От vikt
К All
Дата 27.04.2010 20:11:51
Рубрики WWI; 1917-1939;

? Балтийский флот, Октябрьская революция

Осуществлили ли немцы блокаду Финского залива в октябре 1917, и если да, то как флот (эсминцы «Самсон», «Забияка», «Деятельный», «Меткий» и посыльное судно «Ястреб») из Гельсингфорса перешёл в Питер? Могли немцы этому помешать при желании?
От Constantin
К vikt (27.04.2010 20:11:51)
Дата 28.04.2010 13:21:06

Re: ? Балтийский...

>Осуществлили ли немцы блокаду Финского залива в октябре 1917, и если да, то как флот (эсминцы «Самсон», «Забияка», «Деятельный», «Меткий» и посыльное судно «Ястреб») из Гельсингфорса перешёл в Питер? Могли немцы этому помешать при желании?

ну вы бы карту глянули что-ли.
Гельсингфорс - Хельсинки - находится в глубине финского залива.
по сути большая часть русского флота базировалась на гельсингфорс до марта 18, когда в финляндии выадились немцы. вот тогда флот ушел в кронштадт - Ледовый поход.
немцы при всем желании не могли помешать перемещению русских сил в пределах финского залива ибо вход в залив с августа 14 прикрыт мощными минными заграждениями, которые в свою очередь прикрывали линкоры и береговые батареи до 305 мм калибра. Например набег немецких эсминцев на южное побережье финского залива в 16 году закончился гибелью 7 кораблей на минах.
От adv1971
К vikt (27.04.2010 20:11:51)
Дата 28.04.2010 00:10:48

А в яндекс и гугл вас не пускают?

>Осуществлили ли немцы блокаду Финского залива в октябре 1917, и если да, то как флот (эсминцы «Самсон», «Забияка», «Деятельный», «Меткий» и посыльное судно «Ястреб») из Гельсингфорса перешёл в Питер? Могли немцы этому помешать при желании?

Не могли.

Большевики худо-бедно мобилизовали флот для защиты Моонзунда именно под лозунгом защиты революционного Петрограда.
И разборки в Рижском заливе и Моонзунде закончились аккурат к первой половине октября 1917'го.
После Моонзунда, немцам надо было к любой операции заново все готовить.

А чтобы добраться до финского залива, надо было еще пройти то, что именуют как "крепость Петра Великого" с множеством береговых батарей с обеих сторон залива и минных заграждений. Это в районе Таллина.
Ну а потом , вплотную к Питеру, еще Красная горка, Серая Лошадь, батареи на нынешней финской территории и батареи Кронштадта.
Welcome to hell в общем.
От vikt
К adv1971 (28.04.2010 00:10:48)
Дата 28.04.2010 01:45:03

Спасибо.

По Петрограду всё понятно. Но читсто теоретически Гельсингфорс-то они могли блокировать. Там ведь таких мощных береговых укреплений нет.
Про операцию "Альбион" я тоже немного в курсе, но ведь для её проведения немцам тоже не мешало бы рядом находящуюся базу (т.е. Гельсингфорс) блокировать. Разве не так?
От Андрей Белов
К vikt (28.04.2010 01:45:03)
Дата 28.04.2010 09:56:41

флот после Альбиона.

Русская армия в Великой войне:
фон Чишвиц Захват балтийских островов Германией в 1917 г.
http://www.grwar.ru/library/Tchishvits/index.html
....................... . .. .. ..
Количество искателей мин и миноносцев, которые могли быть предоставлены для выполнения указанной выше задачи в северных водах, было незначительно. Кроме того, давали уже себя чувствовать потеря довольно значительного числа миноносцев, а также переутомление личного состава. Для организации переправы сухопутных частей на о. Даго были крайне нужны мелкие суда; в довершение всего на Кассарском плесе были вновь обнаружены мины.
Невзирая на все сказанное, соединения тральщиков приступили 18 октября к своей работе, по напрасно, так как этому препятствовало сильное волнение. 19 октября 4-я полуфлотилия искателей мин продвинулась севернее Дагерорт.
[141]

Однако предпринятая операция на этом и закончилась; выполнение ее было возложено на адм. Сушона, имевшего в своем подчинении 4-ю эскадру, 2-ю разведывательную группу (легкие крейсера) и сверх того флотилии миноносцев и искателей мин.. В тот же день вечером был получен приказ морского генерального штаба о прекращении операции.

