От AFirsov
К All
Дата 27.04.2010 16:16:27
Рубрики WWII; ВВС;

Навеяло музыкой - авиапром Германии и его влияение на "альтернативу"

Всем привет!
Навеяло веткой про альтернативу 1942 г. со стороны фрицев.

На последнем клубе любителей э-э-э авиации в музее Жуковского, выступал Юрий Кузьмин с интересным анализом работы авиапромышленности Германии и СССР и, так сказать, с обратной проекцией на предполагаемые управленческие решения в области строительство воздушного флота :-)

В основу положена статобработка, как по ЛТХ самолетов, так и по параметрам промышленности. Для определения эффективности работы авиазаводов было принято не число выпущенных самолетов, а суммарный вес конструкций :о)., типа, бомбер или «летающий башмак» все ж многократно трудозатратнее учебной машины.
Основные выводы Кузьмина:
1. Мощность отечественной авиапромышленности в целом соответствовала немецкой. Для сравнения: мощность авиапромышленности «России, которую мы потеряли» в ПМВ составляла 1/8 от германской.
2. В течение всей войны качественный уровень наших машин по сравнению с немецкими постоянно снижался. (?, мне сомнительно, но так утверждал ув. Кузьмин).
3. Самыми интересными были графики «процентного состава веса выпущенных конструкций самолетов по типам машин и по годам». График по нашим самолетам представляет практически параллельные «полосы» - то есть соотношение производства ударных машин (бомберы+штурмовики), истребителей, учебных и транспортных самолеты - в течение всей войны практически не менялось. По-русски: практически где-то в ноябре 1940 г. была выбрана, некоторая, казавшаяся оптимальной, пропорция по типам машин в работе авиапромышленности, которой придерживались в течение всей войны. Даже в конце 1941 г., когда падение авиапроизводства было в 2,5 раза, никакой паники не было, и продолжали клепать учебные и транспортные машины. С фрицами ситуация противоположная – до начала 1943 г. общая пропорция типов машин не меняется (при 80% уклоне на ударные машины), а после начинается резкий рост выпуска истребителей за счет ударных, так что к началу 1945 г. бомберы делать вооще прекратили. При этом конкретные элементы паники – завязывание с выпуском в первой половине 1943 г. практически всех учебных машин в пользу боевых.
То есть, если советское руководство до конца контролировало ситуация и знало, что оно хотело (по крайне мере, от авиапрома), то фрицев конкретно плющило от шапкозакидательства (делаем только бомберы), до «все пропало, шеф» (делаем только истребители).
То есть «альтернативы» для фрицев можно не рассматривать: альтернатива это для головы с мозгами. А у фрицев «центральная нервная система» (госаппарат) работала как у лягушачей лапки: ее укололи - она дернулась… Чтобы у немцев что-то изменилось, им НУЖНО было вляпаться в Сталинград :-) Он был неизбежен, как денежное содержание 20 числа.
4. Еще маленький вывод, если смотреть графики по валовому производству «вес самолетных конструкций» – до 1943 г. фрицы откровенно околачивали груши, полагая обойтись тем, что есть. Но после начала 1943 г. начинается резкий рост авиапрома – только в январе 1945 г. относительно небольшое снижение – 25% (для сравнения – у нас осенью 1941, как упоминалось выше – в 2,5 раза!). То есть союзнические бомбардировки практически на авиапроме Германии не сказались – они его только «поцарапали» (с) – вывод, хорошо тут известный: лучшие стратегические бомбардировки – свои танки у проходной вражеского завода, что показали немцы в 1941 и наши в 1945.

Всего хорошего!
От Admiral
К AFirsov (27.04.2010 16:16:27)
Дата 27.04.2010 17:13:42

Я на тему авиапрома уже много раз спрашивал, так что (+)


> То есть союзнические бомбардировки практически на авиапроме Германии не сказались – они его только «поцарапали» (с) – вывод, хорошо тут известный: лучшие стратегические бомбардировки – свои танки у проходной вражеского завода, что показали немцы в 1941 и наши в 1945.

...передам основную мысль этих ответов :
" А представьте сколько бы произвели немцы :
1 - без бомбардировок ?
2 - не имея необходимости строить огромные подземные заводы параллельно с наращиванием выпуска на имеющихся заводах ?
3 - если бы не отвлекали средства на Фау -1 и особенно на Фау-2 + реактивную авиацию (именно из-за невозможности отразить налеты союзников обычной авиацией )? "

Так что авиацию в основном перемалывали союзники, как бы мне не хотелось чтобы было наоборот.


