От АМ
К Д.И.У.
Дата 25.04.2010 19:35:41
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Предвидел данное...

>Для "упрощенных" НЛОС не нужно особых дивизионов. Это ящик весом 1,5 т с 16 45-кг ракетами, который можно поставить на любой автомобиль подходящей грузоподъемости. Хоть на гражданский "Хаммер".

ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...

>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").

у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.
Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............

>>>>Представим себе самоходный дивизион САУ, до 2000 снарядов бригада имеет всего!, насамом деле возможности бригады крайне ограничены, в конфликтах высокой интенсивности это проблема обеспечить вовремя артиллерию снарядами. Другое дело корректируемые снаряды, оперативность и количество поражаемых целей бригадным запасом повышается многократно.
>>>
>>>>Для российской армии модернизация парка 2С19 и оснащение такими боеприпасами на мой взгляд было бы многократно более эффективное увеличение боевых возможностей бригад чем всякие супер танчики.
>
>Танчики тут ни при чем. Поскольку Экскалибур не может с ними бороться - он только против целей с заранее известными координатами.

танчики борются нетолько с танчиками :-))
И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.

>>>Причина лежит в том что артиллерия редко стреляет по целям координаты которых известны с точностью до метра. Если возьмем сценарий например подавления обронительных позици то стрельба идет по площадям в десятки тысяч кв. м., и здесь точность ГПС наведения не при делах, обычные болванки в эту площадь попадают, а необходимую плотность разрывов лучше создавать не снарядами ц ценником в 80К УСД.
>>
>>сегодня возможности получить точные координаты обронительных позиций принципиално другие, вплоть до наблюдения в настоящем времени засчёт БПЛА.
>
>Позиции маскируются, БПЛА сбиваются. Но главное другое - если координаты точно известны, в преобладающем большинстве случаев они могут быть легко и дешево поражены неуправляемыми ОФ или кассетными снарядами.

немогут, неуправляемые снаряды непопадут, даже если координаты известны

>>Чтобы обычными снарядами с КВО в 100 м попасть достичь высокой вероятности близкого попадания по окопу надо именно высыпать кучу снарядов. Одного корректируемого снаряда с КВО 4 вполне достаточно.
>
>Точность в 4 м для ГПС - это идеальное попадание, КВО (т.е. 50% статистическая вероятность попадания в заданный круг) находится где-то между 5 и 10 м, и скорее ближе к 10.

да цель 10 м, в тестах отклонение 2-6, в ираке вроде около 90% до 4 м.

>Но, главное, у Вас какое-то древнее представление о возможностях современной артиллерии и их СУО.
>Техническое рассеивание снарядов значительно лучше, чем изображаете - порядка 0,2% дальности (бывает и лучше). Т.е. метров 40 на 20 км. И есть возможность воздушного подрыва - с поражением осколками сверху.
>Поэтому, если при орудиях будет современная СУО (включая точную топоривязку) и им зададут точные координаты, Ваш окоп накроет уже первым-вторым-третьим батарейным залпом.

возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии

>То есть понадобится пара десятков обычных снарядов, при разнице в стоимости с Экскалибуром в 100 раз (фактически еще больше, поскольку у простых снарядов срок хранения много дольше). При этом они могут случайно поразить и соседние невскрытые цели - обычно это преимущество, не недостаток.

стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.

Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
У САУ 40-60 снарядов...

>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.

дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...

Элементы еффективны против открытой живой силы и легкобронированой техники

>Экскалибур может быть выгоден только при поражении укрепленных дотов с ж.-б. перекрытием. Но выгоден только по сравнению с обычными снарядами. Снаряд с лазерным наведением будет еще выгоднее, пусть и сп одсветкой (у него КВО - порядка 2 м, против 5-7 м для ГПС). Еще выгоднее будет ГМЛРС - поскольку более мощный при той же стоимости, и уничтожит наверняка.

снаряды с лазерным наведением разумеется также необходимы, но они и имеет известное ограничение.
Комбинация из 152 мм снарядов с ГПС и лазерным наведением и 300 мм снаряды с ГПС для РСЗО, такая комбинация.
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 19:35:41)
Дата 25.04.2010 20:57:53

Ре: Предвидел данное...

>>Для "упрощенных" НЛОС не нужно особых дивизионов. Это ящик весом 1,5 т с 16 45-кг ракетами, который можно поставить на любой автомобиль подходящей грузоподъемости. Хоть на гражданский "Хаммер".
>
>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...

Примерно 8 кг. Естественно, дот не развалит (но тут и "Экскалибур" не дает гарантии), но пулеметную точку забьет.
Хотя лучше был бы 100-кг "Гермес" с 28-кг БЧ.
NLOS-LS неоправданно мал - именно потому, что был задуман как противотанковый под кумулятивную БЧ прежде всего.

