ВИФ2 NE : Ветка : Re: Очередная правда...

От	tankist
К	adv1971
Дата	26.04.2010 07:33:27
Рубрики	WWII; Современность; 1941; Искусство и творчество;

Re: Очередная правда...

>Тут по России24 очередную правду раскрыли.

>Оказывается ленд-лиз, дал нам время развернуть производство на Урале.

>Причем нашли фронтовиков-историков (запомнил только фамилию Гареев, еще двух не запомнил), которые рассказали, что в 1941-42 мы бы без ленд-лиза не справились.

>А я по дурости своей, считал, что основные _ЗНАЧИМЫЕ_ поставки, это вторая половина 43го года и позднее.
>Я что, был настолько неправ?

Товарищ подменяет понятия. Наверняка имелись ввиду закупки английских танков и другого военного имущества в этот период. А это не ленд-лиз...

Гарик

От	Nachtwolf
К	tankist (26.04.2010 07:33:27)
Дата	26.04.2010 11:59:31

А разве имели место закупки британских танков ?

>Товарищ подменяет понятия. Наверняка имелись ввиду закупки английских танков и другого военного имущества в этот период. А это не ленд-лиз...

То что зачастую путают с Л-Л получением из Штатов ранее закупленного (и полностью оплаченного) оборудования, я в курсе. А вот про то, что у британцев танки ПОКУПАЛИ - слышу впервые. Можно какие-нибудь подробности?

От	TAHKEP
К	Nachtwolf (26.04.2010 11:59:31)
Дата	29.04.2010 13:03:29

Про путаницу можно поподробней?

>То что зачастую путают с Л-Л получением из Штатов ранее закупленного (и полностью оплаченного) оборудования, я в курсе
Можно вот про этот момент подробнее? Какое оборудование, когда и т.д.?

От	tankist
К	Nachtwolf (26.04.2010 11:59:31)
Дата	26.04.2010 20:57:54

Re: А разве...

>То что зачастую путают с Л-Л получением из Штатов ранее закупленного (и полностью оплаченного) оборудования, я в курсе. А вот про то, что у британцев танки ПОКУПАЛИ - слышу впервые. Можно какие-нибудь подробности?

Все британские танки были куплены,за золото.

Гарик

От	БорисК
К	tankist (26.04.2010 20:57:54)
Дата	27.04.2010 06:31:31

Re: А разве...

>Все британские танки были куплены,за золото.

Это неверно. За золото СССР приобрел только первую партию вооружения в Англии, но и ту 5 сентября 1941 г. решили наполовину оплатить американцы. Потом с 1 октября 1941 г. англичане поставляли в СССР танки, которые оплачивались за счет ленд-лиза, поскольку танковое производство в США только разворачивалось. Со временем английские обязательства по поставкам все больше брала на себя Канада.

От	КАЩЕЙ
К	БорисК (27.04.2010 06:31:31)
Дата	27.04.2010 22:43:27

Re: А разве...

Доброго всем времени
>>Все британские танки были куплены,за золото.

--- именно так - единственное что было бесплатно - это коричневые кожаные комбинезоны на меху с кучей молний - подарок Короля Георга VI

>Это неверно. За золото СССР приобрел только первую партию вооружения в Англии, но и ту 5 сентября 1941 г. решили наполовину оплатить американцы.

--- увы именно это и не верно - ничего и никогда амеры не оплачивали - всех путает вот этот момент в поставках 41-го - !!!для включения в сферу действия закона о Ленд-Лизе Советского Союза американскому президенту пришлось пойти на хитрость. Не дожидаясь одобрения конгрессом "программы победы", предусматривавшей увеличение военного производства как минимум в два раза, и отложив на будущее решение другой задачи - кардинальное изменение общественного мнения в отношении нового союзника, Рузвельт приватно договорился с Черчиллем, чтобы на первых порах американская помощь СССР шла через Великобританию - под прикрытием уже осуществлявшегося Ленд-Лиза для Британии. 6 сентября Черчилль передал это предложение Сталину, подчеркнув что поставки будут на !!!паях с США!!! и озвучив мысль о том, чтобы "помощь покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о заеме-аренде, то есть без формальных денежных расчетов". но эта фраза только на счёт товаров из США - а не из Англии

>Потом с 1 октября 1941 г. англичане поставляли в СССР танки, которые оплачивались за счет ленд-лиза, поскольку танковое производство в США только разворачивалось. Со временем английские обязательства по поставкам все больше брала на себя Канада.