>Всего хорошего!
С Уважением!
От Claus
К Admiral (27.04.2010 17:13:42)
Дата 28.04.2010 13:00:40

Re: Я на...


>Так что авиацию в основном перемалывали союзники, как бы мне не хотелось чтобы было наоборот.

Если рассматривать западных союзников вместе, то да, великобритания и США вместе выбили больше немецких самолетов, чем СССР.

Если же рассматривать все страны по отдельности, то вклад СССР вполне сравним с вкладом британии или США.
Разница если и есть, то максимум процентов на 20-30, а не в разы.
От AFirsov
К Admiral (27.04.2010 17:13:42)
Дата 27.04.2010 17:33:40

Re: Я на...

> То есть союзнические бомбардировки практически на авиапроме Германии не сказались – они его только «поцарапали» (с) – вывод, хорошо тут известный: лучшие стратегические бомбардировки – свои танки у проходной вражеского завода, что показали немцы в 1941 и наши в 1945.
>
>...передам основную мысль этих ответов :
>" А представьте сколько бы произвели немцы :
>1 - без бомбардировок ?
Процентов на 25% больше, только сажать в самолеты было некого, по причине полного «кОлапса» (с) с подготовкой пилотов. Причем, согласитесь – 25% и 250% две большие разницы.
>2 - не имея необходимости строить огромные подземные заводы параллельно с наращиванием выпуска на имеющихся заводах ?
Со строительством подземных заводов – это Вы слишком – там ничего не строили, только перемещали оборудование в штольни. Была, правда, попытка построить большое наземное бетонное укрытие, но по сравнению с нашей эвакуацией на Восток это все мелочи.
>3 - если бы не отвлекали средства на Фау -1 и особенно на Фау-2 + реактивную авиацию (именно из-за невозможности отразить налеты союзников обычной авиацией )? "

С «Фау» Кузьмину, кстати, вопрос задавали, но и там не все просто – проект Фау курировало не только люфтваффе, так что за счет чего делали Фау-2 – за счет авиации или за счет артиллерии еще вопрос.

>Так что авиацию в основном перемалывали союзники, как бы мне не хотелось чтобы было наоборот.
Настолько «в основном»? Судя по потерям "летного состава" - на несколько процентов?
От Гегемон
К AFirsov (27.04.2010 17:33:40)
Дата 27.04.2010 17:37:45

Re: Я на...

Скажу как гуманитарий

>Настолько «в основном»? Судя по потерям "летного состава" - на несколько процентов?
А по количеству одновременно занятых самолетов и авиагрупп?

С уважением
От Admiral
К Гегемон (27.04.2010 17:37:45)
Дата 27.04.2010 18:21:33

Почитайте обсуждения книги "Вариант Бис" (+)

>Скажу как гуманитарий

>>Настолько «в основном»? Судя по потерям "летного состава" - на несколько процентов?
>А по количеству одновременно занятых самолетов и авиагрупп?
... одного из участников Форума. Особоенно суперэпопею насчет воздушной войны с АА. Уж чего чего а ссылок там немерено - и по потерям и по расходу ВВС немцев на них и на нас.

>С уважением
От Гегемон
К Admiral (27.04.2010 18:21:33)
Дата 27.04.2010 19:53:26

Ссылочку дадите? (-)
От Admiral
К Гегемон (27.04.2010 19:53:26)
Дата 28.04.2010 16:44:53

список ссылок (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm ... и вверх по этой ветке ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910.htm

остальное с компа стер(((...Но в арихиве форума все сть .



От Admiral
К Гегемон (27.04.2010 19:53:26)
Дата 28.04.2010 14:58:10

Счас найду (-)
От AFirsov
К Гегемон (27.04.2010 17:37:45)
Дата 27.04.2010 17:42:24

По количеству наших "занятых" наших "авиагрупп" на Дальнем Востоке в 1941-45 гг

мы вооще такие претензии союзникам можем предъявить - что ой!
От Гегемон
К AFirsov (27.04.2010 17:42:24)
Дата 27.04.2010 17:43:10

Мы были в состоянии войны с Японией и отмахивались от налетов? (-)
От AFirsov
К Гегемон (27.04.2010 17:43:10)
Дата 27.04.2010 17:43:38