>>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").
>
>у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.

А почему, собственно, примерно 25 кг "полезного содержимого" Excalibur - более оптимальны по сравнению с 82 кг GMLRS и 8 кг NLOS-LS? Ведь вес Excalibur не подобран по каким-то глубоким тактическим соображением, а подогнан под вес стандартного 155-мм снаряда.

>Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............

И САУ, и РСЗО предназначены для интенсивной стрельбы дешевыми снарядами.
Использование сверхдорогих точных боеприпасов (1 Excalibur = 2-3 обычным боекомплектам САУ) будет единичным в любом случае. Если выпускать их по 8 в минуту, даже США без штанов останутся.

>И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.

Это был бы полный маразм. 300-м (примерно) в поперечнике обзора СПБЭ хватает для успешного применения и из дешевого кассетного снаряда.

>>Но, главное, у Вас какое-то древнее представление о возможностях современной артиллерии и их СУО.
>>Техническое рассеивание снарядов значительно лучше, чем изображаете - порядка 0,2% дальности (бывает и лучше). Т.е. метров 40 на 20 км. И есть возможность воздушного подрыва - с поражением осколками сверху.
>>Поэтому, если при орудиях будет современная СУО (включая точную топоривязку) и им зададут точные координаты, Ваш окоп накроет уже первым-вторым-третьим батарейным залпом.
>
>возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии

Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.

За 30 км нынешняя артиллерия, действительно, стреляет только "по площадям".
Но надо ли её вообще заниматься точечными целями в глубине вражеской обороне, далеко за пределами досягаемости артиллерийских наводчиков и даже РЛС полевой разведки?
Там цели с трудом обнаруживаются только с воздуха (БПЛА, авиацией, с разведспутников), малопроизводительными разведсредствами. Это уже зона самолетов и вертолетов, ОТР, тяжелых РСЗО. То есть зона GMLRS.

>стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
>пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.

Удешевление Экскалибура- пока что из области сказок. С 2007 г. не подешевел.
Что касается новых снарядов, пока что имеются запасы старых (иногда с минусовой стоимостью, т.е. с избавлением от утилизации). Они ведь могут храниться по 50 лет и более (в отличие от УАС).

>Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
>У САУ 40-60 снарядов...

Зато 20 обычных снарядов раздолбают весь окоп, и с гарантией, и даже промазавшие подорвут минные поля или заденут пробирающихся в тыл или из тыла.

>>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.
>
>дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...

На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.

>>Экскалибур может быть выгоден только при поражении укрепленных дотов с ж.-б. перекрытием. Но выгоден только по сравнению с обычными снарядами. Снаряд с лазерным наведением будет еще выгоднее, пусть и сп одсветкой (у него КВО - порядка 2 м, против 5-7 м для ГПС). Еще выгоднее будет ГМЛРС - поскольку более мощный при той же стоимости, и уничтожит наверняка.
>
>снаряды с лазерным наведением разумеется также необходимы, но они и имеет известное ограничение.
>Комбинация из 152 мм снарядов с ГПС и лазерным наведением и 300 мм снаряды с ГПС для РСЗО, такая комбинация.
От АМ
К Д.И.У. (25.04.2010 20:57:53)
Дата 25.04.2010 22:06:26

Ре: Предвидел данное...

>>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...
>
>Примерно 8 кг. Естественно, дот не развалит (но тут и "Экскалибур" не дает гарантии), но пулеметную точку забьет.
>Хотя лучше был бы 100-кг "Гермес" с 28-кг БЧ.
>НЛОС-ЛС неоправданно мал - именно потому, что был задуман как противотанковый под кумулятивную БЧ прежде всего.

Такая 8 кг БЧ будет эффективна по открытой жевой силе, неболее.
С Гермесом компактности которую вы приводили как +, нет, картинки на страничке КБП вырисовывают именно структуру типа дивизион.

>>>Благодаря 70-км дальности ГМЛРС может также поддержать и из "надбригадного" уровня (такая дальность делает бессмысленными рассуждения, "бригадный" он или "небригадный").
>>
>>у ГМЛПС избыточная мощь БЧ что приводит к ограничениям в преминение, также далность ГМЛПС проблема.
>
>А почему, собственно, примерно 25 кг "полезного содержимого" Еxцалибур - более оптимальны по сравнению с 82 кг ГМЛРС и 8 кг НЛОС-ЛС? Ведь вес Еxцалибур не подобран по каким-то глубоким тактическим соображением, а подогнан под вес стандартного 155-мм снаряда.

