ВИФ2 NE : Ветка : Не смешите. Начала, да уж. Попробуйте для смеха Ильина-Поздняка почитать, ок? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон
Дата	29.04.2010 21:48:50
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Не смешите. Начала, да уж. Попробуйте для смеха Ильина-Поздняка почитать, ок? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата	29.04.2010 22:36:45

Оффтоп жуткий, но скажу...

...говно учебник, его и ДО призыва читать нельзя -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Dervish
К	Роман Храпачевский (29.04.2010 22:36:45)
Дата	29.04.2010 23:03:02

Вы про мат.анализ? А что там не так-то?! И какой тогда лучше? (-)

От	Тезка
К	Dervish (29.04.2010 23:03:02)
Дата	29.04.2010 23:07:11

Кудрявцев или Фихтенгольц, например (-)

От	И. Кошкин
К	Тезка (29.04.2010 23:07:11)
Дата	29.04.2010 23:11:18

Дедушка Никольский рулил. Сэнсей Кудрявцева (-)

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (29.04.2010 22:36:45)
Дата	29.04.2010 22:40:22

Re: Оффтоп жуткий,

>...говно учебник, его и ДО призыва читать нельзя -))

В общем, да :))) Бывают и лучше. Но справедливости ради - их было два: упрощенный для ВТУЗов и посильнее для ВУЗов. Разного уровня, соответсвенно.

От	Роман Храпачевский
К	Тезка (29.04.2010 22:40:22)
Дата	29.04.2010 23:10:56

Re: Оффтоп жуткий,

>В общем, да :))) Бывают и лучше. Но справедливости ради - их было два: упрощенный для ВТУЗов и посильнее для ВУЗов. Разного уровня, соответсвенно.

Нам их выдали (положено было), но мы по нему не учились - у нас обучение было по программе мехмата МГУ сделано.

http://rutenica.narod.ru/

От	А.Б.
К	Роман Храпачевский (29.04.2010 23:10:56)
Дата	30.04.2010 09:28:14

Re: Оффтоп жуткий,

В целом, конечно, все зависит от гуру. :)

Без сомнения, обучаемый без присмотра гуру, вынужден искать учебники. которые ему понятны. А таких немного, да и путь оказывается долгим.

Правильный гуру - помогает подгурку обрести истинное понимание, и подгурок оказывается сособен быстро извлекать и усваивать сведения из самого неудобоваримого учебника.

Жаль, что к нашим дням все гуру перемёрли как динозавры.

От	Тезка
К	Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата	29.04.2010 21:58:52

Ну, я этот учебник читал после армии. И Фихтенгольца с Демидовичем.

В чем проблема-то?

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата	29.04.2010 21:54:00

Смех без причины - признак сами знаете чего

Скажу как гуманитарий

Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата	29.04.2010 22:57:25

Не без причины. Учебники средней школы за 9-10 к по физике/математике - мурзилки (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (29.04.2010 22:57:25)
Дата	29.04.2010 23:04:44

Учебники средней школы по истории и мурзилками назвать нельзя

Скажу как гуманитарий

Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (29.04.2010 23:04:44)
Дата	29.04.2010 23:10:11

Я не знаю, можно ли по школьным учебникам истории составить представление (+)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет

об истории как науке. Верю Вам на слово, что нет.

Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
Имнно как гуманитарий - тексты сравните.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (29.04.2010 23:10:11)
Дата	29.04.2010 23:17:47

К сожалению, нельзя.

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет
>об истории как науке. Верю Вам на слово, что нет.

>Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
А о евклидовой геометрии? О ньютоновой физике? Неорганической химии?
В школе преподаются основы научного знания. Применительно к естественным наукам такие основы даются. Применительно к общественным - нет.

>Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
>Имнно как гуманитарий - тексты сравните.
Как гуманитарий я не смогу сравнить тексты учебников по матанализу - я их вряд ли пойму.

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (29.04.2010 23:17:47)
Дата	29.04.2010 23:30:31

Re: К сожалению,...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в "мурзилках" объяснялся механизм получения и организации нового знания, а в учебниках по истории - нет
>>Но по школьным (не физматшкол/классов, а обычным) учебникам средней школы нельзя составить даже самое примерное представление о языке матана - это факт.
>А о евклидовой геометрии? О ньютоновой физике? Неорганической химии?

