражданский "Хаммер".

ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...

>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").

у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.
Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............

>>>>Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.
>>>
>>>>Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.
>
>Танчики тут ни при чем. Поскольку Экскалибур не может с ними бороться - он только против целей с заранее известными координатами.

танчики борются нетолько с танчиками :-))
И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.

>>>Причина лежит в том что артиллерия редко стреляет по целям координаты которых известны с точностью до метра. Если возьмем сценарий например подавления обронительных позици то стрельба идет по площадям в десятки тысяч кв. м., и здесь точность ГПС наведения не при делах, обычные болванки в эту площадь попадают, а необходимую плотность разрывов лучше создавать не снарядами ц ценником в 80К УСД.
>>
>>сегодня возможности получить точные координаты обронительных позиций принципиално другие, вплоть до наблюдения в настоящем времени засчёт БПЛА.
>
>Позиции маскируются, БПЛА сбиваются. Но главное другое - если координаты точно известны, в преобладающем большинстве случаев они могут быть легко и дешево поражены неуправляемыми ОФ или кассетными снарядами.

немогут, неуправляемые снаряды непопадут, даже если координаты известны

>>Чтобы обычными снарядами с КВО в 100 м попасть достичь высокой вероятности близкого попадания по окопу надо именно высыпать кучу снарядов. Одного корректируемого снаряда с КВО 4 вполне достаточно.
>
>Точность в 4 м для ГПС - это идеальное попадание, КВО (т.е. 50% статистическая вероятность попадания в заданный круг) находится где-то между 5 и 10 м, и скорее ближе к 10.

да цель 10 м, в тестах отклонение 2-6, в ираке вроде около 90% до 4 м.

>Но, главное, у Вас какое-то древнее представление о возможностях современной артиллерии и их СУО.
>Техническое рассеивание снарядов значительно лучше, чем изображаете - порядка 0,2% дальности (бывает и лучше). Т.е. метров 40 на 20 км. И есть возможность воздушного подрыва - с поражением осколками сверху.
>Поэтому, если при орудиях будет современная СУО (включая точную топоривязку) и им зададут точные координаты, Ваш окоп накроет уже первым-вторым-третьим батарейным залпом.

возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии

>То есть понадобится пара десятков обычных снарядов, при разнице в стоимости с Экскалибуром в 100 раз (фактически еще больше, поскольку у простых снарядов срок хранения много дольше). При этом они могут случайно поразить и соседние невскрытые цели - обычно это преимущество, не недостаток.

стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.

Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
У САУ 40-60 снарядов...

>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.

дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...

Элементы еффективны против открытой живой силы и легкобронированой техники

>Экскалибур может быть выгоден только при поражении укрепленных дотов с ж.-б. перекрытием. Но выгоден только по сравнению с обычными снарядами. Снаряд с лазерным наведением будет еще выгоднее, пусть и сп одсветкой (у него КВО - порядка 2 м, против 5-7 м для ГПС). Еще выгоднее будет ГМЛРС - поскольку более мощный при той же стоимости, и уничтожит наверняка.

снаряды с лазерным наведением разумеется также необходимы, но они и имеет известное ограничение.
Комбинация из 152 мм снарядов с ГПС и лазерным наведением и 300 мм снаряды с ГПС для РСЗО, такая комбинация.
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 19:35:41)
Дата 25.04.2010 20:57:53

Ре: Предвидел данное...

>>Для "упрощенных" НЛОС не нужно особых дивизионов. Это ящик весом 1,5 т с 16 45-кг ракетами, который можно поставить на любой автомобиль подходящей грузоподъемости. Хоть на гражданский "Хаммер".
>
>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...

Примерно 8 кг. Естественно, дот не развалит (но тут и "Экскалибур" не дает гарантии), но пулеметную точку забьет.
Хотя лучше был бы 100-кг "Гермес" с 28-кг БЧ.
NLOS-LS неоправданно мал - именно потому, что был задуман как противотанковый под кумулятивную БЧ прежде всего.

>>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").
>
>у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.

А почему, собственно, примерно 25 кг "полезного содержимого" Excalibur - более оптимальны по сравнению с 82 кг GMLRS и 8 кг NLOS-LS? Ведь вес Excalibur не подобран по каким-то глубоким тактическим соображением, а подогнан под вес стандартного 155-мм снаряда.

>Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............