дык, стндарт -> 155 мм снаряд и есть оптимум, поэтому 155 стал стандартом, а не 105 или 200, проверено практикой во множестве стран.

>>Также количество перевозимого боекомплекта меньше, в САУ влезут 50 снарядов, ПУ 12 ракет............
>
>И САУ, и РСЗО предназначены для интенсивной стрельбы дешевыми снарядами.
>Использование сверхдорогих точных боеприпасов (1 Еxцалибур = 2-3 обычным боекомплектам САУ) будет единичным в любом случае. Если выпускать их по 8 в минуту, даже США без штанов останутся.

ничего страшного, это именно мизер на фоне других трат на войнушки.

Темболее мизер в сравнение с размером современных армий, количества бригад, БМП, ОБТ в них.

>>И для Экскалибура запланированы противотанковые самоприцеливающиеся элементы, благо последние уже лет 10 как на вооружение ряда армий.
>
>Это был бы полный маразм. 300-м (примерно) в поперечнике обзора СПБЭ хватает для успешного применения и из дешевого кассетного снаряда.

они сканируют 32000², на 30+ км могут возникнуть проблемы. Недаром далность немецких снарядов с СПБЭ сначала была ограничена 22 км.

>>возьмите 30+ км, будет сотня метров и более даже у самых современных систем, неговоря уже о российской артиллерии
>
>Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.

чтож их модернизируют то :-)
Здесь нетолько СУО но и вопрос зарядов.

>За 30 км нынешняя артиллерия, действительно, стреляет только "по площадям".
>Но надо ли её вообще заниматься точечными целями в глубине вражеской обороне, далеко за пределами досягаемости артиллерийских наводчиков и даже РЛС полевой разведки?
>Там цели с трудом обнаруживаются только с воздуха (БПЛА, авиацией, с разведспутников), малопроизводительными разведсредствами. Это уже зона самолетов и вертолетов, ОТР, тяжелых РСЗО. То есть зона ГМЛРС.

4 км за передним краем также недосигаемы для артиллерийских наводчиков
как и 40 км, такчто да, надо заниматся

>>стоимость новых снарядов сейчас на западе 1-2 тысяч, Экскалибур
>>пре массовом производстве должен стоить мение 50 тысяч.
>
>Удешевление Экскалибура- пока что из области сказок. С 2007 г. не подешевел.
>Что касается новых снарядов, пока что имеются запасы старых (иногда с минусовой стоимостью, т.е. с избавлением от утилизации). Они ведь могут храниться по 50 лет и более (в отличие от УАС).

да они есть, размер запасов интересен, всётаки последнии 20 лет в России врядли прозводили много борприпасов. Да и на форуме проскакивали сообщения что с производством боеприпасов в Россие не всё в порядке.

Такчто эти 50 лет нетак много.

>>Пара десятков снарядов чтобы поразить 10-20 м окоп...
>>У САУ 40-60 снарядов...
>
>Зато 20 обычных снарядов раздолбают весь окоп, и с гарантией, и даже промазавшие подорвут минные поля или заденут пробирающихся в тыл или из тыла.

на 15-20 км может быть, дивизион в бригаде имеет около 2000 снарядов,
около 1-1,5 км окоп, хорошо если ротный участок обороны раздолбает.
18 САУ на это потребуется около часа.
Дивизион с корректируемыми снарядами эту задачу решит минут за 5, потратив 15-20 снарядов на орудие, 1/6-1/7 общего запаса.

>>>Но можно сэкономить - использовать кассетные снаряды с осколочными или осколочно-кумулятивными поражающими элементами. Они подороже обычных, пару тысяч $ вместо 500, но зато штук трех хватит для накрытия с гарантией. Экономия по сравнению с Экскалибуром будет на порядок.
>>
>>дык, Экскалибур и в "кассетном" варианте запланирован...
>
>На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.

хм, можно подробние?
От Д.И.У.
К АМ (25.04.2010 22:06:26)
Дата 26.04.2010 17:37:55

Ре: Предвидел данное...

>>Российские орудия не менее точны, чем американские и немецкие. И СУО тоже.
>
>чтож их модернизируют то :-)

Российское орудие 80-х гг. со стволом длиной 42 калибра не менее точное и качественное, чем НАТОвское сходного калибра. Но от этого оно не становится 52-го калибра. Возможность такой модернизации есть, но её считают низкоприоритетной. И Это правильно: всё, что далее 24,7 км (нормальная дальнобойность Мсты), поражают Ураганы, Смерчи и Точки, которых тоже достаточно.

>да они есть, размер запасов интересен, всётаки последнии 20 лет в России врядли прозводили много борприпасов. Да и на форуме проскакивали сообщения что с производством боеприпасов в Россие не всё в порядке.