--- НИКОГДА Британские поставки не шли в счёт Ленд-лиза - читаем здесь - http://allin777.livejournal.com/8838.html - а вот Канадские военные поставки - и именно они шли по Советско - Канадскому договору от 44-го ( не путать с "пшеничным соглашением" от сент. 42-го) и включались в штатовский реестр... Ленд-Лиза
Стар я для всего этого.

От	БорисК
К	КАЩЕЙ (27.04.2010 22:43:27)
Дата	28.04.2010 09:47:34

Re: А разве...

>>>Все британские танки были куплены,за золото.

>--- именно так - единственное что было бесплатно - это коричневые кожаные комбинезоны на меху с кучей молний - подарок Короля Георга VI

Это Вы просто не в курсе.

>>Это неверно. За золото СССР приобрел только первую партию вооружения в Англии, но и ту 5 сентября 1941 г. решили наполовину оплатить американцы.

>--- увы именно это и не верно - ничего и никогда амеры не оплачивали - всех путает вот этот момент в поставках 41-го - !!!для включения в сферу действия закона о Ленд-Лизе Советского Союза американскому президенту пришлось пойти на хитрость. Не дожидаясь одобрения конгрессом "программы победы", предусматривавшей увеличение военного производства как минимум в два раза, и отложив на будущее решение другой задачи - кардинальное изменение общественного мнения в отношении нового союзника, Рузвельт приватно договорился с Черчиллем, чтобы на первых порах американская помощь СССР шла через Великобританию - под прикрытием уже осуществлявшегося Ленд-Лиза для Британии. 6 сентября Черчилль передал это предложение Сталину, подчеркнув что поставки будут на !!!паях с США!!! и озвучив мысль о том, чтобы "помощь покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о заеме-аренде, то есть без формальных денежных расчетов". но эта фраза только на счёт товаров из США - а не из Англии

США стали оказывать помощь СССР почти с самого начала ВОВ. Личный представитель Рузвельта Гопкинс уже в конце июля 1941 г. приехал в СССР, чтобы на месте изучить обстановку. По результатам его поезки США решили покрыть половину стоимости советского заказа на вооружение, сделанного в Англии.

29 сентября в Москву прибыли американец Гарриман и англичанин Бивербрук, которые вместе с Молотовым 1 октября подписали документ, который потом получил название "Первый протокол" ленд-лиза. Он был заключен на срок 9 месяцев и на сумму 1 млрд. долларов. Вот текст "Первого протокола":

[15K]

[76K]

[63K]

[59K]

[67K]

[70K]

[58K]

[21K]

>--- НИКОГДА Британские поставки не шли в счёт Ленд-лиза - читаем здесь - http://allin777.livejournal.com/8838.html - а вот Канадские военные поставки - и именно они шли по Советско - Канадскому договору от 44-го ( не путать с "пшеничным соглашением" от сент. 42-го) и включались в штатовский реестр... Ленд-Лиза

Вы бы почитали сами для начала эту страницу и приведенный там документ. Это как раз отчет об исполнении Великобританией поставок в СССР согласно этого самого "Первого протокола", подписанного в Москве 1 октября 1941 г. И там в разделе "Financial Arrangements" черным по белому специально для Вас написано:

65. Military goods have been supplied on a Lease-Lend basis and are covered by an Agreement which was signed in Moscow on the 28th June, 1942.

