От CANIS AUREUS
К All
Дата 28.04.2010 13:00:23
Рубрики WWII;

Про Катынь и Медное (технический вопрос, не вопли)

Надысь опубликовали новые документы по Катыни.
По моему, эти конкретно уже были опубликованы, или у меня дежа вю.

Но это не главное - много раз втречал оборот, в том числе в ЦП, что в Катыне бли, а в Медном де не было немцев. Есть куча (миниум 3) мемурара на Милитере, где описывается, как Ростмистров со товарищи немцев из Медного выбивали, и немцы, там, как прямо написано, извините, были.

Иди я чего то не догоняю?

с уважением
Владимир
От Сергей Стрыгин
К CANIS AUREUS (28.04.2010 13:00:23)
Дата 29.04.2010 00:40:03

Технический ответ

1. Все эти документы в черно-белых ксерокопиях были предъявлены общественности 14 октября 1992 г.
В виде цветных электронных копий все документы (включая их оборотные стороны) были опубликованы на сайте "Правда о Катыни" с 23 сентября по 23 декабря 2005 г.
До сегодняшнего дня официально (в официальных изданиях или на официальных сайтах госорганов РФ) не публиковались лишь оборотные стороны документов и т.н. "выписка для Шелепина".
Кстати, рукописная пометка "По распоряжению т.Малина В.Н." и два оттиска штампов на оборотной стороне "проекта постановления Президиума ЦК КПСС" (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, л.139об) до 6 февраля 2008 г. отсутствовала.
Эта пометка и оттиски появились на оборотной стороне документа за период с 7 февраля 2008 по 12 октября 2009 г.

2. Совершенно не важно, сколько дней немцы были в Медном. Захоронения расстрелянных польских граждан на спецкладбище Калининского УНКВД к немцам не имеют никакого отношения.
Принципиально важно другое. На этом спецкладбище захоронены не 6.311, а максимум 350-400 расстрелянных польских граждан.
От SpiritOfTheNight
К Сергей Стрыгин (29.04.2010 00:40:03)
Дата 29.04.2010 15:02:49

Re: Сергей, вопрос, а откуда взялись электронные цветные копии?

Говорили же что это жутко секретные документы, только сегодня отсканированы.
От Сергей Стрыгин
К SpiritOfTheNight (29.04.2010 15:02:49)
Дата 30.04.2010 03:01:57

Политический пиар.

>Говорили же что это жутко секретные документы, только сегодня отсканированы.

Все документы "закрытого пакета" в черно-белых заверенных ксерокопиях были предъявлены общественности без малого 18 лет назад - 14 октября 1992 г.
1 октября 2002 г. документы "закрытого пакета" №1 поступили на государственное хранение в Российский государственный архив социально-политической истории.
23 сентября 2005 г. цветные сканы документов были выложены в свободный доступ в Интернет на сайте "Правда о Катыни".

Те цветные сканы, которые Росархив вывесил на своем сайте 28 апреля 2010 г., скорее всего, были сделаны за несколько дней или даже часов до этого.

А вот вопрос с рассекречиванием документов "закрытого пакета №1" по Катыни действительно очень интересен.
Кто, когда и на основании чьего распоряжения их рассекретил, достоверно не известно до сих пор!

Официально считается, что эти документы рассекретила комиссия по рассекречиванию документов КПСС в составе Ю. В. Петрова, Д. А. Волкогонова, Р. Г. Пихоя и А. В. Короткова на своем плановом (11-м по счету) заседании 24 сентября 1992 г.

Однако некоторые специалисты по секретному делопризводству обоснованно заявляют, что документы "закрытого пакета №1" официально вообще никем не рассекречивались - ни в сентябре 1992 г., ни ранее, не позднее. По их мнению, ссылка на заседание комиссии 24 сентября является фикцией.

Причем не рассекречивались документы "закрытого пакета" по той простой причине, что в числе секретных документов они в 1991-92 гг. не числились и, стало быть, официально рассекретить их было невозможно. А не числились потому, что никогда на секретное хранение не поступали.