И САУ, и РСЗО предназначены для интенсивной стрельбы дешевыми снарядами.
Использование сверхдорогих точных боеприпасов (1 Excalibur = 2-3 обычным боекомплектам САУ) будет единичным в любом случае. Если выпускать их по 8 в минуту, даже США без штанов останутся.

>И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.

Это был бы полный маразм. 300-м (примерно) в поперечнике обзора СПБЭ хватает для успешного применения и из дешевого кассетного снаряда.

>>Но, главное, у Вас какое-то древнее представление о возможностях современной артиллерии и их СУО.
>>Техническое рассеивание снарядов значительно лучше, чем изображаете - порядка 0,2% дальности (бывает и лучше). Т.е. метров 40 на 20 км. И есть возможность воздушного подрыва - с поражением осколками сверху.
>>Поэтому, если при орудиях будет современная СУО (включая точную топоривязку) и им зададут точные координаты, Ваш окоп накроет уже первым-вторым-третьим батарейным залпом.
>
>возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии

Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.

За 30 км нынешняя артиллерия, действительно, стреляет только "по площадям".
Но надо ли её вообще заниматься точечными целями в глубине вражеской обороне, далеко за пределами досягаемости артиллерийских наводчиков и даже РЛС полевой разведки?
Там цели с трудом обнаруживаются только с воздуха (БПЛА, авиацией, с разведспутников), малопроизводительными разведсредствами. Это уже зона самолетов и вертолетов, ОТР, тяжелых РСЗО. То есть зона GMLRS.

>стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
>пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.

Удешевление Экскалибура- пока что из области сказок. С 2007 г. не подешевел.
Что касается новых снарядов, пока что имеются запасы старых (иногда с минусовой стоимостью, т.е. с избавлением от утилизации). Они ведь могут храниться по 50 лет и более (в отличие от УАС).

>Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
>У САУ 40-60 снарядов...

Зато 20 обычных снарядов раздолбают весь окоп, и с гарантией, и даже промазавшие подорвут минные поля или заденут пробирающихся в тыл или из тыла.

>>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.
>
>дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...

На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.

>>Экскалибур может быть выгоден только при поражении укрепленных дотов с ж.-б. перекрытием. Но выгоден только по сравнению с обычными снарядами. Снаряд с лазерным наведением будет еще выгоднее, пусть и сп одсветкой (у него КВО - порядка 2 м, против 5-7 м для ГПС). Еще выгоднее будет ГМЛРС - поскольку более мощный при той же стоимости, и уничтожит наверняка.
>
>снаряды с лазерным наведением разумеется также необходимы, но они и имеет известное ограничение.
>Комбинация из 152 мм снарядов с ГПС и лазерным наведением и 300 мм снаряды с ГПС для РСЗО, такая комбинация.
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 20:57:53)
Дата 25.04.2010 22:06:26

Ре: Предвидел данное...

>>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...
>
>Примерно 8 кг. Естественно, дот не развалит (но тут и "Экскалибур" не дает гарантии), но пулеметную точку забьет.
>Хотя лучше был бы 100-кг "Гермес" с 28-кг БЧ.
>НЛОС-ЛС неоправданно мал - именно потому, что был задуман как противотанковый под кумулятивную БЧ прежде всего.

Такая 8 кг БЧ будет эффективна по открытой жевой силе, неболее.
С Гермесом компактности которую вы приводили как +, нет, картинки на страничке КБП вырисовывают именно структуру типа дивизион.

>>>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").
>>
>>у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.
>
>А почему, собственно, примерно 25 кг "полезного содержимого" Еxцалибур - более оптимальны по сравнению с 82 кг ГМЛРС и 8 кг НЛОС-ЛС? Ведь вес Еxцалибур не подобран по каким-то глубоким тактическим соображением, а подогнан под вес стандартного 155-мм снаряда.

дык, стндарт -> 155 мм снаряд и есть оптимум, поэтому 155 стал стандартом, а не 105 или 200, проверено практикой во множестве стран.

>>Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............
>
>И САУ, и РСЗО предназначены для интенсивной стрельбы дешевыми снарядами.
>Использование сверхдорогих точных боеприпасов (1 Еxцалибур = 2-3 обычным боекомплектам САУ) будет единичным в любом случае. Если выпускать их по 8 в минуту, даже США без штанов останутся.

ничего страшного, это именно мизер на фоне других трат на войнушки.

Темболее мизер в сравнение с размером современных армий, количества бригад, БМП, ОБТ в них.

>>И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.
>
>Это был бы полный маразм. 300-м (примерно) в поперечнике обзора СПБЭ хватает для успешного применения и из дешевого кассетного снаряда.