На Украине прямо сейчас можно купить 100 тыс. 152-мм ОФ снарядов 1980-х гг. выпуска
для Мсты примерно по 1500 хривен штука (т.е. по 200 долл.) и 200 тыс. для Акации по 1000 хр. (130 долл.). И это после многолетней распродажи недоразвитым странам.
Вероятно, в России залежи не меньше.

>на 15-20 км может быть, дивизион в бригаде имеет около 2000 снарядов,
>около 1-1,5 км окоп, хорошо если ротный участок обороны раздолбает.
>18 САУ на это потребуется около часа.

Советские нормативы уже неактуальны. Или актуальны только тогда, когда невозможно точно выявить расположение противника на переднем крае (но в этом случае использование корректируемых снарядов бессмысленно - если нет координат каждой отдельной цели).

>Дивизион с корректируемыми снарядами эту задачу решит минут за 5, потратив 15-20 снарядов на орудие, 1/6-1/7 общего запаса.

Имеет смысл, только если удастся выявить все до одной огневые точки противника. Что нереально.
И 15-20 высокоточных снарядов на орудие - это миллион долларов зараз, как минимум.

>>На хрен такой дважды дорогой Экскалибур, если и неуправляемый кассетный снаряд засыпает осколками площадь далеко за пределами своей КВО.
>
>хм, можно подробние?

К примеру, у израильского 160-мм РСЗО LAR-160 площадь поражения каждый ракеты имеет радиус 100 м (т.е. 31400 кв. м.). Это если чисто противопехотные осколки (Ураган поражает только полтора гектара - но у него осколки тяжелые, противотранспортные). У 155-мм снаряда площадь поражения будет поменьше, но ненамного. Выйдет за пределы только при дальностях более 20-30 км (на 40-50 км современные орудия имеют 1% точность по дальности).
От Mich
К АМ (25.04.2010 19:35:41)
Дата 25.04.2010 20:24:54

Ре: Предвидел данное...

>ага, а ПТРК это тоже совсем компактные ящики, но "дивизион" серавно набирается.
>Здесь важно, какая БЧ будет у 45 кг ракеты с далностью в 40 км и какии цели сможет поражать такая ракета с учётом КВО ГПС...
Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
Сделато по итогам второй ливанской.

[19K]



Обзывается по-английски Jumper.
Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
8 ракет в ящике.
Наведение лазерное или GPS/INS
Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.
От Д.И.У.
К Mich (25.04.2010 20:24:54)
Дата 26.04.2010 17:01:32

Ре: Предвидел данное...

>Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
>Сделато по итогам второй ливанской.
>
>[19K]


>Обзывается по-английски Jumper.
>Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
>8 ракет в ящике.
>Наведение лазерное или GPS/INS
>Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.

Американская форумная публика, будучи в унынии по поводу непристойного провала НЛОСа, именно в Джампер и тычет сейчас пальцем. Как в реальную альтернативу.
И тычет совершенно верно, хотя осознание реальности пришло задним числом.

По сути, Джампер и есть упрощенный НЛОС (который начали разрабатывать за два года до ливанской войны и, очевидно, уже тогда стала осознаваться непомерная сложность затеи).
От Александр Антонов
К Mich (25.04.2010 20:24:54)
Дата 25.04.2010 23:40:55

Безобразие :)

Здравствуйте

>Не надо дивизион. Не надо вообще ничего кроме транспорта. На заводе делается ящик с ракетами и передающей апартурой внутре. В поле иницируется подключением питания. Пехота на передовой получает лазерные указки и/или аппаратуру топопривязки дает ими целеуказание и сама запускает ракетки.
>Сделато по итогам второй ливанской.
>Обзывается по-английски Jumper.
>Дальность 40 км. Заряд думается килограм 15 минумум.
>8 ракет в ящике.
>Наведение лазерное или GPS/INS
>Сделано именно для вручения пехоте, чтобы не было бюрократии, "батальоны просят огня" и т.д.

Нельзя давать непосредственно в руки пехоте мощные ракетно-артиллерийские огневые средства (такие вот ракеты, 100 мм орудие/пусковую установку на БМП-3 и т.п.) - это концептуально неверно.
Ранее подобное безобразие (в виде того же 2А70 на БМП-3) внедрялось разве что в российской армии отличающейся хроническими проблемами с организацией взаимодействия родов войск... а теперь и цивилизованный, насквозь компьютеризированный ЦАХАЛ, с массовыми БЛА, цифровыми системами связи, полевыми центрами управления огнем и т.д. туда же.

Шучу. :)

С уважением, Александр