Там наши "авиагруппы" были? :-) (-)
От AFirsov
К AFirsov (27.04.2010 17:43:38)
Дата 27.04.2010 17:50:51

Больше скажу, в отдельные периоды (битва под Москвой) мы имели на ДВ больше

самолетов, чем на основных участках фронта в действующей армии!!
Ну совсем, как немцы в "отдельные периоды" на Западе :-)
Просто нужно не тупо группы считать, смотреть "приход-расхода" -
то есть реальную боевую нагрузку.
От Пауль
К AFirsov (27.04.2010 17:50:51)
Дата 27.04.2010 19:39:45

Re: Больше скажу,...

>самолетов, чем на основных участках фронта в действующей армии!!
>Ну совсем, как немцы в "отдельные периоды" на Западе :-)
>Просто нужно не тупо группы считать, смотреть "приход-расхода" -
>то есть реальную боевую нагрузку.

По расходу есть такие данные
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (27.04.2010 19:39:45)
Дата 27.04.2010 20:13:59

Ничего не понимаю

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).

в первые 8 месяцев по первому источнику 4660/3641, в последующие 4 по другому - 1164/1491
это вообще равноценные источники?
От AFirsov
К Паршев (27.04.2010 20:13:59)
Дата 27.04.2010 23:31:16

Разбираться в немецкой "статистике" - нужно много гороху поесть

Не заморачивайтесь.
Данные генерал-квартирмейстера – бред сивой кобылы.

Например, по данным его еженедельных сводок в январе 1942 г. люфтваффе потеряло всего на всех фронтах безвозвратно 213 самолетов, «с уточнением» - 300. При этом в лютфваффе было на 27.12.1941 – 5233 самолетов, произведено – 1018, стало в конце января – 5421.
Считаем 5233+1018-300=5951. ??? Осталось-то 5421. Где 500 машин?
(Вообще, интересно, что за этот же период кол-во боеспособных машин упало с 2600 до 2100 –
как раз на 500. Не списали ли их втихаря?)

Далее еще более интересно. В феврале 1942 г. потери 172, «с уточнением» где-то 260, произведено 908 самолетов, осталось на конец февраля 4063!!!
5421+908-260=6070 машин!!! ГДЕ 2000 (ДВЕ ТЫСЯЧИ!!!) САМОЛЕТОВ?
(Грин утверждал, что аналогичный вопрос задавал Мильх Герингу в течение нескольких лет, но ответа так и не получил).
То есть Геринг отчитывается, что за полгода в 1941 г. на Восточном фронте потерял только 4000 самолетов, а сам ежемесячно втихаря списывает их ТЫСЯЧАМИ! Блеск!
(К слову, аналогичные советские цифры за январь-февраль совпадают с точностью до 50 машин, но без учета ленд-лиза – как раз, похоже, эти полсотни.)

Всего хорошего!
От jazzist
К AFirsov (27.04.2010 23:31:16)
Дата 27.04.2010 23:55:29

Не, почему, что-то там она все-таки отражает

>Не заморачивайтесь.
>Данные генерал-квартирмейстера – бред сивой кобылы.

Например, с той же самой Рамой - французские серийные номера у З&Л проявляются во-время :)))
От AFirsov
К jazzist (27.04.2010 23:55:29)
Дата 28.04.2010 00:26:27

Обратил внимание, что когда один и тот же серийных номер появляется в отчете

(типа, машина два раза была повреждена, или повреждена, а потом списана)
то порой она указывается под разными модификациями :-)
От jazzist
К AFirsov (28.04.2010 00:26:27)
Дата 28.04.2010 00:48:51

Re: Обратил внимание,...

>(типа, машина два раза была повреждена, или повреждена, а потом списана)
>то порой она указывается под разными модификациями :-)

что, так прямо радикально, грубо говоря G-2 и F-2, скажем? Я не обратил внимания. Правда серьезно попытался только с Рамой разобраться, по очевидным причинам, да и построено их было менее 1000 ед. И довольно быстро понял, что с консерваторией хана.

Кстати, по-моему, есть ТВД где потери LW сравнительно точно отражены - Север. По крайней мере, аргумент Ю. Рыбина о том, что в тундре не удалось пока обнаружить неучтенные погибшие машины не опровергнут.
От Паршев
К AFirsov (27.04.2010 23:31:16)
Дата 27.04.2010 23:42:02

один мой знакомый заметил,

что по его мнению немцы вообще не озабочивались особенно учетом потерь. Их интересовал только наличный состав.
От AFirsov
К Паршев (27.04.2010 23:42:02)
Дата 28.04.2010 00:15:28

По людям не менее сексуально.


