От Walther
К DM
Дата 27.04.2010 18:50:49
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: с еще...

>>если следовать такой логике, то украинские расчеты украинских же ЗРК могли привести к этому.
>А вы таки настаиваете на том, что они там были?

«В процессе проверки, — говорит один из ее участников, — ГПУ установила ряд грубых нарушений, о которых ранее заявлял глава временной следственной комиссии ВР Валерий Коновалюк. — Так, Украина не только продала Грузии по заниженной цене ЗРК «Бук-М1», но также направила туда группу гражданских специалистов из города Балаклея Харьковской области, обслуживавших эти комплексы, с помощью которых грузины обстреливали российские боевые самолеты. Валерий Кабанец, Дмитрий Пилипчук, Владимир Пономаренко, другие специалисты, находившиеся на территории Грузии с 5 по 13 августа прошлого года, то есть до начала, в ходе и после вооруженного конфликта с Южной Осетией, написали собственноручные пояснения о своем пребывании в Грузии. Участие в боевых действиях они опровергают, но не отрицают, что технику обслуживали. Однако соответствует ли это действительности, можно установить только с выездом на место. А этому чинятся серьезные препятствия. Как и работе всей группы, которая установила, что ЗРК, а также другое оружие и военная техника продавались Грузии по ценам в 8 и более раз меньше реальных. Проверка продолжается, но людям уже намекают на увольнение по сокращению штатов».
http://www.segodnya.ua/news/14079352.html

кроме того:
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=49601
От DM
К Walther (27.04.2010 18:50:49)
Дата 27.04.2010 21:03:02

Re: с еще...

>«Так, Украина не только продала Грузии по заниженной цене ЗРК «Бук-М1», но также направила туда группу гражданских специалистов из города Балаклея Харьковской области, обслуживавших эти комплексы».

Вы уж простите, но эту ситуацию я знаю лучше вас и не по ссылкам в инете. Гражданские специалисты из города Балаклея весь конфликт просидели по месту проживания. Остальное - брызги межполитической борьбы в Украине.
Кроме то, зная состав тех специалистов - они не могли обслуживать комплексы. Это здаточная команда. Ее задача - передать заказ и получить акт выполненных работ.
От Walther
К DM (27.04.2010 21:03:02)
Дата 27.04.2010 21:58:51

Re: с еще...

>Вы уж простите, но эту ситуацию я знаю лучше вас и не по ссылкам в инете.

Ну раз вы знаете, давайте сопоставлять факты. Ющенко очень хочет, чтобы у грузин были ЗРК, раз снимает даже комплексы, стоящие на боевом дежурстве. Посылает с ними людей. Все это в преддверии конфликта. По странному стечению обстоятельств именно эти ЗРК оказываются самыми результативными. Удивительное совпадение результата с желаниями Ющенки. Вы знаете кого-то или всех из "здаточной" команды. Допускаю, что это так, и то, что вы правы. Но почему бы там, где была одна группа граждан из Украины, не быть еще одной, особенно, когда президент Украины был так не равнодушен к этой теме?
От DM
К Walther (27.04.2010 21:58:51)
Дата 27.04.2010 22:17:06

Re: с еще...

>>Вы уж простите, но эту ситуацию я знаю лучше вас и не по ссылкам в инете.
>
>Ну раз вы знаете, давайте сопоставлять факты. Ющенко очень хочет, чтобы у грузин были ЗРК, раз снимает даже комплексы, стоящие на боевом дежурстве. Посылает с ними людей. Все это в преддверии конфликта. По странному стечению обстоятельств именно эти ЗРК оказываются самыми результативными. Удивительное совпадение результата с желаниями Ющенки. Вы знаете кого-то или всех из "здаточной" команды. Допускаю, что это так, и то, что вы правы. Но почему бы там, где была одна группа граждан из Украины, не быть еще одной, особенно, когда президент Украины был так не равнодушен к этой теме?

У вас с логикой все нормально?
Предприятие выполняет рядовой ремонтный заказ по линии Укрспецэкспорта. По выполнении заказа сдаточная команда вместе с техникой убывает к заказчику подстраховать на месте факт передачи и подписать документы - общепринятая практика. Практичеки все - обычные наладчики-роботяги, которые дальше нескольких блоков, которые крутили полжизни, ничего не знают. У меня отец работал до пенсии одним из таких рабочих. Ну и что, что он может настроить блоки наведения Шилки? Выстрелить из не он не сможет при всем своем желании.
Далее. Какого-то ... некто Саахов решает покуралесить в этот момент. Каким боков виноваты роботяги? Что-то я на 101% уверен, что даже руководство завода не знало и не могло знать что там будет и как.
После начала заварухи, украинцев поместили под "домашний арест" (образно говоря - просто сказали не до них и что они могут отдохнуть) где они и просидели до отбытия на родину. На вопрос "И что нам теперь делать?" в посольстве совершенно справедливо заметили "Сидеть тихо и никуда не лезть". Что и было исполнено.

