От Д.И.У.
К VIM
Дата 26.04.2010 16:29:18
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Рецензия :)

>Кроме того, автору надо бы знать, что сегодня в передовых армиях лазерное излучение детектируется на счет раз-два, а на счет три траектория излучения либо автоматически перекрывается, либо источник уничтожается...

Данное высказывание - преувеличение (как показала война в Юж. Ливане в 2006 г., в частности).
Продолжительное лазерное облучение, которое можно интерпретировать как подсветку, а не простое измерение дальности, действительно детектируется. Но много ли от этого толку, если можно только грубо определить направление подсветки, но не место ЛЦУ на этой многокилометровой директрисе.
Придется превентивно обрабатывать по площадям все холмики на этом направлении, откуда теоретически могут подсвечивать. Причем за 10-20-30 сек, которых достаточно для наведения снаряда-ракеты-бомбы. Это нереально. Если не успеть - целеуказатель подберет свой аппарат и переместится метров на 200 в бок, откуда будет подсвечивать снова.

Если же танк не хочет получить снаряд-ракету-бомбу, ему при обнаружении подсветки придется немедленно поставить дымовую завесу и остановиться (чтобы не выйти за её пределы). А если подсветка была ложной, то есть без пуска? Когда завеса рассеется или танку надоест ждать, ЛЦУ его подсветит снова - из другого места. Так никаких дымовых гранат не хватит, и война превратится в ерзанье на месте.
Причем остановка сама по себе превращает танк в легкую мишень для других средств поражения - например, кассетного снаряда с кум. поражающими элементами.

То есть разнесение ЛЦУ и пусковой установки (действующей по принципу "выстрелил и забыл") делает системы с лазерным полуактивным наведением малоуязвимыми.

Но ограничения по погоде (включая низкую облачность) имеют место, это факт.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (26.04.2010 16:29:18)
Дата 26.04.2010 18:40:21

Re: Рецензия :)

>Данное высказывание - преувеличение (как показала война в Юж. Ливане в 2006 г., в частности).

Что-то я не понял, а как это показала война в Ливане. В смысле, что *израильтяне* могли безнаказано пользоваться оружием с п/а лазерным наведением? Ну да, могли, по причине полного отсутствия у противника средств противодействия. Но обратное-то неверно? Или хезбалла также успешно применяла оружие с п/а лазерным наведением?

>Продолжительное лазерное облучение, которое можно интерпретировать как подсветку, а не простое измерение дальности, действительно детектируется. Но много ли от этого толку, если можно только грубо определить направление подсветки, но не место ЛЦУ на этой многокилометровой директрисе.

Грубо? Мне кажется что даже голимая "штора" определяет направление излучения с точностью порядка 1 мрад. То есть с ошибкой в метр на километр.

>Придется превентивно обрабатывать по площадям все холмики на этом направлении, откуда теоретически могут подсвечивать. Причем за 10-20-30 сек, которых достаточно для наведения снаряда-ракеты-бомбы. Это нереально. Если не успеть - целеуказатель подберет свой аппарат и переместится метров на 200 в бок, откуда будет подсвечивать снова.

Точность "шторы" достаточная чтобы давать целеуказание наводчику, позволяющее ему немедленно открыть огонь по источнику излучения. Через несколько секунд после обнаружения излучения источник получит в лоб ОФС и переместится по частям метров на 200 во всех окружающих направлениях сразу :)

>Если же танк не хочет получить снаряд-ракету-бомбу, ему при обнаружении подсветки придется немедленно поставить дымовую завесу и остановиться (чтобы не выйти за её пределы). А если подсветка была ложной, то есть без пуска? Когда завеса рассеется или танку надоест ждать, ЛЦУ его подсветит снова - из другого места. Так никаких дымовых гранат не хватит, и война превратится в ерзанье на месте.
>Причем остановка сама по себе превращает танк в легкую мишень для других средств поражения - например, кассетного снаряда с кум. поражающими элементами.

