От Никита Каменский
К jazzist
Дата 28.04.2010 02:16:15
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По людям...

>автор просто не добавил "в рамках имеющихся возможностей НКАП". Вот и все.

Не надо натягивать, пожалуйста. Автор тезиса был вполне конкретен: "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ". Так что проблемы НКАП это личные проблемы НКАП.

>Никита, ты будешь отрицать (на ты, т.к. мы знакомы, я раньше в городке жил и даже являлся на сборища н-ской секции ВИФ2НЕ), что живучесть старались поддержать на высоте?

Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?

В сравнении с чьей ? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.
От jazzist
К Никита Каменский (28.04.2010 02:16:15)
Дата 28.04.2010 04:21:41

Re: По людям...


>Я утверждаю, что в вопросах живучести куча цельнометаллических зверюг конкурирующих организаций крыли наши деревяшки по полной программе. И таким образом весь пафос "НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ" отправляется в мусорную корзину.

Мы одно и то же читали? Еще раз. Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K усилий по обеспечению живучести, страна B - M и L соотв-но. Утверждается, что (K/N)<(L/M). Даже если бы НКАП продолжал выпускать "Ньюпор Бебе" 4++ и "Моран" G-upg. В чем проблема? Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"? Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

>>Японцы тоже имели дюралевую авиацию. Сильно она живучая?
>
>В сравнении с чьей? Если с американской, то конечно не очень. Бо конструкторы США подходили к вопросу по полной программе. А вот с нашей - вполне себе.

Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так. И даже если "вполне себе" по неким абсолютным цифрам (которых я не знаю), то тем хуже для японских инженеров. Во-2х, и у американцев были свои траблы. К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота. И вовсе не из-за недоучености.
От Никита Каменский
К jazzist (28.04.2010 04:21:41)
Дата 28.04.2010 08:37:57

Re: По людям...

>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K

Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>В чем проблема?

В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?

Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.

Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

>Мда? Во-1х, дюралевые машины без протектированных баков - это, конечно, "вполне себе". Не надо тока про то, что они модернизировали итд, начали они именно так.

Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.

Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.
От jazzist
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 14:11:32

Re: По людям...


>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

я никогда не играл в эту игру. Просто максимально упростил, дабы не писать кучу слов.

>>В чем проблема?
>
>В том что всё определяется результатом, то бишь итоговой живучестью системы.

Дык и вперед - решите нужное число вероятностных задач и покажите здесь эти результаты в цифрах. Сравните с аналогичными в других ВВС. У Вас, ес-но, будет некая модель, так вот нужно будет еще убедить остальных, что она адекватная. Плюс, мы вообще-то говорим о выживании пилота, а не о выполнении целевой задачи.

>>Или можешь доказать тезис: "в СССР проблеме живучести уделялось меньшее внимание, чем в Германии (к примеру)"?
>
>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...

Цыыфры, сестра, цыыфрыы... Вероятное число атак ИА и стрельб ЗА в б.в. на нашем и других фронтах, вероятность поражения, вероятность потери тех или иных функций и т.д., и т.п.

>>Для этого придется проделать большую работу и, набрав статистику, сравнивать сравнимые показатели, а не дюраль и фанеру.
>
>Вы очень хорошо подметили - они действительно несравнимы...

Не надо болтовни, все это можно охарактеризовать количественно. Спорить взялись Вы - Вам и доказывать тезис.

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.

Еще раз. Не растекаясь по И-16 etc (которые имели протективанные баки кстати), сравнивайте сравнимое. ЛаГГ и Ki-43 например. когда там появился Ki-43-II? Осень 42?

>>К примеру, кубинцы (и не только они) были не слишком рады своим F-47, в их условиях они были опасны для пилота.
>
>Это проблемы кубинцев. Американцы же на "Тандерах" вполне себе рулили.