Остально, повторяю, брызги политических игр.
От Walther
К DM (27.04.2010 22:17:06)
Дата 27.04.2010 22:39:11

Re: с еще...

>У вас с логикой все нормально?
у меня вполне, просто вы не читаете написанное до конца. Я не говорил, что стреляли именно те люди, о которых говорите вы, я лишь предположил, что раз были эти специалисты, то могли быть и другие. Если вы обладаете логикой, вставьте пропущенное звено в цепочку:
Президент Украины имеет большое желание оснастить Грузию средствами ПВО, поэтому не только тайно поставляет их в Грузию на пороге ее конфликта с Россией, он даже идет на преступление против своей страны, снимая часть комплексов с дежурства. С комплексами едут украинские специалисты. Из комплексов стреляют <...> так, что именно эти украинские комплексы дают самый хороший результат.
От DM
К Walther (27.04.2010 22:39:11)
Дата 27.04.2010 22:48:27

Re: с еще...

>>У вас с логикой все нормально?
>у меня вполне, просто вы не читаете написанное до конца. Я не говорил, что стреляли именно те люди, о которых говорите вы, я лишь предположил, что раз были эти специалисты, то могли быть и другие. Если вы обладаете логикой, вставьте пропущенное звено в цепочку:
>Президент Украины имеет большое желание оснастить Грузию средствами ПВО, поэтому не только тайно поставляет их в Грузию на пороге ее конфликта с Россией, он даже идет на преступление против своей страны, снимая часть комплексов с дежурства. С комплексами едут украинские специалисты. Из комплексов стреляют <...> так, что именно эти украинские комплексы дают самый хороший результат.

:)
Насчет тайности. Комплексы поставлялись в открытую. По крайней мере я (совершенно посторонний для предприятия человек) за год до того знл что идет "грузинский заказ" - предпродажная подготовка. Никто никаких тайн из этой поставки не делал.
По поводу успешности. В еще во времена СССР служил в ПВО именно в Тбилиси. У нас была масса офицеров и прапорщиков грузин. Да и солдат - тоже. Солдаты после увольнения остались в грузии. Так что сильно учить там работать на технике советскй разработки никого не нужно.
Да и Россия с Грузией относительно недавно горшки побила.
Относительно эффективности. А что должно, по вашему, быть успешнее? Наиболее современные из имеющихся комплексы или ваш вариант?
От Walther
К DM (27.04.2010 22:48:27)
Дата 28.04.2010 12:33:10

Re: с еще...

>Насчет тайности. Комплексы поставлялись в открытую. По крайней мере я (совершенно посторонний для предприятия человек) за год до того знл что идет "грузинский заказ" - предпродажная подготовка.

Это бывает. Однако я руководствуюсь тем, что данный экспорт вооружения был признан вашей парламентской комиссией контрабандой, что в свою очередь подразумевает какое-либо сокрытие.

>По поводу успешности. В еще во времена СССР служил в ПВО именно в Тбилиси. У нас была масса офицеров и прапорщиков грузин. Да и солдат - тоже. Солдаты после увольнения остались в грузии. Так что сильно учить там работать на технике советскй разработки никого не нужно.

С советских времен прошло уже 20 лет, это во-первых, ЗРК типа Бук и Оса все это время у грузин не было до украинских поставок, следовательно учиться или практиковаться было не на чем, это во-вторых, ну и наконец расовые грузины продемонстрировали не слишком высокий уровень боеспособности в общем, несмотря на вкаченные туда разными государствами вооружения. Поэтому не вижу причин, по которым конкретно грузинские зенитчики должны как-то выделяться на этом фоне.

>Относительно эффективности. А что должно, по вашему, быть успешнее? Наиболее современные из имеющихся комплексы или ваш вариант?

Стреляют не комплексы, а люди. Это видно даже по Вьетнаму, когда стреляли русские и когда стреляли вьетнамцы. Поэтому вы меня не убедили.
От DM
К Walther (28.04.2010 12:33:10)
Дата 28.04.2010 12:47:44

Re: с еще...

>Поэтому вы меня не убедили.

А вас и не собираюсь убеждать. Я вам озвучил ФАКТ, который знаю точно далеко не из официально-политизированных источников. Контраргументов вы не привели - только общее размусоливание "грузины не умеют стрелять, значит там были украинцы".
От Walther
К DM (28.04.2010 12:47:44)
Дата 28.04.2010 13:07:25

да будет вам

>Я вам озвучил ФАКТ, который знаю точно далеко не из официально-политизированных источников.