Считалось необходимым возможно скорее вернуть линейные корабли в Северное море, дабы надежнее обеспечить себя против всякого рода неожиданностей.

Почти одновременно были получены донесения от подводных лодок о последовавшем днем уходе русских морских сил из Моон-Зунда.
Русским удалось во-время проложить себе дорогу через минные заграждения, поставленные германскими подводными лодками. Они благополучно ушли в Финский залив. Что же касается германских подводных лодок, то возможности действия их против русских морских сил были крайне ограничены ввиду того, что они подвергались налетам русских самолетов. При своем отходе вечером 19 октября из Моон-Зунда русский флот успел запереть минными заграждениями пролив также и к западу от о. Вормс.

В конечном результате русский флот предпринял буквально все, что было в его силах, для того чтобы сделать Моон-Зунд непригодным для плавания германских судов.

Подведем теперь окончательные итоги.

1. Непосредственное фронтальное преследование эскадрой Бенке не могло быть осуществлено из-за сильных заграждений, которые позволили ей продвинуться вперед только 19 октября и то лишь до Куйвастского рейда.

2. Удар миноносцев со стороны Кассарского плеса днем был невозможен из-за огня значительно более сильной русской судовой артиллерии, ночью же этому препятствовали чрезвычайно трудные условия плавания; что касается миноносцев типа "А", имевших меньшую осадку, то они для выполнения подобной задачи были непригодны.

3. Для совершения обходного движения мимо о. Даго с севера флотилии миноносцев и соединения тральщиков могли быть предоставлены только с весьма большим запозданием, благодаря тому, что из-за сильного волнения нельзя была своевременно проложить свободный от мин фарватер.

Несмотря на исключительные действия флота во время операции "Альбион", несмотря на все достигнутые успехи, на высокую подготовку и на постоянное стремление действовать решительно, флоту не суждено было добиться окончательного результата, который при любых боевых действиях должен быть увенчан уничтожением противника,- в данном случае русских морских сил.

Произошло это не по собственной вине флота, а в силу создавшейся обстановки. В условиях общей обстановки в восточной части Балтийского моря и при абсолютно пассивном способе действий русского флота едва ли было возможно надеяться на его уничтожение и вообще вряд ли это было выполнимо.
Во время Эзельской операции осенью 1917 г. флоту и не ставилось столь широкой задачи. В том же объеме, в котором задача была поставлена, она была разрешена полностью, своевременно и блестяще.


От Admiral
К Андрей Белов (28.04.2010 09:56:41)
Дата 28.04.2010 11:53:21

Напомнило чтение воспоминаний Руделя )) (+)

..особеено такие вот обороты (выделил) :

> флоту не суждено было добиться окончательного результата, ...
>Произошло это не по собственной вине флота, а в силу создавшейся обстановки. В условиях общей обстановки в восточной части Балтийского моря и при абсолютно пассивном способе действий русского флота едва ли было возможно надеяться на его уничтожение и вообще вряд ли это было выполнимо.

...Ну очень похоже )))...Или переводчики одной школы?
Или у немцев это черта характера такая? ))

С уважением!
От vikt
К Андрей Белов (28.04.2010 09:56:41)
Дата 28.04.2010 11:16:22

Спасибо! Это именно то, что нужно.

При своем отходе вечером 19 октября из Моон-Зунда русский флот успел запереть минными заграждениями пролив также и к западу от о. Вормс.

>В конечном результате русский флот предпринял буквально все, что было в его силах, для того чтобы сделать Моон-Зунд непригодным для плавания германских судов.
От Балтиец
К vikt (27.04.2010 20:11:51)
Дата 27.04.2010 21:06:15

Re: ? Балтийский...

Типа был такой "ледовый поход" (одмиралъ Щастный). Ищите да найдете.
От vikt
К Балтиец (27.04.2010 21:06:15)
Дата 27.04.2010 21:21:28

Честно сказать, не совсем понял к чему это?

>Типа был такой "ледовый поход" (одмиралъ Щастный). Ищите да найдете.

Я ведь спрашивал про октябрь 1917, а не про май 1918. Там обстановка была другая, в том числе и ледовая.
Наверное, я не правильно сформулировал вопрос: осуществляли ли немцы что-то похожее на блокаду Финского залива и могли ли помешать переходу Балтийского отряда, которому тов. Дыбенко приказал перейти из Гельсингфорса в Петроград, для помощи восстанию?
От sss
К vikt (27.04.2010 21:21:28)
Дата 28.04.2010 10:18:28

Re: Честно сказать,...