Non-Military Supplies.

66. Payment for non-military supplies has continued to be governed by the Financial Agreement of the 16th August, 1941. A credit of £10 million was originally granted, and on the 26th May, 1942, a further credit of £25 million was offered to the Soviet Government and accepted by them.

Как видите, британские военные поставки оплачились программой ленд-лиза.

И в заключение таблица из классической книги по ленд-лизу в СССР "Roads to Russia" by R.H. Jones:

[119K]

Хорошо видна доля британских поставок в общей программе ленд-лиза в СССР по двум первым протоколам.

От	КАЩЕЙ
К	БорисК (28.04.2010 09:47:34)
Дата	28.04.2010 11:58:48

Re: А разве...

Доброго всем времени
>>>>Все британские танки были куплены,за золото.
>
>>--- именно так - единственное что было бесплатно - это коричневые кожаные комбинезоны на меху с кучей молний - подарок Короля Георга VI
>
>Это Вы просто не в курсе.

--- это я просто в курсе и мало того из первых рук - мой дед - Нач. Военной приёмки ИНО ГАПТУ КА инженер-подполковник Леонов(так означено в документе о приёмке) - лично я повторяю ЛИЧНО принимал Ленд-Лизовскую и Британскую технику в Мурманске - все Британские поставки военной техники и их кредиты на её приобретение были оплачены золотом и товарами по обратному Ленд-Лизу уже к 44-му году - так что там был чистый купи-продай

>США стали оказывать помощь СССР почти с самого начала ВОВ. Личный представитель Рузвельта Гопкинс уже в конце июля 1941 г. приехал в СССР, чтобы на месте изучить обстановку. По результатам его поезки США решили покрыть половину стоимости советского заказа на вооружение, сделанного в Англии.

--- желательно предоставить документ об этом половинном покрытии стоимости... повторяю США ни кому ничего не оплачивали... они покрыли своими поставками около половины суммы перво Британского кредита при этом уменьшив выплаты СССР Британии вдвое - но включив эту поставку в свой реестр Ленд-Лиза для СССР... хотя бриты могли запросто включить их технику в свои поставки - что по видимому и сделали...

>29 сентября в Москву прибыли американец Гарриман и англичанин Бивербрук, которые вместе с Молотовым 1 октября подписали документ, который потом получил название "Первый протокол" ленд-лиза. Он был заключен на срок 9 месяцев и на сумму 1 млрд. долларов. Вот текст "Первого протокола":

--- когда и что подписывали я в курсе...

>Вы бы почитали сами для начала эту страницу и приведенный там документ. Это как раз отчет об исполнении Великобританией поставок в СССР согласно этого самого "Первого протокола", подписанного в Москве 1 октября 1941 г. И там в разделе "Financial Arrangements" черным по белому специально для Вас написано:

--- где тут написано что это Британская техника - а не штатовская? - "65. Военные товары были поставлены по ленд-Аренда основе и на них распространяется соглашение, которое было подписано в Москве 28 июня 1942." - я ж написал что до открытия Ленд-Лиза СССР - США поставляли технику через Британский Ленд-Лиз - т.е. по факту британская поставка - хотя техника амеровская - а вот канадскую технику бриты поначалу часто пытались включить в свои поставки - вот отсюда то же могут ноги расти про "Британкий Ленд-Лиз"

>Как видите, британские военные поставки оплачились программой ленд-лиза.

--- не вижу! с Британией договор Ленд-Лиза НЕ заключался...

>Хорошо видна доля британских поставок в общей программе ленд-лиза в СССР по двум первым протоколам.

--- не было общей программы - Ленд-Лиз был только из США а с Британией была чистая торговля и бартер - СССР возвратил им товаров и золота а сумму ща не найду точной цифры что то около 2,2 млрд

Стар я для всего этого.

От	БорисК
К	КАЩЕЙ (28.04.2010 11:58:48)
Дата	29.04.2010 08:55:17

Re: А разве...