Ваш ФАКТ - это пробка для бутылки, бочку он не перекрывает даже с трудом.
От DM
К Walther (28.04.2010 13:07:25)
Дата 28.04.2010 13:12:01

Бочку-то покажите. А то все рассказываете что она большая. (-)
От Walther
К DM (28.04.2010 13:12:01)
Дата 28.04.2010 13:35:30

Re: Бочку-то покажите....

я не говорил, что она большая. Впрочем попробуйте описать вашим ФАКТом вот это:
"Среди 20 задержанных грузинских военнослужащих были обнаружены три араба. Кроме того, среди расчетов (ПВО Грузии) были обнаружены убитые украинцы", - сказал Ноговицын".
http://www.rian.ru/osetia_news/20080819/150491125.html
От DM
К Walther (28.04.2010 13:35:30)
Дата 28.04.2010 13:50:20

Re: Бочку-то покажите....

>я не говорил, что она большая. Впрочем попробуйте описать вашим ФАКТом вот это:
>"Среди 20 задержанных грузинских военнослужащих были обнаружены три араба. Кроме того, среди расчетов (ПВО Грузии) были обнаружены убитые украинцы", - сказал Ноговицын".
> http://www.rian.ru/osetia_news/20080819/150491125.html

Это не факт. Это политический ПИАР. Фактом это станет когда будут показаны украинские паспорта и, что самое важное в контексте ЭТОЙ ветки, предъявлены доказательства официального пребывания якобы убитых украинцев на территории Грузии. А так:
1. У меня сосед - грузин. Гражданин Украины. Его сына призовут в украинскую армию. Если не дай бог он там погибнет - сами понимаете. (это вариант раз)
2. За душманов, чичей и пр воевала куча русских (с паспортами РФ). Это как-то доказывает преступный сговор между правительсвом РФ и бандформированиями? (это вариант два)

Прошло полтора года - ни одного доказательства наличия и участия украинских военных в 888 так и не появилось. Ждем.
От talex
К Walther (27.04.2010 18:50:49)
Дата 27.04.2010 18:59:28

Re: с еще...

ну начнем с того, что рабочие с заводы это совсем не расчеты ЗРК. Кароме того, разве почти все потерянные самолеты не френдлифайр? ;-)
От kcp
К talex (27.04.2010 18:59:28)
Дата 27.04.2010 19:07:12

Re: с еще...

> ну начнем с того, что рабочие с заводы это совсем не расчеты ЗРК.

Однако обслуживали. Поддерживали установки в работоспособном состоянии.

> Кароме того, разве почти все потерянные самолеты не френдлифайр? ;-)

К чему это дуркование?
Хочется поглумиться на тему погибших лётчиков?
От talex
К kcp (27.04.2010 19:07:12)
Дата 28.04.2010 01:47:53

Re: с еще...

>К чему это дуркование?
>Хочется поглумиться на тему погибших лётчиков?

Наиболее результативными были ПЗРК Российской армии и осетин, а вы пытаетесь натягивать гумку на глобус.
От kcp
К talex (28.04.2010 01:47:53)
Дата 28.04.2010 07:18:43

Re: с еще...

>> К чему это дуркование?
>> Хочется поглумиться на тему погибших лётчиков?
> Наиболее результативными были ПЗРК Российской армии и осетин, а вы пытаетесь натягивать гумку на глобус.

Разве Ту-22 с гибелью трёх человек такая ничтожная мелочь, что упоминание о нём это натягивание гумки на глобус?
От talex
К kcp (28.04.2010 07:18:43)
Дата 28.04.2010 08:57:45

Re: с еще...

>Разве Ту-22 с гибелью трёх человек такая ничтожная мелочь, что упоминание о нём это натягивание гумки на глобус?

Он сбит Бук-м? Его при этом обслуживали украинцы? Вроде бы писали, что Бук-и захватили и следов стрельбы из них не было.
От истерик
К talex (28.04.2010 08:57:45)
Дата 28.04.2010 22:44:22

Re: с еще...

>>Разве Ту-22 с гибелью трёх человек такая ничтожная мелочь, что упоминание о нём это натягивание гумки на глобус?
>
>Он сбит Бук-м? Его при этом обслуживали украинцы? Вроде бы писали, что Бук-и захватили и следов стрельбы из них не было.
Можно вспомнить и Су-24(официально не сбитый)...
От kcp
К talex (28.04.2010 08:57:45)
Дата 28.04.2010 10:48:29

Re: с еще...

