От Random
К И. Кошкин
Дата 26.04.2010 23:08:48
Рубрики Прочее;

Re: Дмитрию Уварову...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:
>>
>>Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.
>
>"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:

>1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
>2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских

>>Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).
>
>Об этом я немного ниже скажу.

>>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
>
>Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.

>>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).
>
>Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих. Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.

>>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>>
>>И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?
>
>С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот? Толпы сопровождавших возникали, когда немцы угрозами, крещением или посулами (а иногда всем вместе) перетягивали на свою сторону местных князьков, а уж те припахивали своих соплеменников. Эти методы работали и с Пруссии, и в Прибалтике.

>>>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.
>>
>>Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.
>
>Как раз в данном случае - вполне себе истина. Во-первых, факты употребления монголами человечины в пищу:

>"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. " - это отнюдь не рассказ тупого церковника о Гогах и Магогах, это разведывательный отчет.
См. осаду крестоносцами Антиохии и взятие Марры.
>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.
См. осаду испанцами Оостэнде: осажденные из трупов выплавляли жир (на целебную мазь) и наладили его доходный экспорт.
>>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.
>
>>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).
>
>Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне.
Не только эти три. Кроме них и упомянутых уже Антиохии и Марры была Кесария, было забрасывание города головами его убитых защитников (ЕМНИП Икониум), был Крестьянский крестовый поход весь без разбиения на эпизоды...
>В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот.
Аналогичное "прочее время" и у монголов настало очень быстро. Даже Бела, которого персонально загнали в море, воевал потом с соседями, имея монгольские союзные отряды в своем войске.
>Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.

>>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
>
>На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя, а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас". Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

>Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам. При этом следует отметить, что эта жестокость была не только по отношению к врагам, но и по отношению к соплеменникам. Чрезвычайно тяжелые условия жизни лесо-степного народа, изначально жившего в значительной степени охотой и выгнанного из своей тайги чжурчжэнями, ЕМНИП, в степь, где все лучшие кочевые области уже были поделены, привели к тем самым знаменитым чертам монголов: жестокость, равнодушие к человеческой жизни и готовность жрать все, что угодно, вплоть до той же человечины. Отсюда же, кстати, их ненависть к более удачливым соседям кочевникам.
Нет. Сама по себе жестокость монголов не носила исключительный характер. Ужас был в том, что им оказалось по силам нашествие в таких масштабах, т.е. разница количественная, а не качественная.
>Разумеется, при этом сама постановка вопроса о военных преступлениях абсурдна.
Это да.
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Администрация (Skwoznyachok)
К Random (26.04.2010 23:08:48)
Дата 27.04.2010 02:52:12

Замечание с занесением за оверквотинг. В следующий раз накажу. (-)
От Bronevik
К Random (26.04.2010 23:08:48)
Дата 27.04.2010 02:48:47

Вы забыли о переходе количества в качество.)) (-)
От Kmax
К Random (26.04.2010 23:08:48)
Дата 26.04.2010 23:57:10

Судя по упоминанию короля воров

Здравствуйте!
или нищих что ли, поеданием трупов сарацин занимались далеко не все крестоносцы а отдельная группа состоящая в общем то из т.с. криминального и опустившегося элемента, который и без всяких крестовых походов до сих пор убитых в драке собутыльников в кастрюльках варит. Так что это очень очень эксцесс.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (26.04.2010 23:57:10)
Дата 27.04.2010 09:16:24

Иногда конечно:) (-)