ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Олег...] Преступными...

От	Presscenter
К	Сибиряк
Дата	26.04.2010 10:34:52
Рубрики	Древняя история;

Re: [2Олег...] Преступными...

> Весьма наивно думать, что эти земли могли бы перейти под власть суздальской династии в 13-м или 14-м веках, если бы не было монгольского нашествия.

Стольный град Киев к моменту монгольского нашествия и до прихода Литвы принадлежал-таки владимиро-суздальской династии. Ярослав сидел в Киеве в 1237-38гг, киевским князем был Александр Невский, последним русским князем владетелем Киева был Димитрий Донской.

>Обособление русских земель - закономерный процесс, в котором удельные интересы отдельных ветвей разрастающегося рода "рюриковичей" гармонично сочетались с центробежными тенденциями в экономическом развитии.

При всем при том к монгольскому нашествию по большому счету можно уверенно говорить о четырех центрах русской государственности - Галич, Владимир, Рязань, Новгород и не такие уж сильные были между ними разлиия в экономике, чтобы говорить о том, что центробежные тенденции продолжали нарастать. Во всяком случае различия эти и на экономическом и уж тем более на этническом уровне были много меньше, чем у пограничных марок Франции или у немецких княжеств.

От	Nachtwolf
К	Presscenter (26.04.2010 10:34:52)
Дата	26.04.2010 15:01:54

Re: [2Олег...] Преступными...

От	dragon.nur
К	Presscenter (26.04.2010 10:34:52)
Дата	26.04.2010 12:44:23

Re: [2Олег...] Преступными...

>Стольный град Киев к моменту монгольского нашествия и до прихода Литвы принадлежал-таки владимиро-суздальской династии. Ярослав сидел в Киеве в 1237-38гг, киевским князем был Александр Невский, последним русским князем владетелем Киева был Димитрий Донской.
Но не имел былого значения, а князья его ещё до нашествия конфликтовали со всеми остальными. Невскому был нужен не сам стол, а бантик.

>При всем при том к монгольскому нашествию по большому счету можно уверенно говорить о четырех центрах русской государственности - Галич, Владимир, Рязань, Новгород и не такие уж сильные были между ними разлиия в экономике,
В четыре разных стороны смотрят -- не такие сильные различия? Владимир -- лес и север, Рязань степь и юго-восток, Новгород импексные операции и северо-запад, Галич.. такой Галич, не пришей рукав к западу.

С уважением, Эд

От	Сибиряк
К	Presscenter (26.04.2010 10:34:52)
Дата	26.04.2010 11:04:56

Re: [2Олег...] Преступными...

>Стольный град Киев к моменту монгольского нашествия и до прихода Литвы принадлежал-таки владимиро-суздальской династии. Ярослав сидел в Киеве в 1237-38гг,

адын год! И обстоятельства покидания Киева Ярославом остаются неясными - то ли весной 1238-го отправился на север, чтобы занять освободившийся Владимирский стол, то ли был изгнан из Киева еще в 1237-м. В дальнейшем Ярослав получил ярлык на Киев от монголов.

>киевским князем был Александр Невский,

Александр после смерти отца также получил ярлык на Киев, который перераспределении столов в 1252-м по-видимому утратил

>последним русским князем владетелем Киева был Димитрий Донской.

честно говоря, это новость для меня.

>При всем при том к монгольскому нашествию по большому счету можно уверенно говорить о четырех центрах русской государственности - Галич, Владимир, Рязань, Новгород и не такие уж сильные были между ними разлиия в экономике, чтобы говорить о том, что центробежные тенденции продолжали нарастать.

Рязань никакой особенной экономической силой не обладала, а политически зависила от суздальских князей, поэтому она в вашем списке лишняя.

Новогород и Ростово-Суздальская земля развивались за счет эксплуатации природных богатств северо-востока (вплоть до Урала). Потребности делиться этими богатствами с кем-либо из южных земель у них естественно не было. Ну а политическое развитие в конце-концов привело (не без участия монголов) к доминированию княжеской власти над боярской олигархией - то же видим и в Галицко-Волынской земле.

>Во всяком случае различия эти и на экономическом и уж тем более на этническом уровне были много меньше, чем у пограничных марок Франции или у немецких княжеств.