>То есть разнесение ЛЦУ и пусковой установки (действующей по принципу "выстрелил и забыл") делает системы с лазерным полуактивным наведением малоуязвимыми.

Данное высказывание - преувеличение (с) Не делайте из принципа наведения 70-х годов разработки вундерваффе. Точка зрения что на современном поле боя он все более и более бесполезен ближе к истине :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (26.04.2010 18:40:21)
Дата 26.04.2010 21:42:50

Re: Рецензия :)

>Что-то я не понял, а как это показала война в Ливане. В смысле, что *израильтяне* могли безнаказано пользоваться оружием с п/а лазерным наведением? Ну да, могли, по причине полного отсутствия у противника средств противодействия. Но обратное-то неверно? Или хезбалла также успешно применяла оружие с п/а лазерным наведением?

Войну в Ливане я назвал зря. Будем считать, что она показала только невозможность эффективной реакции на облучение лазерными дальномерами.

>>Продолжительное лазерное облучение, которое можно интерпретировать как подсветку, а не простое измерение дальности, действительно детектируется. Но много ли от этого толку, если можно только грубо определить направление подсветки, но не место ЛЦУ на этой многокилометровой директрисе.
>
>Грубо? Мне кажется что даже голимая "штора" определяет направление излучения с точностью порядка 1 мрад. То есть с ошибкой в метр на километр.

Да? Такого не встретил "в открытой печати". В ней встретилась только фраза "Точность определения направления на источник облучения передними (точными) приемниками составляет не менее головки 3°27' в секторе 90°."
Разве 3 градуса - это 1 мрад? Это вроде бы 0,05 рад? Или около 50 мрад?

И что лучшим результатом является "горизонтальное разрешение ± 0,7град" у немецкой системы MUSS ( http://warinform.ru/News-view-255.html ). То есть где-то 12 мрад.

Значит, чего-то не понимаю.

Пишут, что Полигонные испытания "Шторы-1" подтвердили: вероятность попадания в танк снижается ... ракет с лазерным полуактивным самонаведением - в 4 раза, а корректируемыми артиллерийскими снарядами - в 1,5 раза или Комплекс снижает вероятность попадания: ...ракетами с лазерными головками самонаведения, а также артиллерийскими управляемыми снарядами - в 4-5 раз, артиллерийскими снарядами при использовании лазерных дальномеров во время стрельбы - в 1,5 раза - за счет быстрой постановки дымовой завесы.

Про возможность быстрого и точного выявления местонахождения ЛЦУ есть, конечно, высказывание из http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm : "Комплекс позволяет осуществлять быстрый поиск атакующего ПТС не только с целью пассивной защиты завесой, но и с целью подавления ПТС огнем из собственного вооружения. После определения направления на лазерный излучатель СУ обеспечивает оповещение оператора и по его команде разворот прицела в направлении облучения до совмещения его линии визирования с направлением на излучатель."

Но другие пишут много скоромнее
( http://warfare.ru/rus/?lang=rus&linkid=2383&catid=251 ): "Качественно новое свойство системы ШТОРА-1 - наведение линии визирования прибора наблюдения командира или наводчика на источник лазерного излучения - позволяет оператору вести активные действия по поиску источника лазерного излучения и в случае обнаружения, как минимум, подавить его, используя имеющиеся огневые средства."
Звучит как-то не очень убедительно. Если местонахождение ЛЦУ технически устанавливается с точностью метр на километр, какие могут быть "вести активные действия по поиску источника лазерного излучения" и "в случае обнаружения, как минимум, подавить его"?
Тут -
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0 - вообще ни слова о таких возможностях.
Причем чем официальнее источник, тем меньше он пишет про эту сторону.

Бабах ОФ снарядом - и готово, с гарантией. Нет ЛЦУ. А все Хелфайры, Лахаты, Краснополи с Китоловами, Х-25/29МЛ, Мейверики и авиабомбы с лазерным наведением, - исключительно в противопартизанские войска.