>--- это я просто в курсе и мало того из первых рук - мой дед - Нач. Военной приёмки ИНО ГАПТУ КА инженер-подполковник Леонов(так означено в документе о приёмке) - лично я повторяю ЛИЧНО принимал Ленд-Лизовскую и Британскую технику в Мурманске - все Британские поставки военной техники и их кредиты на её приобретение были оплачены золотом и товарами по обратному Ленд-Лизу уже к 44-му году - так что там был чистый купи-продай

Вы хотите сказать, что Военная приёмка ИНО ГАПТУ КА занималась также и вопросами оплаты принятой ею техники? И самое интересное: Вы в самом деле уверены, что британские поставки военной техники и их кредиты на её приобретение были оплачены, в том числе, товарами по обратному ленд-лизу? Т.е., они военную технику продавали, а с ними расплачивались в рамках ленд-лиза? Вам самому не смешно?

>--- желательно предоставить документ об этом половинном покрытии стоимости... повторяю США ни кому ничего не оплачивали... они покрыли своими поставками около половины суммы перво Британского кредита при этом уменьшив выплаты СССР Британии вдвое - но включив эту поставку в свой реестр Ленд-Лиза для СССР... хотя бриты могли запросто включить их технику в свои поставки - что по видимому и сделали...

Коломиец об этом упоминает, да и Вы сами пишете как раз о том же самом: "… они покрыли своими поставками около половины суммы перво Британского кредита при этом уменьшив выплаты СССР Британии вдвое". И англичане не могли просто так включать американскую технику в свои поставки, ведь советские представители за этим следили.

>--- где тут написано что это Британская техника - а не штатовская? - "65. Военные товары были поставлены по ленд-Аренда основе и на них распространяется соглашение, которое было подписано в Москве 28 июня 1942." - я ж написал что до открытия Ленд-Лиза СССР - США поставляли технику через Британский Ленд-Лиз - т.е. по факту британская поставка - хотя техника амеровская - а вот канадскую технику бриты поначалу часто пытались включить в свои поставки - вот отсюда то же могут ноги расти про "Британкий Ленд-Лиз"

Да Вы просто прочитайте этот отчет. Это именно британский отчет, и речь в нем идет о чисто британских поставках. В частности, американские танки начали поставляться в СССР только в 1942 г., а до этого поставлять было нечего, танковая промышленность в США только начала разворачиваться. И канадская техника, кстати, относилась гораздо больше к британским поставкам, чем к американским. Посмотрите хотя бы на ее номенклатуру. Ведь Канада была частью Британского содружества наций. У нее до сих пор официальная глава страны – английская королева. Канада объявила войну Германии 6 сентября 1939 г., через 3 дня после англичан, когда США были нейтральными.

>>Как видите, британские военные поставки оплачились программой ленд-лиза.

>--- не вижу! с Британией договор Ленд-Лиза НЕ заключался...

Посмотрите еще раз, кто подписал "Первый протокол" ленд-лиза:

[21K]

Конечно, ленд-лиз был американской программой, и англичане были ее основными получателями, но по отношению к СССР они тоже участвовали в ленд-лизовских поставках. И даже заключили с СССР договор о финансировании британских военных поставок, аналогичный ленд-лизовскому.

ANGLO-SOVIET MILITARY SUPPLIES AGREEMENT.

Agreement dated the 27th June, 1942, between the Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Government of the Union of Soviet Socialist Republics concerning the financing of military supplies and other military assistance from the Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland to the Government of the Union of Soviet Socialist Republics.

The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (hereinafter referred tо as "the British Government") desiring to arrange for the provision of military supplies and other military assistance to the Government of the Union of Soviet Socialist Republics, and the Government of the Union of Soviet' Socialists Republics (hereinafter referred to as "the Soviet Government") desiring that any assistance from the one country to the other shall be given on a reciprocal basis, the two Governments have agreed as follows:

ARTICLE 1.
The British Government agrees to provide the Soviet Government with military supplies and other military assistance. The extent of these supplies and the nature of this assistance shall be agreed upon between the two Governments from time to time.