>Я ведь спрашивал про октябрь 1917, а не про май 1918. Там обстановка была другая, в том числе и ледовая.

Как раз к началу 1918 немцы уже могли делать почти все, что хотели. Германские войска буднично приплыли в Гельсингфорс на пароходах, безо всяких мега-операций поддержки типа моонзундской.

>Наверное, я не правильно сформулировал вопрос: осуществляли ли немцы что-то похожее на блокаду Финского залива и могли ли помешать переходу Балтийского отряда, которому тов. Дыбенко приказал перейти из Гельсингфорса в Петроград, для помощи восстанию?

Непонятен смысл действа: в тот момент немцы подобное восстание могли только приветствовать.
А блокировать - теоретически, наверное (ИМХО), могли, но это была бы дорогостоящая, рискованная мера и притом непонятного назначения, значимых коммуникаций в Питер через Финский залив все равно не было, как подобная блокада могли повредить русским или помочь немцам - не очень понятно.
От vikt
К sss (28.04.2010 10:18:28)
Дата 28.04.2010 11:33:06

Re: Честно сказать,...

>
>Непонятен смысл действа: в тот момент немцы подобное восстание могли только приветствовать.

С борцуном спорил. Что-то типа: немцы могли легко помешать переходу отряда, а так как не помешали, то явно в сговоре были. Далее: большевики - немецкие наёмники и пр.
Я собственно, с ним и без помощи справился :)))
Просто самому стало интересно: была блокада или нет. Я не очень хорошо представлял себе этот театр военных действий, так что предположительную блокаду Гельсингфорса для себя объяснял тем, что немцам проще было перекрыть выходы из порта, чтобы не допустить выдвижения отряда на помощь русскому флоту во время Моонзундзского сражения. Ну а после него, могли ещё до 25 октября продержать блокаду уже на всякий случай.

Уважаемый Андрей Белов уже объяснил мне что к чему.
Ещё раз спасибо всем ответившим!
"Нет такой темы..." (с). :))))
От Constantin
К vikt (28.04.2010 11:33:06)
Дата 28.04.2010 13:27:18

Re: Честно сказать,...


>Просто самому стало интересно: была блокада или нет. Я не очень хорошо представлял себе этот театр военных действий, так что предположительную блокаду Гельсингфорса для себя объяснял тем, что немцам проще было перекрыть выходы из порта, чтобы не допустить выдвижения отряда на помощь русскому флоту во время Моонзундзского сражения. Ну а после него, могли ещё до 25 октября продержать блокаду уже на всякий случай.

еще раз - чтобы блокировать гельнгфорс немцам нужно находится в Финском заливе!!! для этого нужно прорваться через Центральную минно-артиллерийскую позицию под огнем бригады линкоров и береговых батарей и под воздействие ПЛ, в том числе английских. Такая операция потребует привлечения практически всего флота открытого моря, а результат будет более чем сомнителен. см историю прорывов немцев в Рижский залив.
От vikt
К Constantin (28.04.2010 13:27:18)
Дата 28.04.2010 13:54:46

Могу только ещё раз сказать спасибо. Ув. А.Белов всё уже мне растолковал. (-)
От Constantin
К vikt (28.04.2010 13:54:46)
Дата 28.04.2010 14:56:44

В общем-то он несколько не то растолковал

он растолковал ситуацию с захватом Моонзундского архипелага, которая к вашему вопросу мало относится ибо архипелаг находится в стороне от финского залива. собственно с его захватом немцы лишь ликвидировали батареи прикрывавшие южные подходы к центральной минно-артилерийской позиции закрывавшей вход в финский залив.
В сам залив немцы проникали конечно, но это в основном были ПЛ + Магдебург который сел на камни у устья Финского залива в 14 и уже упоминавшиеся эсминцы в 16 году.
От vikt
К Constantin (28.04.2010 14:56:44)
Дата 28.04.2010 15:15:31

Я имел ввиду вот это:

"...Русским удалось во-время проложить себе дорогу через минные заграждения, поставленные германскими подводными лодками. Они благополучно ушли в Финский залив. Что же касается германских подводных лодок, то возможности действия их против русских морских сил были крайне ограничены ввиду того, что они подвергались налетам русских самолетов. При своем отходе вечером 19 октября из Моон-Зунда русский флот успел запереть минными заграждениями пролив также и к западу от о. Вормс".
От Constantin
К vikt (28.04.2010 15:15:31)
Дата 28.04.2010 18:44:53

Re: Я имел...