На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.
Это раз.

Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов. По Литвину это где-то 23 тыс. покойников. Наши потери летного состава 27 тыс. человек. То есть, где-то на 15-20% выше, чем у немцев. Всего.
С ихними вундервафлями, суперналетом летной подготовки, особого «нибелунгского пути» и проч. проч. проч.

Все «понты» в 15% превосходства!!!

PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!! И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня, и система нейтрального газа, внимание к возможности самолетов держать повреждения. Да остальным пилотам об том мечтать, да мечтать!
От Пауль
К AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата 29.04.2010 19:33:09

Re: По людям...

>Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов.

Вообще говоря 70 тыс. это везде. По данным, приведенным в сборнике "Мировая война. 1939-1945" (2000), с. 718, за период с 1.9.39 по 28.02.45 по боевым потерям 23 865 убитых и 27 000 пропавших без вести, по эксплуатационным - 13 643 и 334, в школах и пр. - 10 157 и 276.

Соответственно даже с коэффициентом 0,4 это не более 20 тыс.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата 28.04.2010 14:02:30

Re: По людям...


>На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.
>Это раз.

Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.
Так что наверное не стоит торопиться пропорционально к общим потерям списывать летный состав?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.04.2010 14:02:30)
Дата 29.04.2010 11:36:35

Re: По людям...


>Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.

Тут неоднократно упоминалось, что основная масса зенитчиков была на Западе. Треть авиаполевых
дивизий, кстати, тоже. Вообще, авиаполевые дивизии весьма краткий эпизод (в люфтваффе числились
год), да и особо их "поплющить" не успели (в отличие от десантников). Так что вряд ли это в
массе что-то меняет.

>Так что наверное не стоит торопиться пропорционально к общим потерям списывать летный состав?
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (29.04.2010 11:36:35)
Дата 29.04.2010 11:45:51

Re: По людям...


>>Количество немецких десантников на западе вряд ли может идти в сравнение с немецкими зенитчикаи и авиаполевыми дивизиями, вовевашими на востоке.
>
>Тут неоднократно упоминалось, что основная масса зенитчиков была на Западе.

Но там они (теоретически) несли существенно меньшие потери, т.к. не участвовали в сухопутных боях.
От СБ
К AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата 28.04.2010 13:20:15

Re: По людям...

>Даже если из потери летного состава фрицев – 70 тыс. –и мы возьмем «наши» 40%, то получиться, что мы обеспечивали «безвозврат» 28 тыс. фрицев-пилотов. По Литвину это где-то 23 тыс. покойников. Наши потери летного состава 27 тыс. человек. То есть, где-то на 15-20% выше, чем у немцев. Всего.
>С ихними вундервафлями, суперналетом летной подготовки, особого «нибелунгского пути» и проч. проч. проч.
 Надо всё же учесть намного более высокий удельный вес многоместных бомбардировщиков у люфтов.
От Никита Каменский
К AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата 28.04.2010 01:27:24

Re: По людям...

>PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!!

Угу-угу... Пилоты некоторых "ни одних стран" летали на здоровенных и могучих цельнометаллических девайсах. И один только этот фактор даёт такое преимущество в живучести над отечественными деревяшками, которое никакими наддувами не перекрыть...

>И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня,

Лучшая броня - скорость. А бронеспинки и т.п. у всех были. Более того, у самолётов "ни одних стран" ещё и огнеупорные/огнестойкие кокпиты наличествовали...

>и система нейтрального газа,

Баки в те года наддували выхлопом, а не нейтральными газами.

>внимание к возможности самолетов держать повреждения.

Угу-угу... Деревяшка ну очень стойка к повреждениям...
От AFirsov
К Никита Каменский (28.04.2010 01:27:24)
Дата 28.04.2010 08:43:42

Re: По людям...

>>PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!!
>
>Угу-угу... Пилоты некоторых "ни одних стран" летали на здоровенных и могучих цельнометаллических девайсах. И один только этот фактор даёт такое преимущество в живучести над отечественными деревяшками, которое никакими наддувами не перекрыть...

Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...
Сопромат проходили? Знаете, что бестолку расчитывать конструкцию на
прочность, если она не жесткая? Именно поэтому для истребителя
деревянные детали при равной прочности с дюралевыми обеспечивают
лучшую устойчивость к "разрушающему действию" на конструкцию.
Не понятно? Посмотрите, почему у торпедных катеров немцы использовали
деревянную обшивку... Может поймете.
Второе. Вы представляете разницу пожара на дюралевом самолете и деревянном?
Посмотрите воспоминания пилотов. Немцы бы с радостью
делали деревянные узлы самолетов, если б имели для этого
качественное дерево.

>>И наиболее мощное бронирование, и специальная авиационная броня,
>
>Лучшая броня - скорость. А бронеспинки и т.п. у всех были. Более того, у самолётов "ни одних стран" ещё и огнеупорные/огнестойкие кокпиты наличествовали...

Это не подтверждается статистикой. Никак.

>>и система нейтрального газа,
>
>Баки в те года наддували выхлопом, а не нейтральными газами.
Для чайников: называлось официально "СИСТЕМОЙ НЕЙТРАЛЬНОГО ГАЗА",
а чем она реально обеспечивалась, азотом из баллона или выхлопными газами -
в данном случае, фиолетово.

PS. Вы МК на ночь не читаете?
От stopusa
К AFirsov (28.04.2010 08:43:42)
Дата 29.04.2010 14:46:38

Re: По людям...

>Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...

Именно потому, что советские летчики предчувствовали появление ВИФа и подобных мнений на нем, они называли свою машину "Лакированный Гарантированный Гроб" - на всякий случай. ЛаГГ очень живучий, но недолго, увы.
От Дмитрий Козырев
К stopusa (29.04.2010 14:46:38)
Дата 29.04.2010 15:24:57

Re: По людям...

>>Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...
>
>Именно потому, что советские летчики предчувствовали появление ВИФа и подобных мнений на нем, они называли свою машину "Лакированный Гарантированный Гроб" - на всякий случай. ЛаГГ очень живучий, но недолго, увы.

Это связано не с конструкцией, а со сложностью пилотирования.
Но между тем не меньшей сложностью пилотирования отличался И-16. Но ему "меньше повезло" на хлесткий индекс и оставивших мемуары пользователей.
От AFirsov
К stopusa (29.04.2010 14:46:38)
Дата 29.04.2010 15:15:46

Re: По людям...

>>Вы есть хотите сказать, что ЛаГГ не живучий? Новость в авиационном мире...
>
>Именно потому, что советские летчики предчувствовали появление ВИФа и подобных мнений на нем, они называли свою машину "Лакированный Гарантированный Гроб" - на всякий случай. ЛаГГ очень живучий, но недолго, увы.

На счет "лакированного гроба" долго пытались найти - откуда эти ноги растут.
Так и не нашли... Одно можно сказать точно, что эта расшифровка была предельно
мало распространена. Зато "моя Коломбина" и прочие ласковые именно времен войны
вполне встречаются. Машина была вполне на уровне, например, Р-40.
Есть же вполне конкретны воспоминания какого-то люфтваффского хмыря, о том, как
они вчетвером гоняли ЛаГГ целых 20 минут и не могли сбить "безвестного
русского аса"...
(Кстати, там же на клубе в музее Жуковского совсем недавно вспоминали, что в материалах
одной конференции во время войны по связи :-) эпизод один в один приводился с
нашей строны. Имя нашего "аса" там тоже не указывалось. Так же 20 минут -
четыре немца против ЛаГГа с нулевым результатам. Это приводилось в качестве
примера удачного использования радиосвязи авиановодчиками: пилота ЛаГГа
по радио предупреждали об очередной атаки "мессера" и тот вполне успешно
уклонялся :-))))
От stopusa
К AFirsov (29.04.2010 15:15:46)
Дата 29.04.2010 15:31:33

Re: По людям...

>На счет "лакированного гроба" долго пытались найти - откуда эти ноги растут. Так и не нашли... Одно можно сказать точно, что эта расшифровка была предельно мало распространена. Зато "моя Коломбина" и прочие ласковые именно времен войны вполне встречаются.

Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина. Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера. Обзор плохой из-за гаргрота. Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера. Вот по бомберам с него работать неплохо. Идеальным было бы использование ЛаГГа вместе с ишаками для защиты от истребителей, но тогда было не до тактических изысков.