Северо-Восток и Юго-Запад имели совершенно различные взаимонезависимые экономические базисы, никакой экономисекой основы потребности для объединенения под властью одного монарха в рассматриваемый период не существавало.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (26.04.2010 11:04:56)
Дата	26.04.2010 11:14:27

Re: [2Олег...] Преступными...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Стольный град Киев к моменту монгольского нашествия и до прихода Литвы принадлежал-таки владимиро-суздальской династии. Ярослав сидел в Киеве в 1237-38гг,
>
>адын год! И обстоятельства покидания Киева Ярославом остаются неясными - то ли весной 1238-го отправился на север, чтобы занять освободившийся Владимирский стол, то ли был изгнан из Киева еще в 1237-м. В дальнейшем Ярослав получил ярлык на Киев от монголов.

Ярослав не получал ярлык на Киев. ОН был просто назначен Батыем старшим среди русских князей.

>>киевским князем был Александр Невский,
>
>Александр после смерти отца также получил ярлык на Киев, который перераспределении столов в 1252-м по-видимому утратил

Он вообще не езил в Киев и в русских летописях именовался князем Новгородским. После того, как с каганами все устаканилось, Бату утвердил за ним пост отца: старший в князьях русских.

>>При всем при том к монгольскому нашествию по большому счету можно уверенно говорить о четырех центрах русской государственности - Галич, Владимир, Рязань, Новгород и не такие уж сильные были между ними разлиия в экономике, чтобы говорить о том, что центробежные тенденции продолжали нарастать.
>
>Рязань никакой особенной экономической силой не обладала, а политически зависила от суздальских князей, поэтому она в вашем списке лишняя.

Политические зависимости можно много у кого найти. Тем не менее, Рязань была вполне независимым княжеством, опиравшимся в значительной степени на разнообразный неславянский элемент.

>Новогород и Ростово-Суздальская земля развивались за счет эксплуатации природных богатств северо-востока (вплоть до Урала). Потребности делиться этими богатствами с кем-либо из южных земель у них естественно не было. Ну а политическое развитие в конце-концов привело (не без участия монголов) к доминированию княжеской власти над боярской олигархией - то же видим и в Галицко-Волынской земле.

Владимиро-Суздальская земля развивалась за счет плодородных земель ополья и выращиваемого на них хлеба.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (26.04.2010 11:14:27)
Дата	26.04.2010 11:29:55

Re: [2Олег...] Преступными...

>
>Ярослав не получал ярлык на Киев. ОН был просто назначен Батыем старшим среди русских князей.

монголы к тому времени уже грамотные были - читали-писали, делопроизводство имели неплохо поставленное. Так что, если был назначен, то будьте уверены: грамота, т.е. ярлык, к этому значения прилагалась.

>Он вообще не езил в Киев и в русских летописях именовался князем Новгородским.

скорее всего так и было

>После того, как с каганами все устаканилось, Бату утвердил за ним пост отца: старший в князьях русских.

с этим нужно внимательно разбираться: над кем старший, но факт, что про Киев речь больше не шла.

>Политические зависимости можно много у кого найти. Тем не менее, Рязань была вполне независимым княжеством,

ну на мой взгляд, на примере Рязани в конце 12-го - начале 13-го вв. видим столь редкие на Руси совершенно европейские отношения вассальной зависимости от Владимира.

>опиравшимся в значительной степени на разнообразный неславянский элемент.

а что там такого уж существенно значимого неславянского?

>Владимиро-Суздальская земля развивалась за счет плодородных земель ополья и выращиваемого на них хлеба.

в отличие от Новогорода Владимиро-Суздальская земля действительно имела свой хлеб и могла снабжать им Новгород - этот аргумент всегда был весом в споре с новгородцами. Но богатство все-таки шло от северных промыслов - за них боролись и с новгородцами, и с булгарами.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (26.04.2010 11:29:55)
Дата	26.04.2010 11:51:28

Re: [2Олег...] Преступными...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Ярослав не получал ярлык на Киев. ОН был просто назначен Батыем старшим среди русских князей.
>
>монголы к тому времени уже грамотные были - читали-писали, делопроизводство имели неплохо поставленное. Так что, если был назначен, то будьте уверены: грамота, т.е. ярлык, к этому значения прилагалась.

Да, Батый действительно был неглупым человеком. Поэтому Лаврентьевская летопись четко разделяет пожалованное реальное старшинство, данное БАТЫЕМ Ярославу и Александру - без всякого упоминания Киева и конкретного пожалования уделом, и филькину грамоту, которую Александру выдал то ли Гуюк, то ли его вдова.

>>Он вообще не езил в Киев и в русских летописях именовался князем Новгородским.
>
>скорее всего так и было

>>После того, как с каганами все устаканилось, Бату утвердил за ним пост отца: старший в князьях русских.
>
>с этим нужно внимательно разбираться: над кем старший, но факт, что про Киев речь больше не шла.