Проверить эти утверждения пока не представляется возможным.
От Дмитрий Ховратович
К CANIS AUREUS (28.04.2010 13:00:23)
Дата 28.04.2010 13:18:59

"Не были" - это полемическое упрощение

Более развернутое описание ситуации - "были, но недолго и не те, кто мог бы расстрелять".

См. http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html?thread=242400#t242400
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 13:18:59)
Дата 28.04.2010 14:03:16

Re: "Не были"...

>Более развернутое описание ситуации - "были, но недолго и не те, кто мог бы расстрелять".

А вы поинтересуйтесь, сколько людей погибло в Калинине за время его оккупации...
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (28.04.2010 14:03:16)
Дата 28.04.2010 14:09:05

Зачем? (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 14:09:05)
Дата 28.04.2010 15:06:23

Re: Зачем?

Оккупация города Калинина (ныне — Тверь) немецкими войсками в ходе Великой Отечественной войны продолжалась 64 дня — с 14 октября, когда город был после боёв в ходе Калининской оборонительной операции оставлен Красной армией и захвачен группы армий «Центр», до 16 декабря,

"В результате оккупации погибло около 41 тыс. мирных жителей (не считая районов, отошедших в Великолукской области). Фашисты угнали в рабство около 24 тысяч человек."
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (28.04.2010 15:06:23)
Дата 28.04.2010 15:37:39

И что здесь общего с ситуацией в районе Медного? (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 15:37:39)
Дата 28.04.2010 16:27:19

Re: И что...

Дичайший фашистский террор даже против тех, кто "не был, не привлекался, ... не имеет".
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (28.04.2010 16:27:19)
Дата 28.04.2010 16:33:18

Я спрашиваю - общего что между ситуациями?

А не что произошло в одной из них.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 16:33:18)
Дата 28.04.2010 19:15:55

Re: Я спрашиваю...

Повторю:
Дичайший фашистский террор даже против тех, кто "не был, не привлекался. Террор повсеместный.
Поэтому утверждать, что "немцы не успели" или "не могли" не нужно.


От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (28.04.2010 19:15:55)
Дата 28.04.2010 19:38:38

Вам лично много известно случаев террора в указанных условиях?

Линия фронта, тяжелые бои, военнопленные из дальних лагерей.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 19:38:38)
Дата 29.04.2010 16:07:52

Re: Вам лично...

>
"Несмотря на то что итальянцы сражались в военном обмундировании, что полностью соответствует требования;« международного права (в случае взятия их в плен они считаются комбатантами), судьба итальянских военнопленных, попавших в руки гитлеровцев с оружием в руках, была неизменной и страшной: немедленный расстрел. В первую очередь это относится к офицерам. Вот несколько фактов.

Во время нападения на колонну немецких автомашин на о. Родос были захвачены в плен и расстреляны 4 итальянца. Эту казнь совершили солдаты воинской части, входящей в состав группы армий «Е»2.

В донесении полка «Бранденбург» (LXIX корпус, 2-я танковая армия) от 18 ноября 1943 года говорилось: «Расстреляны 3 пленных итальянских офицера» (донесение от 16/XI 1943) 3 .

В донесении 297-й пехотной дивизии (2-я танковая армия) от 26 ноября 1943 года читаем: «Во время прочесывания территории на северо-запад от г. Добра расстреляно 16 коммунистов и взято в плен 30 итальянцев. В отношении 8 итальянских офицеров осуществлены ответные меры»4.

Приведенный выше перечень случаев убийства солдат и офицеров итальянской армии не является полным, а цифры — окончательными. После захвата Кефаллинии и расстрела гитлеровцами генерала Гандинй вместе с его штабом генерал Ланц (в своем рапорте о ходе этой «операции») сообщает о собственных потерях: около 80—10 0 человек, а потери итальянцев — «600 убитых и расстрелянных» "

http://militera.lib.ru/research/datner_s/index.html
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 19:38:38)
Дата 29.04.2010 15:45:16

"Раскопки под Трубчевском" поищите (-)
От Fateev
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 16:33:18)
Дата 28.04.2010 17:05:19

Re: Я спрашиваю...