они сканируют 32000², на 30+ км могут возникнуть проблемы. Недаром далность немецких снарядов с СПБЭ сначала была ограничена 22 км.

>>возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии
>
>Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.

чтож их модернизируют то :-)
Здесь нетолько СУО но и вопрос зарядов.

>За 30 км нынешняя артиллерия, действительно, стреляет только "по площадям".
>Но надо ли её вообще заниматься точечными целями в глубине вражеской обороне, далеко за пределами досягаемости артиллерийских наводчиков и даже РЛС полевой разведки?
>Там цели с трудом обнаруживаются только с воздуха (БПЛА, авиацией, с разведспутников), малопроизводительными разведсредствами. Это уже зона самолетов и вертолетов, ОТР, тяжелых РСЗО. То есть зона ГМЛРС.

4 км за передним краем также недосигаемы для артиллерийских наводчиков
как и 40 км, такчто да, надо заниматся

>>стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
>>пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.
>
>Удешевление Экскалибура- пока что из области сказок. С 2007 г. не подешевел.
>Что касается новых снарядов, пока что имеются запасы старых (иногда с минусовой стоимостью, т.е. с избавлением от утилизации). Они ведь могут храниться по 50 лет и более (в отличие от УАС).

да они есть, размер запасов интересен, всётаки последнии 20 лет в России врядли прозводили много борприпасов. Да и на форуме проскакивали сообщения что с производством боеприпасов в Россие не всё в порядке.

Такчто эти 50 лет нетак много.

>>Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
>>У САУ 40-60 снарядов...
>
>Зато 20 обычных снарядов раздолбают весь окоп, и с гарантией, и даже промазавшие подорвут минные поля или заденут пробирающихся в тыл или из тыла.

на 15-20 км может быть, дивизион в бригаде имеет около 2000 снарядов,
около 1-1,5 км окоп, хорошо если ротный участок обороны раздолбает.
18 САУ на это потребуется около часа.
Дивизион с корректируемыми снарядами эту задачу решит минут за 5, потратив 15-20 снарядов на орудие, 1/6-1/7 общего запаса.

>>>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.
>>
>>дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...
>
>На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.

хм, можно подробние?
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 22:06:26)
Дата 26.04.2010 17:37:55

Ре: Предвидел данное...

>>Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.
>
>чтож их модернизируют то :-)

Российское орудие 80-х гг. со стволом длиной 42 калибра не менее точное и качественное, чем НАТОвское сходного калибра. Но от этого оно не становится 52-го калибра. Возможность такой модернизации есть, но её считают низкоприоритетной. И Это правильно: всё, что далее 24,7 км (нормальная дальнобойность Мсты), поражают Ураганы, Смерчи и Точки, которых тоже достаточно.

>да они есть, размер запасов интересен, всётаки последнии 20 лет в России врядли прозводили много борприпасов. Да и на форуме проскакивали сообщения что с производством боеприпасов в Россие не всё в порядке.

На Украине прямо сейчас можно купить 100 тыс. 152-мм ОФ снарядов 1980-х гг. выпуска
для Мсты примерно по 1500 хривен штука (т.е. по 200 долл.) и 200 тыс. для Акации по 1000 хр. (130 долл.). И это после многолетней распродажи недоразвитым странам.
Вероятно, в России залежи не меньше.

>на 15-20 км может быть, дивизион в бригаде имеет около 2000 снарядов,
>около 1-1,5 км окоп, хорошо если ротный участок обороны раздолбает.
>18 САУ на это потребуется около часа.

Советские нормативы уже неактуальны. Или актуальны только тогда, когда невозможно точно выявить расположение противника на переднем крае (но в этом случае использование корректируемых снарядов бессмысленно - если нет координат каждой отдельной цели).

>Дивизион с корректируемыми снарядами эту задачу решит минут за 5, потратив 15-20 снарядов на орудие, 1/6-1/7 общего запаса.

Имеет смысл, только если удастся выявить все до одной огневые точки противника. Что нереально.
И 15-20 высокоточных снарядов на орудие - это миллион долларов зараз, как минимум.

>>На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.
>
>хм, можно подробние?