>> Разве Ту-22 с гибелью трёх человек такая ничтожная мелочь, что упоминание о нём это натягивание гумки на глобус?
> Он сбит Бук-м?

Есть версии, что это могла быть ОСА, но в основном грешат на Бук.

> Его при этом обслуживали украинцы?

Читайте корневое сообщение. Известно, что они там находились и обслуживали именно систему ПВО. Которая, в свою очередь, сбила Ту-22М3 Очень неприятная ситуация. И вот эти ваши весёленькие замечания --
-------------------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2007011.htm
"ну начнем с того, что рабочие с заводы это совсем не расчеты ЗРК. Кароме того, разве почти все потерянные самолеты не френдлифайр? ;-)",
-------------------------------------------------------------------
совершенно не к месту.

О системе ПВО и участии в ней Украины читайте здесь http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm
Саид Аминов на форуме появляется регулярно, можно узнать у него подробнее.

> Вроде бы писали, что Бук-и захватили и следов стрельбы из них не было.

Захватили установки дополнительно проданные в 2008 году.

А годом раньше, в 2007-ом, продали дивизион.
-------------------------------------------------------------------------
http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm
Самым важным шагом стало приобретение на Украине в 2007 году одного дивизиона ЗРК 9К37М1 «Бук-М1» (SA-11) в составе трёх батарей (каждая батарея включает две самоходные огневые установки и одну самоходную пуско-заряжающую установку). С ним было поставлено 48 зенитных управляемых ракет 9М38М1. Данный факт был отражен Грузией в официальном отчете за 2007 год в Регистр обычных вооружений ООН.
-------------------------------------------------------------------------
От DM
К kcp (28.04.2010 10:48:29)
Дата 28.04.2010 10:55:42

Re: с еще...

>> Его при этом обслуживали украинцы?
>Читайте корневое сообщение. Известно, что они там находились и обслуживали именно систему ПВО.
>Захватили установки дополнительно проданные в 2008 году.
>А годом раньше, в 2007-ом, продали дивизион.

Читайте внимательнее то, что я писал ранее. И сравнит со своими текстами:
Украинская заводская бригада находилась в Грузии с ПОСЛЕДНЕЙ партией (с челью ее передачи заказчику). По вашим же словам - эту партию захватили и она не стрелявшая.
У вас есть другие денные что украинцы ОБСЛУЖИВАЛИ грузинское ПВО?
От kcp
К DM (28.04.2010 10:55:42)
Дата 28.04.2010 11:14:34

Re: с еще...

> Читайте внимательнее то, что я писал ранее. И сравнит со своими текстами:
> Украинская заводская бригада находилась в Грузии с ПОСЛЕДНЕЙ партией (с челью ее передачи заказчику). По вашим же словам - эту партию захватили и она не стрелявшая.

Вы не вполне поняли мои претензии к talex. Я пенял ему, что он веселиться в весьма неподходящей ситуации. Остальное наведено его вопросами и не имеют прямого отношения к дискуссии с Вами.

> У вас есть другие денные что украинцы ОБСЛУЖИВАЛИ грузинское ПВО?

Я опираюсь на эту статью http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm
От talex
К kcp (28.04.2010 11:14:34)
Дата 28.04.2010 12:13:02

Re: с еще...

>Я опираюсь на эту статью http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm

Статья мягко говоря устаревшая и фактов применения комплексов Бук Грузией нет. Так же нет и фактов того, что ими управляли украинцы.
От А.Никольский
К Walther (27.04.2010 18:50:49)
Дата 27.04.2010 18:58:54

это все же не боевые расчеты, а техперсонал (-)
От Walther
К А.Никольский (27.04.2010 18:58:54)
Дата 27.04.2010 21:36:13

да? А какая разница?

главное, что они (с паспортами) были на территории воюющей страны во время конфликта и имели непосредственное отношение к ЗРК, которые к тому же сбили бОльшую часть наших самолетов. Авторы приведенного вами опуса тоже вроде ничего о поимке за руку украинских граждан, непосредственно нажимающих кнопки, не говорили.
От jazzist
К Walther (27.04.2010 21:36:13)
Дата 27.04.2010 22:37:28

Re: да? А...

>ЗРК, которые к тому же сбили бОльшую часть наших самолетов.

Судя по известной работе, не было этой бОльшей части.
От Dimka
К jazzist (27.04.2010 22:37:28)
Дата 28.04.2010 15:04:05

Ну если отбросить своих то какр большая часть и получится (-)
От jazzist
К Dimka (28.04.2010 15:04:05)
Дата 28.04.2010 15:29:43

ну да - бОльшая по взлетному весу, и не "Буком" завалена (-)