От Exeter
К ZIL
Дата 28.04.2010 13:49:14
Рубрики Флот;

Да какие там "технологии". Конструктор это будет, из импортной комплектухи (-)
От ZIL
К Exeter (28.04.2010 13:49:14)
Дата 28.04.2010 21:30:35

Вы же видели известное выступление Поповкина...

Добрый день!

Он там говорил про передачу технологий и "начинку". Здесь же наши эксперты все в один голос утвержадют, что в Мистрале интереснее всего для РФ французская БИУС (про радары речи не было, насколько помню). Вот я и спрашиваю, слышно ли что нибудь про это.

Кроме того у меня создалось впечатление, что смысл производства Мистралей на российских верфях в том, что бы модернизировать судостроительное производство, и подвести его под передовые мировые стандарты. Если речь о сборке из комплектующих, то не понятно, как это поможет российским верфям.

Может быть Вы можете в общих чертах объяснить, что же здесь происходит, уважаемый Михаил?


С уважением, ЗИЛ.
От Николай Поникаров
К ZIL (28.04.2010 21:30:35)
Дата 29.04.2010 09:41:29

Проблемы нашего гражданского судостроения

День добрый.

>Кроме того у меня создалось впечатление, что смысл производства Мистралей на российских верфях в том, что бы модернизировать судостроительное производство, и подвести его под передовые мировые стандарты.

Пишу именно про гражданское судостроение, ибо военное Мистраль заведомо не продвинет.

1) У нас практически полностью утрачена проектно-конструкторская база. Смутные годы ударили по ПКБ больнее, чем по заводам, а по гражданскому проектированию - больнее, чем по военному. В этом смысле проект Мистраля и разработка по нему РКД для российского завода полезна. Впрочем, и сейчас "гражданские" проектанты заняты в основном адаптацией импортных проектов.

2) У нас очень низкая производительность труда. Корейцы, например, тратят 20-25 нормо-часов на тонну продукции, а наши - 60-110. Причины - плохая организация труда, дефицит квалифицированных кадров, в т.ч. управленческих, технологическое отставание. Так, азиатские верфи работают уже с листами шириной до 5 м, а у нас 3.2 м максимум (то есть больше сварных швов, больше движений кранов). Чтобы перейти на широкий лист, надо модернизировать не только верфь, но и сталепрокатные цеха - такой лист в России просто не катают.
Чем поможет Мистраль? Под него, наверно, дадут денег на модернизацию оборудования. Но только не в коня корм - будут требовать "скорее стройте Мистраль", а не "создавайте конкурентноспособное производство".

3) Современные верфи по всему миру строят только корпус, и монтируют в нем готовые агрегаты. Машиностроения на судостроительных заводах нет. Оборудование (ЭУ, электрика, электроника и т.д.) сейчас импортное на 80%. Тут наши верфи оказываются в невыгодном положении из-за малого объема заказов: не могут себе позволить закупать типовое оборудование впрок, и теряют время, ожидая поставок под заказ.
Тут Мистраль не поможет ровно ничем.

Конечно, по знакомству с проектом, и особенно по опыту эксплуатации Мистраля наши военные и корабелы найдут много полезного. Например, адмиралы узнают, что на кораблях бывают электронные карты, интегрированные с авторулевым, спутниковый телефон или душ в каюте :) "Транзас", небось, получит заказ на разработку тренажера судоводителя для парохода с ВРК. Но вложение средств крайне неэффективное.

С уважением, Николай.
От марат
К Николай Поникаров (29.04.2010 09:41:29)
Дата 01.05.2010 19:14:04

Re: Проблемы нашего...

Так, азиатские верфи работают уже с листами шириной до 5 м, а у нас 3.2 м максимум (то есть больше сварных швов, больше движений кранов). Чтобы перейти на широкий лист, надо модернизировать не только верфь, но и сталепрокатные цеха - такой лист в России просто не катают.

Здравствуйте!
Вспоминая баталии по танкам, которые не влезают в существующие габариты жд путей напрашивается вопрос - а лист шириной 5 метров как возить? Или исключительно по рекам?
С уважением, Марат
От Советник
К марат (01.05.2010 19:14:04)
Дата 02.05.2010 06:40:36

Re: Лист возить без проблем...

У же есть и парк вагонов и таскают.
Стан то работает и продукцию выдает. Вот её и развозят.
С уважением.
От Лейтенант
К марат (01.05.2010 19:14:04)
Дата 01.05.2010 23:08:30

Re: Проблемы нашего...

>Вспоминая баталии по танкам, которые не влезают в существующие габариты жд путей напрашивается вопрос - а лист шириной 5 метров как возить? Или исключительно по рекам?