Вообще-то мы про матан...
О ньютоновой физике - зависит от того, вводились ли в обычной школе дифуры (их то вводили, то "выводили"). Без них теория колебательных процессов ("маятника") - просто не работает, например.

С химией - получше, но "не вполне" айс. Особенно в части строения атома. Вроде как на практике там до сих пор Резерфордову модель используют для объяснений?
Без соотношения неопределенностей Гейзенберга - не поймешь тему с орбиталями, без Планка и начал квантовой физики - теорию взаимодействий.
А так ее на пальцах преподают.

Но беда - именно с алгеброй и матаном...

>>Я не зря Вам в пример Ильина-Поздняка привел - там как раз НАЧАЛА матана, 9-10 класс матшколы. Ну и сравните уровень, язык и стиль изложения.
>>Имнно как гуманитарий - тексты сравните.
>Как гуманитарий я не смогу сравнить тексты учебников по матанализу - я их вряд ли пойму.

Да там понимания может не требуется, по большому счету. Я про стиль аргументации, про языки его богатство, доказательность

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Лейтенант
К	Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата	29.04.2010 22:02:46

Ну ясен пень в футболе и матане все разбираются

>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.

Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (29.04.2010 22:02:46)
Дата	29.04.2010 22:43:26

Ерунда какая...

>Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.

Вы думаете, что ваше ерничество аргумент ? А это не так - ведь если вам нравится выставлять методы математики в пример "гуманитариям", то могу напомнить, что в математике достаточно ОДНОГО примера противоречащего утверждению теоремы, чтобы ее опровергнуть. Ну так вот вам такой пример - я по образованию математик и все равно считаю, что гуманитарное образование по МЕНЬШЕЙ мере такое же по сложности, как и естественнонаучное, так что ваше утверждение "насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь" опровергается хотя бы ОДНИМ представителем естественнонаучного образования -).

http://rutenica.narod.ru/

От	jazzist
К	Роман Храпачевский (29.04.2010 22:43:26)
Дата	30.04.2010 02:05:43

Есть одно "но"

>>Начет общественных наук вам может и видей, а насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь.
>
>Вы думаете, что ваше ерничество аргумент ? А это не так - ведь если вам нравится выставлять методы математики в пример "гуманитариям", то могу напомнить, что в математике достаточно ОДНОГО примера противоречащего утверждению теоремы, чтобы ее опровергнуть. Ну так вот вам такой пример - я по образованию математик и все равно считаю, что гуманитарное образование по МЕНЬШЕЙ мере такое же по сложности, как и естественнонаучное, так что ваше утверждение "насчет естественных Вы глубоко заблуждаетесь" опровергается хотя бы ОДНИМ представителем естественнонаучного образования -).

Кроме музыки и, возможно, языков, гуманитарное образование доступно индивидууму практически в любом возрасте. Это утверждение никак не умаляет сложности методов гуманитарных наук. Просто там существенно меньше абстракций. Кстати, "математика - это язык!" :))

От	Bronevik
К	jazzist (30.04.2010 02:05:43)
Дата	30.04.2010 03:42:04

DВы заблуждаетесь. (-)

От	Нумер
К	Гегемон (29.04.2010 21:54:00)
Дата	29.04.2010 22:00:58

Re: Смех без...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
>Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно

Строго говоря алгебра по учебнику Колмогорова (где даже понятия пределов не введены) не является наукой. Да и в целом уровень, мягко говоря, другой. Это я сужу по убогому курсу математики в МВТУ им. Баумана.

От	Гегемон
К	Нумер (29.04.2010 22:00:58)
Дата	29.04.2010 22:16:08

Re: Смех без...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вам в советской школе естественные науки преподавали как науки, а общественные - как веселые картинки.
>>Отсюда и неуместная гордыня господ технарей, изучивших матанализ и решивших. что теперь все им подвластно
>Строго говоря алгебра по учебнику Колмогорова (где даже понятия пределов не введены) не является наукой. Да и в целом уровень, мягко говоря, другой. Это я сужу по убогому курсу математики в МВТУ им. Баумана.
Я не помню, по какому учебнику учился в школе. Понятие предела вводилось - иначе бы я просто не знал о его существовании. Разумеется, до ВУЗовского курса очень далеко.
Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (29.04.2010 22:16:08)
Дата	29.04.2010 22:19:19

Re: Смех без...