В общем я к тому, что живучесть - это не выбор между деревом и металлом, а комплекс характеристик самолета, возможно дельта ЛаГГа и выдерживала какую-то часть попаданий, но в сочетании с другими параметрами все равно эта машина была для камикадзе.
От Claus
К stopusa (29.04.2010 15:31:33)
Дата 29.04.2010 17:45:02

Приведите примеры таких воспоминаний.

>Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина.
Если "практически во всех" такое есть, я думаю это будет не сложно.

на практике же мнения были совершенно разные.
на вскидку Ф.Ф. архипенко - повоевать успел на ЛаГГах, Яках, и Кобрах.

Он например писал, что первоначально летчики с ЛаГГа на Яки пересаживаться как раз не хотели, именно из за того, что ЛаГГи не горели, в отличии от Яков.

Он сам Як оценил, только полетав на нем.
и то, из его воспоминаний скорее следует, что Як лучше, но отнюдь не то, что ЛаГГ был гробом.

>Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера.
Тем не менее в 1941 опытные пилоты мессершмитам вполне могли противостоять.


>Обзор плохой из-за гаргрота.
Как и у Яков до осени-зимы 1942 и как у Бф-109 до конца войны.

>Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера.
Это более менее надежно могли делать только як-3 и Ла-7, да и то не всегда.
От Bronevik
К Claus (29.04.2010 17:45:02)
Дата 29.04.2010 18:10:58

Оыт опыту рознь. И на "ишаках" "фоккеров" опытные валили... (-)
От Claus
К Bronevik (29.04.2010 18:10:58)
Дата 29.04.2010 18:41:46

Re: Оыт опыту

Ф.Ф. Архипенко на начало войны особо опытным назвать едва ли можно. Скорее просто летчик с номальной довоенной подготовкой.

Но тем не менее никакой оценки ЛаГГа как "самолета для камикадзе" у него нет.
От AFirsov
К stopusa (29.04.2010 15:31:33)
Дата 29.04.2010 16:07:47

Re: По людям...

>Известно откуда. Практически во всех воспоминаниях советских пилотов это есть, почитайте Драбкина. Тяжелый, без газа, плохая маневренность у земли и все такое. Боевая скорость никакая из-за того самого тяжелого деревянного планера. Обзор плохой из-за гаргрота. Из позитива только негорючесть и вооружение на уровне, но для его применения надо еще догнать Мессера. Вот по бомберам с него работать неплохо. Идеальным было бы использование ЛаГГа вместе с ишаками для защиты от истребителей, но тогда было не до тактических изысков.

>В общем я к тому, что живучесть - это не выбор между деревом и металлом, а комплекс характеристик самолета, возможно дельта ЛаГГа и выдерживала какую-то часть попаданий, но в сочетании с другими параметрами все равно эта машина была для камикадзе.

Отчего же камикадзе? Вот же два конкретных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ примера - четыре
"мессера" не могут сбить один ЛаГГ. Это не субъективное мнение.
Гаргрот не нравится. Бывает. А "мессера" с ним всю войну летали.
Проблемы ЛаГГа известные, и они результат отдельных волевых решений.
Но объявлять его "гробом" сильный перебор. Напомню - на зиму 1941-42 гг.
именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
причины, включая отдельные плюсы машины.
От Claus
К AFirsov (29.04.2010 16:07:47)
Дата 29.04.2010 17:46:18

Re: По людям...

>именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
>причины, включая отдельные плюсы машины.

Причиной была в первую очередь неверная оценка характеристик серийных машин, на основе данных полированного "рояля" прототипа.
От AFirsov
К Claus (29.04.2010 17:46:18)
Дата 29.04.2010 18:24:18

Re: По людям...

>>именно ЛаГГ был самым массовым нашим истребителем на фронте и тому были
>>причины, включая отдельные плюсы машины.
>
>Причиной была в первую очередь неверная оценка характеристик серийных машин, на основе данных полированного "рояля" прототипа.

Нет, дело не в прототипе, а в темной истории с "увеличением дальности" от НИИ ВВС.
Просто Лавочкин первым из новых КБ отчитался об увеличении дальности полета до
заданных 1000 км, и сразу из аутсайдера стал фаворитом, получив под серию 6 (!) заводов.
От Claus
К AFirsov (29.04.2010 18:24:18)
Дата 29.04.2010 18:40:15

Re: По людям...