>"...Русским удалось во-время проложить себе дорогу через минные заграждения, поставленные германскими подводными лодками. Они благополучно ушли в Финский залив. Что же касается германских подводных лодок, то возможности действия их против русских морских сил были крайне ограничены ввиду того, что они подвергались налетам русских самолетов. При своем отходе вечером 19 октября из Моон-Зунда русский флот успел запереть минными заграждениями пролив также и к западу от о. Вормс".

силы действующие у Моонзунда и силы находившиеся в Гельсингфорсе или Ревеле это несколько разные силы. Загородить минами с ПЛ в те времена надо ухитрится. То есть заграждения конечно несколько ограничивают маневр но рассчитывать на блокаду уж точно не приходится. Возможности действий подводных лодок тогда вообще ограничены. Там на входе в залив сплошные минные поля, а лодки надо расставить на путях отхода которые толком не известны.
в общем - действия у Моонзунда фактически никак не влияли на революцию. даже если бы немцам удалось переловить все русские корабли там действовашие
От Андрей Белов
К Constantin (28.04.2010 18:44:53)
Дата 28.04.2010 19:28:02

Re: Я имел...

>>"...Русским удалось во-время проложить себе дорогу через минные заграждения, поставленные германскими подводными лодками. Они благополучно ушли в Финский залив. Что же касается германских подводных лодок, то возможности действия их против русских морских сил были крайне ограничены ввиду того, что они подвергались налетам русских самолетов. При своем отходе вечером 19 октября из Моон-Зунда русский флот успел запереть минными заграждениями пролив также и к западу от о. Вормс".
>
>силы действующие у Моонзунда и силы находившиеся в Гельсингфорсе или Ревеле это несколько разные силы. Загородить минами с ПЛ в те времена надо ухитрится. То есть заграждения конечно несколько ограничивают маневр но рассчитывать на блокаду уж точно не приходится. Возможности действий подводных лодок тогда вообще ограничены. Там на входе в залив сплошные минные поля, а лодки надо расставить на путях отхода которые толком не известны.


Мягко говоря .. полное непонимание вопроса. Для чего и зачем вообще немецкие ПЛ выставляли заграждения. Нужно было напугать наличием минной опасности для больших кораблей.
И действительно пишется от том, что оперативная активность русского флота должна быть связана выставленными в различных местах небольшими минными банками. ПЛ с этим неплохо справлялись. Пока время уйдет на выявление и траление .. крупные корабли противника могут стоять в порту и активных действий не предпринимать - просто обычный Банальный перехват инициативы. А за это время можно загнать в угол надводной эскадрой стоящие и ждущие протраленного фарватера броненосцы.

Принцип Балтики - тральщики вперед. Тот кто его нарушал, очень дорого платил. После 1916 года (флотилия эсминцев) желающих лезть вперед на мины было немного.

Тем не менее - выкрутиись ...
>в общем - действия у Моонзунда фактически никак не влияли на революцию. даже если бы немцам удалось переловить все русские корабли там действовашие

Не завали минами проходы моонзунда тогда балтийский флот - может и до Петрограда бы дошли без проблем.
От Мелхиседек
К Андрей Белов (28.04.2010 19:28:02)
Дата 30.04.2010 17:36:29

Re: Я имел...

> А за это время можно загнать в угол надводной эскадрой стоящие и ждущие протраленного фарватера броненосцы.

оставался один цесаревич


>Не завали минами проходы моонзунда тогда балтийский флот - может и до Петрограда бы дошли без проблем.

это вряд ли, в там мелко и туда не всякий линкор влезет

и главное, это не отменят центральной минно-артиллерийской позиции
От Дмитрий Козырев
К vikt (27.04.2010 21:21:28)
Дата 28.04.2010 09:44:28

А зачем это немцам?

>Наверное, я не правильно сформулировал вопрос: осуществляли ли немцы что-то похожее на блокаду Финского залива и могли ли помешать переходу Балтийского отряда, которому тов. Дыбенко приказал перейти из Гельсингфорса в Петроград, для помощи восстанию?

1. А зачем это немцам?
2. Из Гельсингфорса в Петроград емнип ведет шхерный фарватер, который за му-му "блокировать" без лоцманов.