Факт, что единственное упоминание Киева - в пожаловании Гуюком, причем Андрею идет Владимирский стол в обход дяди (Батый же русский принцип наследования не нарушал), а Александру - Киев и Русьськую землю. Поскольку это единственное упоминание Русьськой земли, как современного географического определения на десятки лет, здесь, очевидно, имеется в виду русьськая земля в узком смысле слова.

>>Политические зависимости можно много у кого найти. Тем не менее, Рязань была вполне независимым княжеством,
>
>ну на мой взгляд, на примере Рязани в конце 12-го - начале 13-го вв. видим столь редкие на Руси совершенно европейские отношения вассальной зависимости от Владимира.

Этот вассалитет практического выражения не имел: не было совместных походов, более того, описание отказа Юрия помочь Рязани объясняется тем, что де он хотел САМ победить татар. Даже с учетом того, что летописцу надо было как-то выгораживать князя, это никак не ложится в линию поведения сюзерен-вассал. Вассалом был Васильно Ростовский. Вассалом был Ярослав, находившийся, к счастью, слишком далеко.

В вассальную линию ложится поведение пронских князей, пошедших вместе с сюзеренами на Воронеж - отвечать в рыцарском духе. А вот Рязань-Владимир - это не вассалитет.

>>опиравшимся в значительной степени на разнообразный неславянский элемент.
>
>а что там такого уж существенно значимого неславянского?

Угро-финнский элемент - Мещера, Мурома, и широкое сотрудничество и взаимопроникновение с начавшими охристианиваться половцами.

>>Владимиро-Суздальская земля развивалась за счет плодородных земель ополья и выращиваемого на них хлеба.
>
>в отличие от Новогорода Владимиро-Суздальская земля действительно имела свой хлеб и могла снабжать им Новгород - этот аргумент всегда был весом в споре с новгородцами. Но богатство все-таки шло от северных промыслов - за них боролись и с новгородцами, и с булгарами.

Фактор пушнины, рыбьего зуба и прочих прелестей среди владимирских богатств по летописным источникам не отслеживается. Да и вообще, Владимирщина не могла опираться на торговлю: волжский путь у булгар, которые торгуют напрямую с Новгородом. ВСК богатело сельским хозяйством.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (26.04.2010 11:51:28)
Дата	26.04.2010 13:17:53

Re: [2Олег...] Преступными...

>
>Факт, что единственное упоминание Киева - в пожаловании Гуюком, причем Андрею идет Владимирский стол в обход дяди (Батый же русский принцип наследования не нарушал), а Александру - Киев и Русьськую землю. Поскольку это единственное упоминание Русьськой земли, как современного географического определения на десятки лет, здесь, очевидно, имеется в виду русьськая земля в узком смысле слова.

повторяю, что это отельная интересная тема, и с наскоку здесь ничего не сделать. Если Русская земля упоминалась в грамоте, выданной в Каракоруме, то конечно же она должна была означать всю Русь, крупнейшим и единственным известным в Монголии городом которой был Манкерман-Кива. Другой вопорос, как это толковалось на Руси - ведь при желании можно и в узком смысле.

>В вассальную линию ложится поведение пронских князей, пошедших вместе с сюзеренами на Воронеж - отвечать в рыцарском духе. А вот Рязань-Владимир - это не вассалитет.

дык, посмотрите, как рязанцы ходили с Всеволодом - оно и есть.

>Угро-финнский элемент - Мещера, Мурома, и широкое сотрудничество и взаимопроникновение с начавшими охристианиваться половцами.

Ну и что там за силы и богатства были у мещеры и муромы?
К тому же мещера - это все-таки во Владимирских пределах, да и Муром был привязан к Владимиру не менее тесно, чем к Рязани.

>Фактор пушнины, рыбьего зуба и прочих прелестей среди владимирских богатств по летописным источникам не отслеживается.

>ВСК богатело сельским хозяйством.

ну да, и из Устюга и Белоозера, наверное, тоже хлеб вывозили

>Да и вообще, Владимирщина не могла опираться на торговлю:
> волжский путь у булгар, которые торгуют напрямую с Новгородом.

ссылочкой не побалуете? Я почему-то пребываю в убеждении, что выше Ярославля и Ростова булгар не пускали. Возможно заблуждаюсь.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (26.04.2010 13:17:53)
Дата	26.04.2010 13:51:27

Re: [2Олег...] Преступными...