Здравствуйте

>Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.

Оно не выводилось математически. На пальцах. Что-то вроде "а вот если устремить к такой-то величине, то..."
Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.

От	Chestnut
К	Нумер (29.04.2010 22:19:19)
Дата	30.04.2010 02:09:59

Re: Смех без...

>Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.

у нас в школе вводилось именно так. В первом семестре первого курса фактически было повторение пройденного на чуть более высоком уровне

Школа не математическая, наоборот, "с углубленным изучением иностранного языка"

Да, 1970-е годы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Нумер (29.04.2010 22:19:19)
Дата	29.04.2010 22:25:34

Re: Смех без...

Скажу как гуманитарий

>>Но истории, например, не обучали даже в таком приближении. В гуманитарном отношении средний советский технарь был абсолютно невежественным.
>Оно не выводилось математически. На пальцах. Что-то вроде "а вот если устремить к такой-то величине, то..."
>Я уж не говорю о языке эпсилон-дельта. С пониманием которого многие так мучались на первом курсе.
Я практически полностью забыл школьный учебник и не готов обсуждать его содержание. Возможно, года через 3 придется вспоминать - а так нет. Но понятие "предел" вводилось.
Это, разумеется, не значит, что в средней школе обучали математическому анализу в сколько-нибудь серьезном объеме. Но теоретический аппарат воодился. К общественным наукам весь теоретический аппарат - марксизм-ленинизм в наиболее райкомовском виде.

С уважением

От	Лейтенант
К	Д.Белоусов (29.04.2010 21:48:50)
Дата	29.04.2010 21:53:40

Пусть, для начала хоть раздел "В" из задачника Сканави прорешает

Там все типа в рамках школьного курса алгебры, бу-га-га ...

От	john1973
К	Лейтенант (29.04.2010 21:53:40)
Дата	29.04.2010 22:54:24

Re: Пусть, для...

Кстати, неплохо! Надо будет самому порешать... у меня по матану пятерка в дипломе...

От	Гегемон
К	Лейтенант (29.04.2010 21:53:40)
Дата	29.04.2010 21:55:45

Сдадите зачет по древнегреческому - обсудим (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (29.04.2010 21:55:45)
Дата	29.04.2010 22:11:36

"Гуманитарное образование не означает отсутвия технического" - тезис ваш

Вам и доказывать. Я зеркальный вариант сконструировал исключительно как толстый намек.

От	Гегемон
К	Лейтенант (29.04.2010 22:11:36)
Дата	29.04.2010 22:43:02

Re: "Гуманитарное образование...

Скажу как гуманитарий

>Вам и доказывать. Я зеркальный вариант сконструировал исключительно как толстый намек.
Так вот, гуманитарное образование - оно просто другое, и технарям в массе незнакомое. У нас нет матанализа - зато есть масса своих вкусных вещей, которые требуют свежего гибкого мозга и хорошей памяти.
Типа археологических классификаций или эпиграфики, хотя бы.

А устраивать физиколирикосрач мне представляется не только оффтопичным, но и нелепым.

С уважением

От	kor
К	Гегемон (29.04.2010 22:43:02)
Дата	29.04.2010 23:44:25

Re: "Гуманитарное образование...

.
>Так вот, гуманитарное образование - оно просто другое, и технарям в массе незнакомое. У нас нет матанализа - зато есть масса своих вкусных вещей, которые требуют свежего гибкого мозга и хорошей памяти.

Безусловно. Засада, однако, в том что для удвоения ВВП , , повышения конкурентоспобности (С) и прочих нанотехнологий "археологические классификаций или эпиграфики "
совершенно не нужны.

Поэтому, вообще говоря, последствия массового призыва будущих историков
и будущих инженеров для экономики несколько разные.

От	АМ
К	kor (29.04.2010 23:44:25)
Дата	30.04.2010 01:53:08

Ре: "Гуманитарное образование...

>Поэтому, вообще говоря, последствия массового призыва будущих историков
>и будущих инженеров для экономики несколько разные.

историки это узкая прослойка предназначеная для политработы с инженерами которые состовляют костяк современной армии

От	Abu Akhbar
К	kor (29.04.2010 23:44:25)
Дата	30.04.2010 00:05:11

Re: "Гуманитарное образование...