День добрый.

Поинтересуйтесь, сколько населения погибло в Смоленской области во время немецкой оккупации.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Ховратович
К Fateev (28.04.2010 17:05:19)
Дата 28.04.2010 17:13:38

Зачем? (-)
От Fateev
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 17:13:38)
Дата 29.04.2010 11:44:16

Re: Зачем?

День добрый.
Д2009 уже написал.
Террор против всех (от военнопленных до мирного населения) - стандартная политика немцев на оккупированных территориях.

Только в Смоленске и области были убиты десятки , если не сотни тысяч советских граждан.
И на этом фоне поляки нормально укладываются в немецкую политику уничтожения и террора.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Ховратович
К Fateev (29.04.2010 11:44:16)
Дата 29.04.2010 12:07:29

Re: Зачем?

>Террор против всех (от военнопленных до мирного населения) - стандартная политика немцев на оккупированных территориях.

>Только в Смоленске и области были убиты десятки , если не сотни тысяч советских граждан.
>И на этом фоне поляки нормально укладываются в немецкую политику уничтожения и террора.

Вы по ссылке прочитали аргументацию? Смоленск и область не при чем тут.
От Fateev
К Дмитрий Ховратович (29.04.2010 12:07:29)
Дата 29.04.2010 16:29:39

Вермахт не был белым и пушистым

День добрый.

Есть много свидетельств, что хотя бы во исполнение "Приказа о комиссарах" расстреливали именно линейные части, а не только СС/айнзатцгруппы.

Или печально известный "приказ Рейхенау".

>Вы по ссылке прочитали аргументацию? Смоленск и область не при чем тут.
Смоленск приведен как пример, в Медном немцы просто не успели "развернуться".

С уважением, Павел Фатеев.
От Bokarev Alexandr
К Fateev (29.04.2010 16:29:39)
Дата 29.04.2010 17:01:47

Re: Вермахт не...

В Медном просто нечего "разворачивать" было. Это село при шоссе, хоть и большое, наличие там лагерей для польских пленных не постулируется даже сторонниками "немецкой" версии.
Расстрельное кладбище у Медного, где помимо прочего захоронено некоторое количество поляков, - обычное НКВД-шное, такие у каждого областного центра имелись.
А что обычный вермахт тоже дел натворил - никто и не отрицает.
От Bokarev Alexandr
К Д2009 (28.04.2010 15:06:23)
Дата 28.04.2010 15:24:02

Re: Зачем?

41 тысяча - это потери гражданского населения районов, входящих в состав современной Тверской (ex-Калининской) области, а не среди жителей самого Калинина.

>"В результате оккупации погибло около 41 тыс. мирных жителей (не считая районов, отошедших в Великолукской области). Фашисты угнали в рабство около 24 тысяч человек."
От Д2009
К Bokarev Alexandr (28.04.2010 15:24:02)
Дата 28.04.2010 16:21:48

Re: Зачем?

>41 тысяча - это потери гражданского населения районов, входящих в состав современной Тверской (ex-Калининской) области, а не среди жителей самого Калинина.

Да, спасибо за уточнение.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 14:09:05)
Дата 28.04.2010 15:02:08

Re: Зачем?

"были, но недолго и не те, кто мог бы расстрелять".
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (28.04.2010 13:18:59)
Дата 28.04.2010 13:59:23

Re: Не те - это как? У немцев кто то особенный расстреливал? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (28.04.2010 13:59:23)
Дата 28.04.2010 14:14:27

По ссылке написано (-)
От dvzhuk
К CANIS AUREUS (28.04.2010 13:00:23)
Дата 28.04.2010 13:04:10

Re: Про Катынь...

>Но это не главное - много раз втречал оборот, в том числе в ЦП, что в Катыне бли, а в Медном де не было немцев. Есть куча (миниум 3) мемурара на Милитере, где описывается, как Ростмистров со товарищи немцев из Медного выбивали, и немцы, там, как прямо написано, извините, были.

Были, естественно. Кампфгруппа 1 тд там три дня сидела в полуокружении и в итоге была выбита.

С уважением, Д.Ж.