>>Да и вообще, Владимирщина не могла опираться на торговлю:
>> волжский путь у булгар, которые торгуют напрямую с Новгородом.
>
>ссылочкой не побалуете? Я почему-то пребываю в убеждении, что выше Ярославля и Ростова булгар не пускали. Возможно заблуждаюсь.

Как известно, магистральный путь из Волги в Новгород шел через Тверцу, Вышний Волочек и Мсту. На этом Тверь и выросла, не случайным образом. Да и волжские города Ярославль, Кострома и проч. не были новгородскими, если не считать случайных разбойничьих налетов ушкуйников.
И владимирско-суздальские земли очень даже торговали мехами, а также медом-воском через Новгород (а по возможности и Псков). Соперничество за "мехосборные земли" привело к ожесточенной войне Московского княж-ва и Новгорода за верховья Сев. Двины/Сухону (т.е. нынешнюю Вологодскую обл.) в 1390-е гг. Что там было искать, кроме мехов?

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (26.04.2010 13:51:27)
Дата	26.04.2010 14:20:16

Re: [2Олег...] Преступными...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Да и вообще, Владимирщина не могла опираться на торговлю:
>>> волжский путь у булгар, которые торгуют напрямую с Новгородом.
>>
>>ссылочкой не побалуете? Я почему-то пребываю в убеждении, что выше Ярославля и Ростова булгар не пускали. Возможно заблуждаюсь.
>
>Как известно, магистральный путь из Волги в Новгород шел через Тверцу, Вышний Волочек и Мсту. На этом Тверь и выросла, не случайным образом.

Тверь выросла на разгроме Торжка, до нашествия это был маленький городок. Торжок же был новгородским форпостом, за который постоянно шла борьба между собственно Новгородом и Владимирскими князьями.

>Да и волжские города Ярославль, Кострома и проч. не были новгородскими, если не считать случайных разбойничьих налетов ушкуйников.
>И владимирско-суздальские земли очень даже торговали мехами, а также медом-воском через Новгород (а по возможности и Псков). Соперничество за "мехосборные земли" привело к ожесточенной войне Московского княж-ва и Новгорода за верховья Сев. Двины/Сухону (т.е. нынешнюю Вологодскую обл.) в 1390-е гг. Что там было искать, кроме мехов?

Все это произошло после нашествия, коренным образом изменившего политико-экономическую обстановку на Руси. Достаточно сказать, что до нашествия волжский путь и булгарские города были главным источником товаров неразоренного пока еще Востока, и ВСК не раз вписывалось за своих и, опосредованно, новгородских купцов, которым "в болгарах" чинили утеснения, вплоть до походов, чтобы постучаться крепкими лбами в ворота Булгара.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Presscenter (26.04.2010 10:34:52)
Дата	26.04.2010 10:48:48

Re: [2Олег...] Преступными...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Весьма наивно думать, что эти земли могли бы перейти под власть суздальской династии в 13-м или 14-м веках, если бы не было монгольского нашествия.
>
>Стольный град Киев к моменту монгольского нашествия и до прихода Литвы принадлежал-таки владимиро-суздальской династии. Ярослав сидел в Киеве в 1237-38гг, киевским князем был Александр Невский

Александр Невский в Киев не пошел и вообще это пожалование было провокацией с целью спровоцировать войну между русскими князьями в пику Бату.

>последним русским князем владетелем Киева был Димитрий Донской.

Это крайне сомнительно, ага.

>>Обособление русских земель - закономерный процесс, в котором удельные интересы отдельных ветвей разрастающегося рода "рюриковичей" гармонично сочетались с центробежными тенденциями в экономическом развитии.
>
>При всем при том к монгольскому нашествию по большому счету можно уверенно говорить о четырех центрах русской государственности - Галич, Владимир, Рязань, Новгород

Новгород не был и не мог быть центром государственности - он был антигосударственным образованием, что, в конце концов, и стало причиной его эпик фейла. А если бы не монголы - фейл был бы еще раньше, все к тому шло.

>и не такие уж сильные были между ними разлиия в экономике, чтобы говорить о том, что центробежные тенденции продолжали нарастать. Во всяком случае различия эти и на экономическом и уж тем более на этническом уровне были много меньше, чем у пограничных марок Франции или у немецких княжеств.

нарастали, как раз, центростремительные. Даже война за Киев между черниговским, смоленским домами и братьями романовичами была вызвана исключительно династическими дырами, вызванными калкой.

И. Кошкин