Конечно, личность Вы авторитетная в специфических кругах, и приходится верить на слово. Но точно ли не заблуждаетесь, насчет 1 мрада?
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (26.04.2010 21:42:50)
Дата 27.04.2010 17:10:04

Re: Рецензия :)

>Войну в Ливане я назвал зря. Будем считать, что она показала только невозможность эффективной реакции на облучение лазерными дальномерами.

Ок.

>Да? Такого не встретил "в открытой печати". В ней встретилась только фраза "Точность определения направления на источник облучения передними (точными) приемниками составляет не менее головки 3°27' в секторе 90°."
>Разве 3 градуса - это 1 мрад? Это вроде бы 0,05 рад? Или около 50 мрад?

Гм. Мне казалось 3 угловых минуты а не 3 градуса. Поищу по конспектам. Но хочу заметить что даже и ошибка в 3 градуса - это по прежнему в пределах угла зрения прицела наводчика, то есть если туда будет развернут прицел, наводчик получит очень большое подспорье для поиска станции. Собственно если будем определять с точностью до 1 мрад то туда можно стрелять вообще автоматически, так что учитывая что ничего такого пока нет скорее всего вы правы.

>Про возможность быстрого и точного выявления местонахождения ЛЦУ есть, конечно, высказывание из http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm : "Комплекс позволяет осуществлять быстрый поиск атакующего ПТС не только с целью пассивной защиты завесой, но и с целью подавления ПТС огнем из собственного вооружения. После определения направления на лазерный излучатель СУ обеспечивает оповещение оператора и по его команде разворот прицела в направлении облучения до совмещения его линии визирования с направлением на излучатель."

>Причем чем официальнее источник, тем меньше он пишет про эту сторону.

Ну вы посудите сами, зачем нам точные головки если мы только можемем завесу ставить? В этой ситуации и точности 20 градусов достаточно.

>Бабах ОФ снарядом - и готово, с гарантией. Нет ЛЦУ. А все Хелфайры, Лахаты, Краснополи с Китоловами, Х-25/29МЛ, Мейверики и авиабомбы с лазерным наведением, - исключительно в противопартизанские войска.

Не смешивайте все в одну кучу. Хелфайры, авиабомбы и прочее подсвечиваются с носителя, соответственно проблемы скрытности ЛЦУ не стоит. А вот лахат, краснополь и китолов - действительно против современного противника эффективно применять затруднительно.

>Конечно, личность Вы авторитетная в специфических кругах, и приходится верить на слово. Но точно ли не заблуждаетесь, насчет 1 мрада?

Боюсь что действительно заблуждаюсь скорее всего. Но там такой точности и не нужно на самом деле.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (27.04.2010 17:10:04)
Дата 27.04.2010 21:08:27

Re: Рецензия :)

>Гм. Мне казалось 3 угловых минуты а не 3 градуса. Поищу по конспектам. Но хочу заметить что даже и ошибка в 3 градуса - это по прежнему в пределах угла зрения прицела наводчика, то есть если туда будет развернут прицел, наводчик получит очень большое подспорье для поиска станции. Собственно если будем определять с точностью до 1 мрад то туда можно стрелять вообще автоматически, так что учитывая что ничего такого пока нет скорее всего вы правы.

Так ведь главная проблема не в горизонтальной ошибке, а в вертикальной.
Плюс-минус 15 м через каждый километр (лучший показатель на сегодня, у немецких приемников; у Шторы - плюс-минус 60 м) - терпимо, если речь идет об отклонении влево-вправо. Совсем другое дело - плюс-минус 15 м вверх и вниз, особенно на равнинной и слабохолмистой местности.

Предположим, ЛЦУ засел где-то на пологом склоне с вершиной 130 м над уровнем моря и подножьем 100 м над уровнем моря (т.е. вертикальная разница равна "минимальной ошибке" в 30 м). Между этими точками по горизонтали может быть пара километров.
То есть ошибка по курсу в 30 м может сопровождаться ошибкой по дальности в 2000 м.
Получится, что для уничтожения ЛЦУ понадобится прочесать огнем отрезок вдоль всего склона, площадью 30х2000 м. Это очевидно невозможно.