>Засада, однако, в том что для удвоения ВВП , , повышения конкурентоспобности (С) и прочих нанотехнологий "археологические классификаций или эпиграфики "
>совершенно не нужны.

Не демонстрирует ли нам наука статистика, что наиболее мощные экономики мира с самым хорошим, годным ВВП изобилуют питательными и комфортными болотцами в том числе и для археологов? Есть ли у вас непоколебимая уверенность в том, что археологи и прочие филологи -- лишь жирок на теле здоровой и сильной экономике, рачительно выпестованной неустанным трудом технарей?

От	Лейтенант
К	Abu Akhbar (30.04.2010 00:05:11)
Дата	30.04.2010 01:04:44

Тут недавно обсуждали связь между мощью экономики и количеством голубых

Пришли к выводу, что общее благополучие, часто сопровождается ростом гомосексуализма, но вот рост гомосексуализма сам по себе к росту ВВП не приводит :-)

Просьба буквально на счет археологов аналогию не принимать :-)

От	Abu Akhbar
К	Лейтенант (30.04.2010 01:04:44)
Дата	30.04.2010 01:19:46

Re: Тут недавно...

>Пришли к выводу, что общее благополучие, часто сопровождается ростом гомосексуализма, но вот рост гомосексуализма сам по себе к росту ВВП не приводит :-)

>Просьба буквально на счет археологов аналогию не принимать :-)

Это очень сложная задача -- подсчитать, как бы повлияли на динамику ВВП репрессии против гомосекуалистов :)

А если еще более по-пятничному поставить вопрос... Что полезнее в плане роста ВВП -- забрать в нее студентов-гуманитариев или не забрать в нее студентов-технарей? А может, вообще распустить?

От	kor
К	Abu Akhbar (30.04.2010 00:05:11)
Дата	30.04.2010 00:20:44

Re: "Гуманитарное образование...

>
>Не демонстрирует ли нам наука статистика, что наиболее мощные экономики мира с самым хорошим, годным ВВП изобилуют питательными и комфортными болотцами в том числе и для археологов?

Демонстрирует. Однако, она вовсе не демонстрирует, что рост поголовья филологов
является причиной роста ВВП.

С технологиями ситуация строго обратная - любая развитая страна вкладывает бешеные деньги
именно в развитие технологий. Т.е., непоколебимая уверенность есть не у меня, а у правительств США,
Европ, Китаев и проч.

От	Abu Akhbar
К	kor (30.04.2010 00:20:44)
Дата	30.04.2010 00:46:56

Re: "Гуманитарное образование...

>она вовсе не демонстрирует, что рост поголовья филологов является причиной роста ВВП.

Очевидно, не является, вы правы. Их рост, как мне кажется, должен быть примерно прямо пропорционален темпу роста ВВП :)

Т.е. если экономика в целом в порядке и имеет перспективы -- должно быть и здоровое общество, немыслимое без здоровой, диверсифицированной, не выхолощенной культуры. А тут и до филологии рукой подать, и до археологии с историей, и до психоанализа, ага :) Т.е. я не против тезиса о том, что рост ВВП напрямую зависит от технологий. Я против того, чтобы ущемлять гуманитариев как не имеющих никакого отношения к успехам экономики. Гуманитарии здесь есть неизбежный и сочный плод прогресса. Где плохи дела, там гуманитариев нет либо удел их жалок.

>С технологиями ситуация строго обратная - любая развитая страна вкладывает бешеные деньги именно в развитие технологий. Т.е., непоколебимая уверенность есть не у меня, а у правительств США, Европ, Китаев и проч.

Страна как государство как раз немало вкладывает в тех, кто напрямую в удовении ВВП не занят. В технологии вкладывается бизнес.

При этом надо понимать, что инвестиции в добротную школу сугубо гуманитарного по сути своей востоковедения в определенный военно-исторический момент могут-таки заменить дивизию-другую высокотехнологичных боевых роботов, согласитесь :) Филологи и отпочковавшиеся от них журналисты, дипломаты, историки и прочие богословы могут годами и десятилетиями сосать господдержку и средства разных фондов, незаметно помогая своей стране более эффективно выстраивать отношения с соседями. Что в перспективе помогает обезопасить темпы роста своего ВВП.

От	kor
К	Abu Akhbar (30.04.2010 00:46:56)
Дата	30.04.2010 01:06:13

Re: "Гуманитарное образование...