Поставить на ребро, причем наклонно.
От АМ
К Николай Поникаров (29.04.2010 09:41:29)
Дата 30.04.2010 15:35:42

Ре: Проблемы нашего...


>3) Современные верфи по всему миру строят только корпус, и монтируют в нем готовые агрегаты. Машиностроения на судостроительных заводах нет. Оборудование (ЭУ, электрика, электроника и т.д.) сейчас импортное на 80%. Тут наши верфи оказываются в невыгодном положении из-за малого объема заказов: не могут себе позволить закупать типовое оборудование впрок, и теряют время, ожидая поставок под заказ.
>Тут Мистраль не поможет ровно ничем.

поэтому россия не может себе позволить строить мистраль за границей.

Вообщем вынужден сказать "что россия которую мы потеряли" здесь, в её негативных проявлениях.
От Александр Антонов
К Николай Поникаров (29.04.2010 09:41:29)
Дата 29.04.2010 20:46:17

Re: Проблемы нашего...

Здравствуйте

"АРХАНГЕЛЬСК, 2 апреля 2010 г. (ИТАР-ТАСС). Северодвинская оборонная судоверфь "Севмаш" перейдет на прогрессивный крупноблочный метод строительства кораблей, сообщила пресс-служба завода, уточнив, что "план перспективного развития предприятия одобрен министерством экономического развития РФ". Крупноблочный метод постройки судов широко применяется в мировой практике. По оценке специалистов, реализация планов по техническому перевооружению и модернизации производства "Севмаша" позволит создать в Северодвинске современный судостроительный комплекс и обеспечит успешное строительство, как в рамках оборонных заказов, так и конкурентоспособной морской техники.
"В ходе развития предприятия должны быть освоены миллиарды рублей, в том числе и средства из собственной прибыли верфи", - отметил гендиректор "Севмаша" Николай Калистратов."

Напомните пожалуйста, "Мистраль" по какому методу построен?

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Александр Антонов (29.04.2010 20:46:17)
Дата 30.04.2010 09:00:08

Re: Проблемы нашего...

День добрый.

>"АРХАНГЕЛЬСК, 2 апреля 2010 г. (ИТАР-ТАСС). Северодвинская оборонная судоверфь "Севмаш" перейдет на прогрессивный крупноблочный метод строительства кораблей,

Напомню, что в 1948-53 завод 402 в г. Молотовск крупноблочным методом строил эсминцы пр. 30.

>Напомните пожалуйста, "Мистраль" по какому методу построен?

По секционному. Каждая секция - из крупных блоков.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Николай Поникаров (30.04.2010 09:00:08)
Дата 01.05.2010 12:39:34

Re: Проблемы нашего...

Здравствуйте

>>"АРХАНГЕЛЬСК, 2 апреля 2010 г. (ИТАР-ТАСС). Северодвинская оборонная судоверфь "Севмаш" перейдет на прогрессивный крупноблочный метод строительства кораблей,

>Напомню, что в 1948-53 завод 402 в г. Молотовск крупноблочным методом строил эсминцы пр. 30.

Конечно не всё новое - хорошо забытое старое, но случается.

>>Напомните пожалуйста, "Мистраль" по какому методу построен?

>По секционному. Каждая секция - из крупных блоков.

Французы хвастались тем что "благодаря оптимизации расходов по различным статьям, внедрению инновационных инженерных решений и секционной постройке кораблей данного типа, не только сократилось время строительства серии, но и почти на 30% удалось снизить объём общих расходов по программе, которые оказались даже меньше, чем в ходе реализации программы постройки танкодесантных кораблей типов «Фудр» (Foudre) и «Сирокко» (Sirocco)".

Так что ж там такого революционного произошло на верфях в промежутке между сдачей "Сирокко" и закладкой "Мистраля", массовые расстрелы сокращение административного аппарата позволило в разы сократить накладные расходы? А в чём (кроме ГВРК и сборки на плаву из двух секций) "инновационность" инженерных решений?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (01.05.2010 12:39:34)
Дата 01.05.2010 13:30:27

Re: Проблемы нашего...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!


>>>Напомните пожалуйста, "Мистраль" по какому методу построен?
>
>>По секционному. Каждая секция - из крупных блоков.
>
>Французы хвастались тем что "благодаря оптимизации расходов по различным статьям, внедрению инновационных инженерных решений и секционной постройке кораблей данного типа, не только сократилось время строительства серии, но и почти на 30% удалось снизить объём общих расходов по программе, которые оказались даже меньше, чем в ходе реализации программы постройки танкодесантных кораблей типов «Фудр» (Foudre) и «Сирокко» (Sirocco)".