То есть даже при самых лучших приемниках лазерного облучения, из существующих, шансы найти ЛЦУ невелики - только при очень благоприятных условиях местности, где нет альтернативных мест для наблюдения на той же директрисе.

>Не смешивайте все в одну кучу. Хелфайры, авиабомбы и прочее подсвечиваются с носителя, соответственно проблемы скрытности ЛЦУ не стоит. А вот лахат, краснополь и китолов - действительно против современного противника эффективно применять затруднительно.

Хелфайры и лазерные авиабомбы очень даже подсвечиваются с земли, как один из вариантов. Есть специальная профессия - передовой авианаводчик. Нужна лишь хорошая координация между ВВС/армейской авиацией и сухопутными войсками. В США, Англии, Израиле и проч. эта проблема давно и успешно решена.

>Боюсь что действительно заблуждаюсь скорее всего. Но там такой точности и не нужно на самом деле.

Точность нужна - чтобы действительно выявлять местонахождение ЛЦУ сразу же, и уничтожать. Но пока это невозможно.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (27.04.2010 21:08:27)
Дата 28.04.2010 15:58:00

Re: Рецензия :)

>Предположим, ЛЦУ засел где-то на пологом склоне с вершиной 130 м над уровнем моря и подножьем 100 м над уровнем моря (т.е. вертикальная разница равна "минимальной ошибке" в 30 м). Между этими точками по горизонтали может быть пара километров.
>То есть ошибка по курсу в 30 м может сопровождаться ошибкой по дальности в 2000 м.
>Получится, что для уничтожения ЛЦУ понадобится прочесать огнем отрезок вдоль всего склона, площадью 30х2000 м. Это очевидно невозможно.

Зачем что-то прочесывать огнем. Вы просто поглядите в тепловизор на это место по целеуказанию от шторы, и увидите там этот приемник как на ладони. После чего его адресно и прочешете. Никто же не говорит (пока) о подавлении источников лазерного излучения в автоматическом режиме.

>Хелфайры и лазерные авиабомбы очень даже подсвечиваются с земли, как один из вариантов.

Хелфайры тоже? Вы уверены? Что-то не слышал о таком. Допускаю что технически возможно но сомневаюсь что имеет когда бы то ни было смысл.

> Есть специальная профессия - передовой авианаводчик. Нужна лишь хорошая координация между ВВС/армейской авиацией и сухопутными войсками. В США, Англии, Израиле и проч. эта проблема давно и успешно решена.

И тем не менее это не более чем один из способов применения комплекса.

>Точность нужна - чтобы действительно выявлять местонахождение ЛЦУ сразу же, и уничтожать. Но пока это невозможно.

Автоматически - невозможно. С предварительным визуальным обнаружением по целеуказанию от датчика излучения - очень даже возможно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Василий Фофанов (28.04.2010 15:58:00)
Дата 28.04.2010 20:30:24

Re:Если только...

>Вы просто поглядите в тепловизор на это место по целеуказанию от шторы, и увидите там этот приемник как на ладони.

Да. Скорее всго. Так как "прямая линия от точечного исочника" - будет видна.

>После чего его адресно и прочешете.

А вот это - "если успеете". В целом, как я понял, самому корректируемому боеприпасу довольно2-3 секунд на эту коррекцю и поражение цели. Вопрос в синхронизации целеуказания с подлетом боеприпаса. Вопрос - решаемый.

И вопрос - реакции экипажа хватит ли, чтобы успеть засечь источник, развернуть орудие и влупить ОФ в источник до птого как "чемодан прилетит"?
От Василий Фофанов
К А.Б. (28.04.2010 20:30:24)
Дата 29.04.2010 16:31:43

Re: Re:Если только...

>И вопрос - реакции экипажа хватит ли, чтобы успеть засечь источник, развернуть орудие и влупить ОФ в источник до птого как "чемодан прилетит"?