Да я всего лишь хотел сказать, что даже у такого крепкого самолета была своя ахиллесова пята, в тропическом климате в частности. Такая пята, что в эквадорских ВВС все эти трубы к ТК вообще поснимали. Кстати, сами USAF предпочли после ВМВ остаться с Мустангом, сплавляя P-47 союзникам. С чего бы? А про то, как американцы на них рулили Вы мне все равно не расскажете - снова нужна статистика (сколько раз стреляли, сколько погибло итп).
От ZhekaB
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:56:57

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
Простите, но сие есть глупость. Выпускать деревянные самолеты сложнее чем металлические и вернее сказать, что СССР смог осилить производство современных самолетов из дерева. Металлические мы выпускали ограничено исключительно по причине нехватки дураля.
Кроме того живучесть конструкции слабо определяется по материалу. Много деревянных самолетов имели высокую живучесть: москито, харрикейн, лагг/ла, су-2 и пр. В то же время много цельнометалических самолетов имели низкую живучесть: спитфайры, зеро, бэтти, СБ, хэмпдены, хе-112 и пр.
От СБ
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:19:02

Re: По людям...

>>Страна А, имея технологии etc уровня N, затрачивает K
>
>Уважаемый, война это Вам не Civilization. Уровень технологий, млин...

>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века. Да и американцы занялись вопросом серьёзно лишь в районе 1940 года - по английскому опыту.
>Так что не надо ля-ля - у японцев не одни лишь Zero были в ходе войны. Ki-84 или там Ki-43 со второй серии - всё наличествовало.
 На Ki-43 протектирование баков было с самого начала. Просто с низкой, относительно противников, эффективностью, ибо промышленность ниасиливала. Вообще, японские проблемы с защитой в новых условиях (на Халхин-Голе ещё их самолёты наши лётчики считали живучими) - потому что армия и флот специально требовали дальность в ущерб защищённости, ну в общем и правы были, для условий начала войны. А потом переориентироваться вовремя оказалось сложно, по причине слабости промышленной и конструкторской базы.

От jazzist
К СБ (28.04.2010 13:19:02)
Дата 28.04.2010 15:33:40

Re: По людям...


> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.

Разве? А не с Ki-43-II?
От СБ
К jazzist (28.04.2010 15:33:40)
Дата 28.04.2010 17:03:05

Re: По людям...


>> На Ki-43 протектирование баков было с самого начала.
>
>Разве? А не с Ki-43-II?
 Там его более-менее довели наконец до "мировых стандартов качества". Ну и бронезащиту пилота добавили, начиная с IIb.
От Claus
К Никита Каменский (28.04.2010 08:37:57)
Дата 28.04.2010 13:12:14

Re: По людям...

>Конечно могу. СССР выпускал деревяшки, а конкурирующие организации смогли en masse осилить цельнометаллические машины. И этим всё сказано...
О живучести это не говорит ничего.
Пули и снаряды останавливает не дюраль или фанера, а броня, с последствиями прострела баков опять таки борется не дюраль или фанера, а протектор и системы наддува нейтральными газами.

Конкретно по нашим самолетам, явный минус это отсутствие лобового бронестекла на значительной части Яков и возможно облегченный протектор. Но опять таки это надо с каждым конкретным иностранным самолетом сравнивать.


>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.
От Паршев
К Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата 29.04.2010 03:03:34

Бронеспинки сделали в Мадриде кустарным способом

буквально за пару дней, в местных мастерских по заказу пилотов.
Потом пошли уже промышленные, по опыту
От AFirsov
К Паршев (29.04.2010 03:03:34)
Дата 29.04.2010 11:28:01

Там народ не только за бронеспинки думал - обратите внимание на проблемы

с горючестью комбинезонов - перешли на кожу. Потом, во время ВОВ
немцы в мемуарах отмечали, что советская форма, хоть и более дорогая,
но более огнестойкая.
От NV
К Claus (28.04.2010 13:12:14)
Дата 28.04.2010 14:54:50

И не только бронеспинки - И-16

>>Что значит "не надо" ??? Мы тоже начинали на всяких И-16 каменного века.
>Между прочим И-16 каменного века по живучести превосходили современных им 109х, т.к. имели бронеспинки, в отличии от. про Японцев и говорить не чего - они вопросом защиты занялись позже всех. плюс общая переоблегченность конструкции с падением прочности, несмотря на дюраль.

еще и радикально более живучий мотор воздушного охлаждения имел. Ну, это впрочем общее преимущество всех самолетов с звездообразными двигателями воздушного охлаждения.

Виталий