>Просто Лавочкин первым из новых КБ отчитался об увеличении дальности полета до
>заданных 1000 км, и сразу из аутсайдера стал фаворитом, получив под серию 6 (!) заводов.

А разве он был аутсайдером? Прототип то вполне хорошо смотрелся.
От jazzist
К Никита Каменский (28.04.2010 01:27:24)
Дата 28.04.2010 01:36:25

Re: По людям...

>>PS. Вооще, один западный историк, рассматривая наши самолеты, отметил – да, пилотов порой заставляли летать на пепелацах, но НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не уделялось столько внимания выживанию пилота!!
>
>Угу-угу... Пилоты некоторых "ни одних стран" летали на здоровенных и могучих цельнометаллических девайсах. И один только этот фактор даёт такое преимущество в живучести над отечественными деревяшками, которое никакими наддувами не перекрыть...

автор просто не добавил "в рамках имеющихся возможностей НКАП". Вот и все. Никита, ты будешь отрицать (на ты, т.к. мы знакомы, я раньше в городке жил и даже являлся на сборища н-ской секции ВИФ2НЕ), что живучесть старались поддержать на высоте? Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?
От Никита Каменский
К jazzist (28.04.2010 01:36:25)
Дата 28.04.2010 02:16:15

Re: По людям...

>автор просто не добавил "в рамках имеющихся возможностей НКАП". Вот и все.

Не надо натягивать, пожалуйста. Автор тезиса был вполне конкретен: "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ". Так что проблемы НКАП это личные проблемы НКАП.

>Никита, ты будешь отрицать (на ты, т.к. мы знакомы, я раньше в городке жил и даже являлся на сборища н-ской секции ВИФ2НЕ), что живучесть старались поддержать на высоте?

Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?

В сравнении с чьей ? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.
От jazzist
К Никита Каменский (28.04.2010 02:16:15)
Дата 28.04.2010 04:21:41

Re: По людям...


>Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

Мы одно и то же читали? Еще раз. Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K усилий по обеспечению живучести, страна B - M и L соотв-но. Утверждается, что (K/N)<(L/M). Даже если бы НКАП продолжал выпускать "Ньюпор Бебе" 4++ и "Моран" G-upg. В чем проблема? Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"? Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

>>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?
>
>В сравнении с чьей? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.

Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так. И даже если "вполне себе" по неким абсолютным цифрам (которых я не знаю), то тем хуже для японских инженеров. Во-2х, и у американцев были свои траблы. К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота. И вовсе не из-за недоучености.
От Никита Каменский
К jazzist (28.04.2010 04:21:41)
Дата 28.04.2010 08:37:57

Re: По людям...

>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K

Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>В чем проблема?

В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?

Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

>Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так.

Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.

Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.
От jazzist
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 14:11:32

Re: По людям...


>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

я никогда не играл в эту игру. Просто максимально упростил, дабы не писать кучу слов.

>>В чем проблема?
>
>В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

Дык и вперед - решите нужное число вероятностных задач и покажите здесь эти результаты в цифрах. Сравните с аналогичными в других ВВС. У Вас, ес-но, будет некая модель, так вот нужно будет еще убедить остальных, что она адекватная. Плюс, мы вообще-то говорим о выживании пилота, а не о выполнении целевой задачи.

>>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?
>
>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

Цыыфры, сестра, цыыфрыы... Вероятное число атак ИА и стрельб ЗА в б.в. на нашем и других фронтах, вероятность поражения, вероятность потери тех или иных функций и т.д., и т.п.

>>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.
>
>Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

Не надо болтовни, все это можно охарактеризовать количественно. Спорить взялись Вы - Вам и доказывать тезис.

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

Еще раз. Не растекаясь по И-16 etc (которые имели протективанные баки кстати), сравнивайте сравнимое. ЛаГГ и Ki-43 например. когда там появился Ki-43-II? Осень 42?

>>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.
>
>Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.