К примеру, у израильского 160-мм РСЗО LAR-160 площадь поражения каждый ракеты имеет радиус 100 м (т.е. 31400 кв. м.). Это если чисто противопехотные осколки (Ураган поражает только полтора гектара - но у него осколки тяжелые, противотранспортные). У 155-мм снаряда площадь поражения будет поменьше, но ненамного. Выйдет за пределы только при дальностях более 20-30 км (на 40-50 км современные орудия имеют 1% точность по дальности).
От Mich
К АМ (25.04.2010 19:35:41)
Дата 25.04.2010 20:24:54

Ре: Предвидел данное...

>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...
Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
Сделато по итогам второй ливанской.

[19K]



Обзывается по-английски Jumper.
Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
8 ракет в ящике.
Наведение лазерное или GPS/INS
Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.
От Д.И.У.
К Mich (25.04.2010 20:24:54)
Дата 26.04.2010 17:01:32

Ре: Предвидел данное...

>Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
>Сделато по итогам второй ливанской.
>
>[19K]


>Обзывается по-английски Jumper.
>Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
>8 ракет в ящике.
>Наведение лазерное или GPS/INS
>Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.

Американская форумная публика, будучи в унынии по поводу непристойного провала НЛОСа, именно в Джампер и тычет сейчас пальцем. Как в реальную альтернативу.
И тычет совершенно верно, хотя осознание реальности пришло задним числом.

По сути, Джампер и есть упрощенный НЛОС (который начали разрабатывать за два года до ливанской войны и, очевидно, уже тогда стала осознаваться непомерная сложность затеи).
От Александр Антонов
К Mich (25.04.2010 20:24:54)
Дата 25.04.2010 23:40:55

Безобразие :)

Здравствуйте

>Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
>Сделато по итогам второй ливанской.
>Обзывается по-английски Jumper.
>Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
>8 ракет в ящике.
>Наведение лазерное или GPS/INS
>Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.

Нельзя давать непосредственно в руки пехоте мощные ракетно-артиллерийские огневые средства (такие вот ракеты, 100 мм орудие/пусковую установку на БМП-3 и т.п.) - это концептуально неверно.
Ранее подобное безобразие (в виде того же 2А70 на БМП-3) внедрялось разве что в российской армии отличающейся хроническими проблемами с организацией взаимодействия родов войск... а теперь и цивилизованный, насквозь компьютеризированный ЦАХАЛ, с массовыми БЛА, цифровыми системами связи, полевыми центрами управления огнем и т.д. туда же.

Шучу. :)

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Д.И.У. (25.04.2010 17:49:55)
Дата 25.04.2010 18:49:04

Для российского Экскалибура видится только одна ниша - совмещение с Краснополем

У российского ВПК уже есть свой проверенный 152/155-мм УАС - полуактивный лазерный "Краснополь". В отличие от Экскалибура, он не конкурирует напрямую с обычными снарядами, поскольку способен, в отличие от них, бороться не только с стационарными, но и подвижными целями. Хотя и требуется подсветка с 5-7 км.

Кассетные снаряды с СПБЭ тоже могут использоваться против танков, но СПБЭ маломощны и имеют примитивное самонаведение, поэтому не могут вполне заменить УАС "Краснополь".

Вот на УАС "Краснополь" могло бы иметь смысл приспособить ГЛОНАСС-приемник - но только в дополнение к лазерному наведению, не взамен.
Тогда получился бы многоцелевой снаряд с достаточно широкой областью применения - "выстрелил и забыл" по стационарным целям и с подсветкой по подвижным (или тем, где требуется особо высокая точность).

Но все равно, "Гермес" с такой же комбинированной системой наведения был бы рациональнее - гибче и дешевле.
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 18:49:04)
Дата 25.04.2010 19:40:34

Ре: Для российского...

>Кассетные снаряды с СПБЭ тоже могут использоваться против танков, но СПБЭ маломощны и имеют примитивное самонаведение, поэтому не могут вполне заменить УАС "Краснополь".

просто надо современные СПБЭ разработать
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 19:40:34)
Дата 25.04.2010 20:23:56

Ре: Для российского...

>>Кассетные снаряды с СПБЭ тоже могут использоваться против танков, но СПБЭ маломощны и имеют примитивное самонаведение, поэтому не могут вполне заменить УАС "Краснополь".
>
>просто надо современные СПБЭ разработать

Основное направление в развитии СПБЭ - миниатюризация, т.е. чтобы были вместо 15 кг по 5 кг.
Но по мощности и совершенству управления они все равно не сравнимы с цельным УАС. А если сделать сравимыми - окажутся дороже (именно ввиду миниатюризации), что лишает смысла всю затею.