Я думаю что последовательность действий будет немного другой. "Засечь источник"+"развернуть орудие" штора выполнит в автоматическом режиме, после чего в нем же выдаст сигнал СПЗ на постановку помехи. Тем самым наведение будет сорвано. Через несколько секунд танк выйдет из зоны завесы, отыщет того кто его облучал, и тогда уже атакует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.04.2010 16:31:43)
Дата 29.04.2010 18:05:55

Re: И тут могут быть контр-контр меры.

>Я думаю что последовательность действий будет немного другой. "Засечь источник"+"развернуть орудие" ...

Это сколько секунд? Впрочем, да помеху можно ставить сразу.
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (27.04.2010 17:10:04)
Дата 27.04.2010 20:45:21

PS

Забыл упомянуть, по-поводу хелфайров - лазерное наведение для хелфайров как вы наверняка знаете также не является уже единственным вариантом. Имеется модификация (L) с миллиметровым самонаведением, являющаяся основной для "лонгбоу", перспективная ракета JAGM имеет многорежимную головку (кстати как раз в джейнс были сообщения об успешных ее испытаниях) - т.е. не то чтобы американцы полностью отказались от лазерного п/а наведения на последних модификациях хеллфайра и перспективной ракете ему на замену, но совершенно явно резко сократили область применения и делегировали для специфических задач - в основном борьба с укреплениями и стрельба с "предаторов". То есть если угодно и впрямь противопартизанская направленность начинает доминировать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (27.04.2010 17:10:04)
Дата 27.04.2010 17:44:16

Re: Рецензия :)

>Боюсь что действительно заблуждаюсь скорее всего.
Почти угадали перспективную железку :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (27.04.2010 17:44:16)
Дата 27.04.2010 20:34:30

Re: Рецензия :)

>Почти угадали перспективную железку :)

Спасибо, будем ждать подробностей :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фигурант
К Василий Фофанов (26.04.2010 18:40:21)
Дата 26.04.2010 19:25:14

Re: Рецензия :)


>Точность "шторы" достаточная чтобы давать целеуказание наводчику, позволяющее ему немедленно открыть огонь по источнику излучения. Через несколько секунд после обнаружения излучения источник получит в лоб ОФС и переместится по частям метров на 200 во всех окружающих направлениях сразу :)
A если бы Штора действительно реагировала бы через несколько секунд, на излучение западных современных систем, и всегда, то мир был бы шоколадным... ;)
От Василий Фофанов
К Фигурант (26.04.2010 19:25:14)
Дата 26.04.2010 19:52:06

Re: Рецензия :)

>A если бы Штора действительно реагировала бы через несколько секунд, на излучение западных современных систем, и всегда, то мир был бы шоколадным... ;)

Штора реагирует вообще мгновенно, и предположительно теперь таки всегда, сомневаюсь что диапазон до сих пор не расширен в инфракрасный спектр. Но на западных современных системах для борьбы с танками излучают в основном дальномерные каналы, а с ними увы бороться после облучения уже поздно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Андрей Чистяков
К Фигурант (26.04.2010 19:25:14)
Дата 26.04.2010 19:50:31

Ооо, вы и по танковым системам специалист ? Грамотнее VIMа и Фофанова ?! :-/ (-)
От Фигурант
К Андрей Чистяков (26.04.2010 19:50:31)
Дата 26.04.2010 20:29:02

Нет, я их только читал :) Тут на ВИФе проходило, да и военные от...

...Шторы не в ауте, если честно. А танки я чаще всего через оптику смотрел, а не наоборот, так что :)))
От VIM
К Д.И.У. (26.04.2010 16:29:18)
Дата 26.04.2010 17:38:29

Re: Рецензия :)

>>Кроме того, автору надо бы знать, что сегодня в передовых армиях лазерное излучение детектируется на счет раз-два, а на счет три траектория излучения либо автоматически перекрывается, либо источник уничтожается...
>
>Данное высказывание - преувеличение
Только не открывайте этот секрет это Льву Михайловичу из КБП, а то он расстроится, что впустую делает свою работу :)
С уважением, ВИ