От Alex Medvedev
К Сибиряк
Дата 27.04.2010 10:03:13
Рубрики WWII;

Re: Комсомольская правда...

>вообще-то вопрос о потерях связан, пмсм, не столько с памятью о Победе, сколько с проблемой ответственности "сверхэффективного менеджмента" перед народом

А что на фоне предыдущих войн заметно иные потери?
От Presscenter
К Alex Medvedev (27.04.2010 10:03:13)
Дата 27.04.2010 10:34:21

Re: Комсомольская правда...

>А что на фоне предыдущих войн заметно иные потери?

Дело не совсем в том. Само по себе понятие "эффективный менеджмент" имеет только сравнительную характеристику. Не бывает эффективного менеджмента самого по себе. Только в сравнении с другими. И если скажем какой-нибудь руководитель страны говорит об неэффективности какой-то прошлой администрации, он тем самым как бы говорит об эффективности своей - так как иных способов доказать сво.ю эффективность у него объективно нет. Ну разве что смена часовых поясов.
Что же касается менее именитых обличителей и разговоров о невероятных потерях, то обычно опускается тот факт, что при меньших потерях и более эффективном менеджменте практически все страны Европы оказались к 41 году в очень глубокой заднице, из которой выползли только благодаря одному незначительному фактору, который назывался РККА/КА, которыми, как нам теперь открывают глаза, командовали бездарные генералы и не менее неэффективный Верховный.
От Alex Medvedev
К Presscenter (27.04.2010 10:34:21)
Дата 27.04.2010 11:30:43

Что пытаются завысить собственные "успехи" занижением результатов предыдущих

"менеджеров" это понятно.

Но я про объективное состояние дел. Что при царях, что в гражданскую, что в ВОВ солдат особо не берегли. И тут все упирается как в низкий образовательный уровень самих солдат, так и в плохую подготовку офицеров уровня взвод-рота-батальон. Но если офицеры в ВОВ это объективный фактор необходимости ускоренной подготовки, то низкий образовательный уровень плюс общий менталитет славянских народов с фатализмом, пофигизмом и нежеланием перетруждаться лишний раз он как был при царях, так и при Сталине такой же остался.

Единственная нормальная война со сбережением солдат и компетентными офицерами, получается была Афганская. Ни до, ни после такого личного состава и таких офицеров (ан-масс) не было.
От den~
К Alex Medvedev (27.04.2010 11:30:43)
Дата 27.04.2010 12:55:53

насчет низкого образовательного уровня в связи с фатализмом и пофигизмом

еще несколько лет назад, когда Исаев на данную тему высказывался, вспомнилась подходящая цитата из джиперского журнала, вроде Полный привод, так нужную статью и не нашел, увы.
Репортаж с очередной Ладоги-трофи, описывается форсирование речушки - сначала подкатывают англичане, штурман вылезает, долго изучает брод, потом разматывают лебедку, плавно и чинно преодолевают препятствие и уезжают, следующим подлетает наш уазик, не тормозя с гиканьем прыгает с берега на середину, засаживается по уши, с матюгами вытягиваются на лебедке и уносятся дальше - поневоле вспоминаются методы ведения боевых действий во второй мировой.
В принципе, джиперский спорт - удовольствие не дешевое(в особенности на овчинниковском мероприятии), врядли этот экипаж состоял из людей со средним образованием, не говоря уж об его отсутствии. Так что не все упирается в образованность, тут и другие факторы работают.
От Каманч
К den~ (27.04.2010 12:55:53)
Дата 27.04.2010 15:33:11

В трофи без разогрева стаканом никто не ездит

ибо на трезвую голову ты машину и себя жалеешь , а слегка размявшись - валишь на все деньги на результат.
Кроме того - гусарство козловодов - таки притча во языцех ужо))))))
От den~
К den~ (27.04.2010 12:55:53)
Дата 27.04.2010 12:59:50

а традиция езды на броне - как раз Афганистан,

с точки зрения любой западной армии - клинический фатализм и пофигизм.
От eagle852
К den~ (27.04.2010 12:59:50)
Дата 27.04.2010 21:32:05

Фугасы, сэр. (-)
От Дмитрий Козырев
К den~ (27.04.2010 12:59:50)
Дата 27.04.2010 13:07:37

Езда на броне это специфика условий и отсуствие MRAPов

т.е. от бедности.
"Любая западная армия" попав в специфические условия озаботилась соответсвующей техникой.