Kстати, вот именно чтобы были правильные представления о том кто, куда и почему вкладывает ( и о современном мире вообще)
год куда практичнее потратить на изучение английского или там французского, чем латыни.

От	kor
К	Abu Akhbar (30.04.2010 00:46:56)
Дата	30.04.2010 00:59:56

Re: "Гуманитарное образование...

>
> В технологии вкладывается бизнес.

Не всегда(С). В самом центре бизнеса - США - одно только только министерство энергетики
бешеные бабки вкладывает
http://www.energy.gov/sciencetech/grants.htm
http://www.energy.gov/sciencetech/fusion.htm

"reactor physics, reactor engineering, reactor materials, fusion technology" и все такое.

От	Iva
К	kor (30.04.2010 00:59:56)
Дата	30.04.2010 07:47:38

Re: "Гуманитарное образование...

Привет!

>Не всегда(С). В самом центре бизнеса - США - одно только только министерство энергетики
>бешеные бабки вкладывает
> http://www.energy.gov/sciencetech/grants.htm
> http://www.energy.gov/sciencetech/fusion.htm

боюсь здесь так же, как и с военными и околовоенными исследованиями - доля государства меньше частных.

результаты советского НИР 197х года по финансированию военных исследований в США очень впечатлили наших генералов.
Госбюджет США финансировал малую часть всех расхоодов.

Владимир

От	kor
К	Iva (30.04.2010 07:47:38)
Дата	30.04.2010 08:16:32

Re: "Гуманитарное образование...

Все это, заметим, не трогая Европ.

ну и ,собственно, хотите пример -
вот Вам пример навскидку
http://thebreakthrough.org/blog/Nemet%20and%20Kammen%20Energy%20R&D.pdf
на второй странице сравнительный график
Fig. 1. Energy R&D investment by public and private sectors.
на котором картина кагбэ Совершенно Однозначна.

От	kor
К	Iva (30.04.2010 07:47:38)
Дата	30.04.2010 08:05:03

Re: "Гуманитарное образование...

Тут ключевое слово "Не всегда".
Оппонент сообщил, что в техногии вкладывает исключительно бизнес.

Вообще говоря, это неверно даже для США,
не в том смысле что бизнес не вкладывает,
а в том, что государство тоже вкладывает будь здоров,
причем часто именно по самым критичным направлениям,
которые для бизнеса просто слишком рискованные, поэтому он их
никогла и ни за что финансировать не будет,
об чем я немедленно нагуглил первый попавшийся пример.

Разумеется, всегда нужно смотреть конкретно
кто и во что вкладывает.

Второй момент - именно госструктуры как правило занимаются анализом роли и места
техногий, и если они приходят к выводам о, например, необходимости резкого увеличения
финансирования на естественные науки для обеспечения конкурентоспособности
национальной экономики (я привел другую ссылку где - то выше по ветке)
- то я им кагбэ доверяю больше чем отечественным гуманитариям.

Вообще же жизнь в целом и американская экономика в частности много сложнее гуманитарных представлений на уровне "в технологии вкладывает бизнес".

От	kor
К	kor (30.04.2010 08:05:03)
Дата	30.04.2010 08:28:00

Re: "Гуманитарное образование...

Да никто ни на чем не зациклен.

Нафига, простите, цитировать какой-то замшелый НИР 70Х годов если сейчас
практически любая информация подобного рода доступна?

От	Iva
К	kor (30.04.2010 08:05:03)
Дата	30.04.2010 08:19:11

Re: "Гуманитарное образование...

Привет!

>Вообще же жизнь в целом и американская экономика в частности много сложнее гуманитарных представлений на уровне "в технологии вкладывает бизнес".

вы все зациклились на государство-бизнес.
А главным открытием НИР было то, что до фига вкладывают частные лица. Причем именно на самом рискованном начальном этапе.
Вкладывают личные средства (включая закладывание домов), не говоря про их бесплатные мозги и время.

И этого не учитывает никакакя "бухгалтерия" - ни отраслевая, ни "общегосударственная".

Уже позже подключаются всякие фонды и частные авантюристы. Потом киты типа РЭНД корпорашэн и только потом государство.

Владимир

От	kor
К	Iva (30.04.2010 08:19:11)
Дата	30.04.2010 08:28:53