ARTICLE 2.
All military supplies provided by the British Government in accordance with Article 1 of this Agreement shall be provided upon the following basis:
(a) Military supplies, which are the product of the United Kingdom or of British Dominions or Colonies, shall be supplied free of cost either at a Soviet or Iranian port on British or British-controlled ships or on board Soviet ships at ports outside the Soviet Union, according to the shipping available from time to time, or at such points in Iran or otherwise as may from time to time be agreed upon by the appropriate authorities on behalf of the British and Soviet Governments.
(b) Military supplies, in which have been embodied raw materials or parts originally bought and paid for by the British Government in currencies other than sterling, but which have been manufactured in the United Kingdom or in British Dominions or Colonies, shall be supplied as in paragraph (a) above.
(c) Military supplies, which are provided out of supplies which have become available to the British Government as a result of orders placed in the United States of America under the provisions of the Lease and Lend Act, shall be supplied on such terms as will bring neither profit nor loss to the British Government.
(d) Military supplies, which have originally been brought and paid for by the British Government in United States dollars, shall be paid for by the Soviet Government at the time of delivery in United States dollars at the same prices as the British Government originally paid for them.

ARTICLE 3.
Upon the termination of hostilities the Soviet Government shall return to the British Government such of the articles supplied under the terms of Article 2, paragraphs (a) and (b), as are still under their control and as the British Government may express the desire to recover.

ARTICLE 4.
For the purpose of this Agreement the term '' Military Supplies '' shall include all arms, munitions, tanks and other military vehicles, aeroplanes and other warlike equipment, but shall not include any raw materials or equipment of a general nature.

ARTICLE 5.
Nothing in this Agreement shall alter or vary the terms of the Agreement between the British and Soviet Governments dated the 16th August, 1941, and entitled: "Agreement between the Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Government of the Union of Soviet Socialist Republics concerning Mutual Deliveries, Credit and Methods of Payment."
This Agreement shall come into force on the date of signature, and shall remain in force until six months after the signing of an Armistice between the British and Soviet Governments on the one hand and the German Government on the other. Its provisions shall be retrospective and shall take effect as from the 22nd June, 1941.
In witness whereof, the undersigned, duly authorised by their respective Governments for that purpose, have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.
Done at Moscow in duplicate, the 27th day of June, 1942, in the English and Russian languages, both texts having equal force.

On behalf of the Government of the
United Kingdom of Great Britain On behalf of the Government of the
and Northern Ireland. Union of Soviet Socialist Republics.
ARCHIBALD CLARK KERR A. MIKOYAN.

>--- не было общей программы - Ленд-Лиз был только из США а с Британией была чистая торговля и бартер - СССР возвратил им товаров и золота а сумму ща не найду точной цифры что то около 2,2 млрд

Изучите еще раз текст приведенного выше договора. Обратите особое внимание на специально выделенное мной предложение в Параграфе 5. Согласно ему, условия договора распространялись на все британские поставки в СССР, начиная с 22 июня 1941 г. А кончалось действие этого договора через 6 месяцев после прекращения огня с Германией. Следовательно, практически все британские военные поставки на протяжении всей ВОВ осуществлялись на условиях, аналогичных ленд-лизу, и для СССР были бесплатными. Оплате подлежало только та военная техника, которую сами англичане купили в США до вступления в силу закона о ленд-лизе.

От	Admiral
К	БорисК (29.04.2010 08:55:17)
Дата	29.04.2010 12:08:23

Ну вот, на самом интересном месте дискуссия и закончилась (( (-)

От	Taranov
К	КАЩЕЙ (28.04.2010 11:58:48)
Дата	28.04.2010 20:47:41

Re: А разве...