Да я всего лишь хотел сказать, что даже у такого крепкого самолета была своя ахиллесова пята, в тропическом климате в частности. Такая пята, что в эквадорских ВВС все эти трубы к ТК вообще поснимали. Кстати, сами USAF предпочли после ВМВ остаться с Мустангом, сплавляя P-47 союзникам. С чего бы? А про то, как американцы на них рулили Вы мне все равно не расскажете - снова нужна статистика (сколько раз стреляли, сколько погибло итп).
От ZhekaB
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:56:57

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
Простите, но сие есть глупость. Выпускать деревянные самолеты сложнее чем металлические и вернее сказать, что СССР смог осилить производство современных самолетов из дерева. Металлические мы выпускали ограничено исключительно по причине нехватки дураля.
Кроме того живучесть конструкции слабо определяется по материалу. Много деревянных самолетов имели высокую живучесть: москито, харрикейн, лагг/ла, су-2 и пр. В то же время много цельнометалических самолетов имели низкую живучесть: спитфайры, зеро, бэтти, СБ, хэмпдены, хе-112 и пр.
От СБ
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:19:02

Re: По людям...

>>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K
>
>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.
 На Ki-43 протектирование баков было с самого начала. Просто с низкой, относительно противников, эффективностью, ибо промышленность ниасиливала. Вообще, японские проблемы с защитой в новых условиях (на Халхин-Голе ещё их самолёты наши лётчики считали живучими) - потому что армия и флот специально требовали дальность в ущерб защищённости, ну в общем и правы были, для условий начала войны. А потом переориентироваться вовремя оказалось сложно, по причине слабости промышленной и конструкторской базы.

От jazzist
К СБ (28.04.2010 13:19:02)
Дата 28.04.2010 15:33:40

Re: По людям...


> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.

Разве? А не с Ki-43-II?
От СБ
К jazzist (28.04.2010 15:33:40)
Дата 28.04.2010 17:03:05

Re: По людям...


>> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.
>
>Разве? А не с Ki-43-II?
 Там его более-менее довели наконец до "мировых стандартов качества". Ну и бронезащиту пилота добавили, начиная с IIb.
От Claus
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:12:14

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
О живучести это не говорит ничего.
Пули и снаряды останавливает не дюраль или фанера, а броня, с последствиями прострела баков опять таки борется не дюраль или фанера, а протектор и системы наддува нейтральными газами.

Конкретно по нашим самолетам, явный минус это отсутствие лобового бронестекла на значительной части Яков и возможно облегченный протектор. Но опять таки это надо с каждым конкретным иностранным самолетом сравнивать.


>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.
От Паршев
К Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата 29.04.2010 03:03:34

Бронеспинки сделали в Мадриде кустарным способом

буквально за пару дней, в местных мастерских по заказу пилотов.
Потом пошли уже промышленные, по опыту
От AFirsov
К Паршев (29.04.2010 03:03:34)
Дата 29.04.2010 11:28:01

Там народ не только за бронеспинки думал - обратите внимание на проблемы

с горючестью комбинезонов - перешли на кожу. Потом, во время ВОВ
немцы в мемуарах отмечали, что советская форма, хоть и более дорогая,
но более огнестойкая.
От NV
К Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата 28.04.2010 14:54:50

И не только бронеспинки - И-16

>>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
>Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.

еще и радикально более живучий мотор воздушного охлаждения имел. Ну, это впрочем общее преимущество всех самолетов с звездообразными двигателями воздушного охлаждения.

Виталий
От tarasv
К AFirsov (28.04.2010 00:15:28)
Дата 28.04.2010 01:10:33

Re: По людям...

>На начало 1945 г. лютваффе потеряло 310 тыс. убитых и без вести (71 тыс. летного состава). Из них на Восточном фронте около 102 тыс. 310-29 (в тылу)-20(несчастные случаи)=260 тыс. потерь на фронтах. То есть, наш вклад 40%. С учетом, что мы в первые два года не воевали, и большой процент немецких десантников (в этой кучи) легло на Западе (включая Бенилюкс и Крит), то можно смело говорить, что более половины люфтваффе в гроб вогнали мы.

Вопросик имеется - авиаполевые дивизии тут учтены?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К Паршев (27.04.2010 20:13:59)
Дата 27.04.2010 23:11:40

Re: Ничего не...

Есть работа Ларинцева и Заблотского о FW 189, есть сайт Майка Холма с движением техники по разведэскадрильям. Наконец, известно какие заводы, когда и сколько их построили. Попытки проследить по этим данным судьбы отдельных самолетов и простое сравнение серийных номеров с указанными % повреждений быстро приведут Вас к выводу что Рама не просто несбиваемый самолет, а неуничтожимый. Либо к выводу, что что-то не так с тугаментами.
От Гегемон
К AFirsov (27.04.2010 17:43:38)
Дата 27.04.2010 17:50:25

Они воевали с японцами? (-)