По крайней мере, на сегодня у кассетного снаряда с несколькими противотанковыми СПБЭ
плюсы: а) умеренная стоимость; б) повышенная производительность, или способность поражать несколько целей одним снарядом; в) полный принцип "выстрелил и забыл";
минусы: 1) ограниченная дискретность примитивной инфракрасной или радиолокационной системы самонаведения, особенно против противника, применяющего современные средства маскировки; 2) малая поражающая способность (в большинстве случаев - попадание в двигатель, часто быстро ремонтируемое).
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 20:23:56)
Дата 25.04.2010 21:07:50

Ре: Для российского...

>>>Кассетные снаряды с СПБЭ тоже могут использоваться против танков, но СПБЭ маломощны и имеют примитивное самонаведение, поэтому не могут вполне заменить УАС "Краснополь".
>>
>>просто надо современные СПБЭ разработать
>
>Основное направление в развитии СПБЭ - миниатюризация, т.е. чтобы были вместо 15 кг по 5 кг.
>Но по мощности и совершенству управления они все равно не сравнимы с цельным УАС. А если сделать сравимыми - окажутся дороже (именно ввиду миниатюризации), что лишает смысла всю затею.

ну немецкии около 100 тысячь стоят, с учётом что даже дешовые российскии ОБТ на 2 миллиона тянут смысл есть.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (24.04.2010 23:46:02)
Дата 25.04.2010 00:58:56

Re: Предвидел данное...

Доброго времени суток.

>Стоимость, наверное, будет сходной, зато "Гермес" может обойтись пусковой установкой, сравнимой с "Градом" (т.е. много дешевле САУ).

А теперь считаем цену и, что куда важнее, массогабариты трёх огневых налётов, эдак по 20 выстрелов на расчёт.

Или планируются одноразовые установки-камикадзе?

--
CU, Ivan
От Д.И.У.
К Иван Уфимцев (25.04.2010 00:58:56)
Дата 25.04.2010 03:14:05

Re: Предвидел данное...

>Доброго времени суток.

Уже ночь давно.

>>Стоимость, наверное, будет сходной, зато "Гермес" может обойтись пусковой установкой, сравнимой с "Градом" (т.е. много дешевле САУ).
>
> А теперь считаем цену и, что куда важнее, массогабариты трёх огневых налётов, эдак по 20 выстрелов на расчёт.

>Или планируются одноразовые установки-камикадзе?

Какие еще "огневые налеты"? "Гермес" планируется как высокоточное оружие, в первую очередь для замены ПТУР.
Фактически, сейчас его главный конкурент - "Краснополь" (по 50 тыс. долл. за штуку). Применение то же самое: где-то там БПЛА или наземный артнаводчик с ЛЦУ обнаружил танк, подсветил лучом (или, скорее, заказал выстрел, а потом, к моменту подлета, уже подсветил цель). "Мста" или ПУ "Гермес" делает выстрел и тут же меняет позицию. На этом их заботы об УАС\УР заканчиваются.

Но САУ дорога сама по себе и в эксплуатации, тяжела. А "Гермес" можно разместить 24 штуки на "Камазе" (на порядок дешевле) или штук 6 на "Тигре".
От Лейтенант
К Д.И.У. (24.04.2010 23:46:02)
Дата 25.04.2010 00:03:09

NLOS-LS позиционирвался в споре как реально существующая и полностью готовая

система, а теперь начались песни что вот можно сделать такую эдакую ракету (сильно отличающуюся от NLOS-LS) которая и т.д. и т.п. ...
От Д.И.У.
К Лейтенант (25.04.2010 00:03:09)
Дата 25.04.2010 01:07:10

NLOS-LS позиционирвался в...

>система, а теперь начались песни что вот можно сделать такую эдакую ракету (сильно отличающуюся от NLOS-LS) которая и т.д. и т.п. ...

NLOS-LS позиционировался в споре как правильная в принципе идея по сравнению с управляемым артснарядом.
Причем спор касался только поражения стационарных целей (поскольку Экскалибур ни на что другое не способен, в принципе).

Однако NLOS-LS разрабатывался прежде всего как противотанковая система, и в этой своей главной функции провалился. Поэтому его отменили целиком.
Хотя если бы умерили амбиции и нацеливали именно в соперники Экскалибур, вышел бы эффективный конкурент.

К счастью, в случае России отсталость сыграла положительную роль и "Гермес" не стали изначально подгонять под противотанковый "выстрелил-и-забыл". Поэтому из него еще может выйти толк.