Е:
"Французы хвастались" или всё-таки тов. Щербаков написал?
Дословно в пресс-релизе DCN 2004 г. говорилось, что "concurrent construction of the forward and aft sections of the BPCs has enabled a significant reduction in construction time and a 30% reduction in costs overall". Вот Вам и ответ.


>Так что ж там такого революционного произошло на верфях в промежутке между сдачей "Сирокко" и закладкой "Мистраля", массовые расстрелы сокращение административного аппарата позволило в разы сократить накладные расходы? А в чём (кроме ГВРК и сборки на плаву из двух секций) "инновационность" инженерных решений?

Е:
Foudre и Sirocco строились целиком арсеналом Бреста. 60% стоимости работ по Mistral и Tonnerre выполняла Chantiers de l'Atlantique в Сен-Назере, к тому же привлекая по субподряду поляков. В Сен-Назере секционная постройка введена давно, по сравнению с ней технологически Брест в общем глубоко сосет. Поэтому третий корабль Сен-Назеру заказали вообще целиком.
Тем не менее, что касается арсенала в Бресте, то он был приспособлен к крупноблочному методу строительства в конце 80-х гг. с установкой 400-тонного портального крана над доком №9.

К РФ все это не имеет отношения, поскольку строить тут "Мистрали" предполагается на питерских заводах, которые никакого крупноблочного метода не используют. Сборочно-сварочные цеха питерских ССЗ реально позволяют строить секции весом всего до 80-100 т. То есть, скорее всего, не "новые технологии" мифические в процессе строительства будут использовать, а в точности наоборот - французский проект технологически подгонят под реалии старых питерских ССЗ.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (01.05.2010 13:30:27)
Дата 02.05.2010 19:58:16

Re: Проблемы нашего...

День добрый.

> То есть, скорее всего, не "новые технологии" мифические в процессе строительства будут использовать, а в точности наоборот - французский проект технологически подгонят под реалии старых питерских ССЗ.

Ну, вдруг да Адмиралтейские верфи застройщики таки передвинут со старинного места, а в чистом поле (в западной части Котлина или еще где) таки выстроят современный судостроительный завод. Хотя это утопия, конечно.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Exeter (01.05.2010 13:30:27)
Дата 01.05.2010 18:27:28

Re: Проблемы нашего...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Foudre и Sirocco строились целиком арсеналом Бреста. 60% стоимости работ по Mistral и Tonnerre выполняла Chantiers de l'Atlantique в Сен-Назере, к тому же привлекая по субподряду поляков. В Сен-Назере секционная постройка введена давно, по сравнению с ней технологически Брест в общем глубоко сосет. Поэтому третий корабль Сен-Назеру заказали вообще целиком.
>Тем не менее, что касается арсенала в Бресте, то он был приспособлен к крупноблочному методу строительства в конце 80-х гг. с установкой 400-тонного портального крана над доком №9.

Спасибо за поясняющую цитату из пресс-релиза DCN и интересные факты о современном французском судостроении.

>К РФ все это не имеет отношения, поскольку строить тут "Мистрали" предполагается на питерских заводах, которые никакого крупноблочного метода не используют. Сборочно-сварочные цеха питерских ССЗ реально позволяют строить секции весом всего до 80-100 т. То есть, скорее всего, не "новые технологии" мифические в процессе строительства будут использовать, а в точности наоборот - французский проект технологически подгонят под реалии старых питерских ССЗ.

Почему Вы считаете что вместо модернизации питерских верфей французский проект будет подогнан под используемые на этих верфях устаревшие технологии? Чего только русские не делают, лишь бы дороги не строить!

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (01.05.2010 18:27:28)
Дата 01.05.2010 19:22:29

Re: Проблемы нашего...


>
> Почему Вы считаете что вместо модернизации питерских верфей французский проект будет подогнан под используемые на этих верфях устаревшие технологии? Чего только русские не делают, лишь бы дороги не строить!

>С уважением, Александр
Здравствуйте!
Да просто это дороже всей серии Мистралей получится. Для какой цели - мы планируем в Питере продолжить крупное строительство судов и кораблей?
С уважением, Марат
От Советник
К Николай Поникаров (29.04.2010 09:41:29)
Дата 29.04.2010 19:36:42

Re:такой лист в России просто не катают.

>Так, азиатские верфи работают уже с листами шириной до 5 м, а у нас 3.2 м максимум (то есть больше сварных швов, больше движений кранов). Чтобы перейти на широкий лист, надо модернизировать не только верфь, но и сталепрокатные цеха - такой лист в России просто не катают.

почему не катают?
Уже скоро полгода будет как катают. Дай бог и до качественного доберутся.
По крайней мере с кораблестроительной - вроде проблемы меньше.

>С уважением, Николай.
C уважением.