Ношение каски наверное более показательно в этом смысле.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 13:07:37)
Дата 27.04.2010 22:13:22

Интересно, проверялось ли это экспериментом

как полагается.
Или это вроде езды не пристегиваясь.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 13:07:37)
Дата 27.04.2010 13:28:17

Re: Езда на...

>т.е. от бедности.
>"Любая западная армия" попав в специфические условия озаботилась соответсвующей техникой.

>Ношение каски наверное более показательно в этом смысле.
 Например австралийцы,которые по афгану раскатывают на грузовиках и джипах часто без броников и касок.Причем в отличии от томми и янки уходят в дальние рейды на несколько дней колонной на несколько машин.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (27.04.2010 13:07:37)
Дата 27.04.2010 13:27:12

Просто у СССР не было Хамви ;-)

>т.е. от бедности.

сабж.

>"Любая западная армия" попав в специфические условия озаботилась соответсвующей техникой.

Янки пришли в Афганистан давненько, но что то не озаботились. Основной транспорт у янки - вертолеты и по прежнему, Хамви. Страйкеры там оказались только в прошлом году, понесли потери и широко не используются. Нехилая часть народу из сил спецназначения вообще ездит на открытых машинах, увешанных пулеметами - лендроверы и т.п.
От Белаш
К Рыжий Лис. (27.04.2010 13:27:12)
Дата 27.04.2010 13:58:33

Советский спецназ вообще без машин частенько ходил. :) И не он один. Специфика. (-)
От Рыжий Лис.
К Белаш (27.04.2010 13:58:33)
Дата 27.04.2010 14:28:09

Да вполне ездили люди

И на БТР/БМП и на Уралах и на уазиках, в том числе специально переделанных своими руками. Расстояния огромные, в Регистане вообще ножками просто никуда не уйдешь. Ну и летали конечно.
Огромная проблема Советской армии была именно в отсутствии своего массового "лендровера", вот и ездили на бронетехнике.
Имеющиеся УАЗики были единичны и переделывать особо не разрешали (хотя те же афганцы под руководством советских советников выбрасывали с него почти все и делали фактически багги с ДШК и АГС). С большим успехом использовали трофейные, или купленные афганским правительством джипы.

Кстати, для иллюстрации темы "невменяемые русские, сидящие на броне": те же разведчики 25-30% потерь имели в сбитых вертолетах, а потери от обстрелов и подрывов техники меньше в разы.
От Белаш
К Рыжий Лис. (27.04.2010 14:28:09)
Дата 28.04.2010 00:59:18

Знаю :). Это как иллюстрация. (-)
От Alex Medvedev
К den~ (27.04.2010 12:55:53)
Дата 27.04.2010 12:59:12

Если они знали что англичане проехали перед ними

то все логично.
От den~
К Alex Medvedev (27.04.2010 12:59:12)
Дата 27.04.2010 13:04:00

перед англичанами также немало народу проехало :) - гонка то по маршруту (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (27.04.2010 11:30:43)
Дата 27.04.2010 12:04:02

Re: Что пытаются...

>Но я про объективное состояние дел. Что при царях, что в гражданскую, что в ВОВ солдат особо не берегли. И тут все упирается как в низкий образовательный уровень самих солдат, так и в плохую подготовку офицеров уровня взвод-рота-батальон. Но если офицеры в ВОВ это объективный фактор необходимости ускоренной подготовки, то низкий образовательный уровень плюс общий менталитет славянских народов с фатализмом, пофигизмом и нежеланием перетруждаться лишний раз он как был при царях, так и при Сталине такой же остался.

Я бы еще отметил, что в ВОВ имелся на тот момент сильнейший в мире (кадрово, организационно, технически) противник и крайне тяжелые условия вступления в бой основной массы соединений РККА (сходу, частями, без подготовленных позиций, разведки и обеспечения всеми видами ресурсов). Не стоит списывать все на русский пофигизм и слабых офицеров, противник был реально наиболее неудобный.

>Единственная нормальная война со сбережением солдат и компетентными офицерами, получается была Афганская. Ни до, ни после такого личного состава и таких офицеров (ан-масс) не было.

Да. Это при том, что начинали ее резервистами, неоднократно меняли личный состав (призывники, в отличие от тех же фетеранов ВОВ воевали 1,5 года а не 5), боевые действия вели в специфических условиях и зачастую качеством управления на тактическом уровне не блистали. Но боевые подразделения СА образца 80-х, это да - пик формы.