>--- это я просто в курсе и мало того из первых рук - мой дед - Нач. Военной приёмки ИНО ГАПТУ КА инженер-подполковник Леонов(так означено в документе о приёмке) - лично я повторяю ЛИЧНО принимал Ленд-Лизовскую и Британскую технику в Мурманске

Кстати да, дед Кащея в переписке по зарубежным поставкам встречается очень часто, если дело касается приемки в Мурманске :)

От	Taranov
К	Nachtwolf (26.04.2010 11:59:31)
Дата	26.04.2010 12:02:57

Re: А разве...

От	БорисК
К	Taranov (26.04.2010 12:02:57)
Дата	27.04.2010 06:33:44

Re: А разве...

>Именно так, покупали.

Купили только первую партию, да и ту потом наполовину оплатили американцы. Читайте "танки ленд-лиза" Коломийца.

От	Taranov
К	БорисК (27.04.2010 06:33:44)
Дата	28.04.2010 20:44:29

Re: А разве...

>Купили только первую партию, да и ту потом наполовину оплатили американцы. Читайте "танки ленд-лиза" Коломийца.

Предлагать читать книгу 10-летней давности человеку, который прошерстил в ЦАМО все дела по поставкам иностранной брони 1941-43 включительно - это лихо, да. ЖЖете напалмом.

От	БорисК
К	Taranov (28.04.2010 20:44:29)
Дата	29.04.2010 07:22:09

Re: А разве...

>Предлагать читать книгу 10-летней давности человеку, который прошерстил в ЦАМО все дела по поставкам иностранной брони 1941-43 включительно - это лихо, да. ЖЖете напалмом.

В Ваших личных данных не указано, что Вы прошерстили в ЦАМО все дела по поставкам иностранной брони 1941-43 включительно. Но в таком случае Вам и карты в руки. Ответьте, пожалуйста, какие ошибки Вы обнаружили в книге Коломийца "Танки ленд-лиза? Про M2A1 я знаю.

И главное: когда, кому, в каких размерах и в какой форме СССР платил за поставленные ему английские танки?

От	Пауль
К	Taranov (26.04.2010 12:02:57)
Дата	26.04.2010 12:21:53

Re: А разве...

>>То что зачастую путают с Л-Л получением из Штатов ранее закупленного (и полностью оплаченного) оборудования, я в курсе. А вот про то, что у британцев танки ПОКУПАЛИ - слышу впервые. Можно какие-нибудь подробности?
>
>Именно так, покупали.

Какие цены были?

С уважением, Пауль.

От	Taranov
К	Пауль (26.04.2010 12:21:53)
Дата	26.04.2010 13:22:41

Re: А разве...

>Какие цены были?

По стоимости техники английского и американского производства вообще пока ни слова не было в переписке, имеющейся в ЦАМО.

Сама по себе оценка ленд-лиза исключительно по поставкам танков в корне не верна. Уже с января 1942 года ленд-лизовские грузовики и командиские машины в изрядном количестве шли на комплектацию частей РККА, прежде всего это касается танковых бригад. В первой половине 1942 года очень много по отправкам проходит International M5-6, с января по первую половину мая 1942 года основной командирской машиной формируемых танковых бригад являются Bantam BRC, Виллисы появляются только в десятых числах мая.

От	Alex Bullet
К	Taranov (26.04.2010 13:22:41)
Дата	26.04.2010 17:50:00

Re: А разве...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

В первой половине 1942 года очень много по отправкам проходит International M5-6, с января по первую половину мая 1942 года основной командирской машиной формируемых танковых бригад являются Bantam BRC, Виллисы появляются только в десятых числах мая.

А есть у кого-нибудь их фото в РККА? Именно Бантамов?

С уважением, Александр.

От	Taranov
К	Alex Bullet (26.04.2010 17:50:00)
Дата	28.04.2010 20:41:18

Re: А разве...

>А есть у кого-нибудь их фото в РККА? Именно Бантамов?

Пока не встречал