От Павел Чайлик
К SpiritOfTheNight
Дата 29.04.2010 15:05:44
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Вот уже кое-что публикуют

http://www.rian.ru/spravka/20100428/227752658.html

Там ссылки на сканы некоторых страниц из некоторых документов.

Особо интересно улышать мнение на счет этого:
http://www.rian.ru/images/22775/56/227755634.jpg?667

Такие было принято?
От руки писать такого рода документы.
От Дмитрий Ховратович
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 23:11:18

Да, случаи написания от руки подобных документов известны

Вот, к примеру, записка Игнатьева
http://www.ljplus.ru/img4/l/i/lightjedi/ignat.png


От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (29.04.2010 23:11:18)
Дата 30.04.2010 21:40:13

Re: Да, случаи...

>Вот, к примеру, записка Игнатьева
>
http://www.ljplus.ru/img4/l/i/lightjedi/ignat.png



Да это тоже весьма подозрительный документ. Скорее всего, родной брат шелепинской записки.

От Booker
К Дмитрий Ховратович (29.04.2010 23:11:18)
Дата 30.04.2010 00:18:17

Безотносительно подлинности и проч. - почему вообще документы пишутся от руки?

>Вот, к примеру, записка Игнатьева
>
http://www.ljplus.ru/img4/l/i/lightjedi/ignat.png



Наверняка писали не собственноручно Игнатьев и Шелепин. Слишком профессионально разборчивый почерк, буквы в обеих записках пишутся раздельно и т.п. Но в то же время очевидно, что писали разные люди.
Неужели под рукой нет машинки? Зачем секретаря заставлять писать от руки?

С уважением.
От Паршев
К Booker (30.04.2010 00:18:17)
Дата 30.04.2010 00:47:46

Re: Безотносительно подлинности...


>Наверняка писали не собственноручно Игнатьев и Шелепин. Слишком профессионально разборчивый почерк, буквы в обеих записках пишутся раздельно и т.п. Но в то же время очевидно, что писали разные люди.
>Неужели под рукой нет машинки? Зачем секретаря заставлять писать от руки?

Мне трудно сказать, были ли реально эти документы, особенно первый. Тем не менее - рукописные документы ничем не хуже машинописных, до недавнего времени допускалось даже рукописи книг сдавать в издательство. Поэтому при дефиците времени вполне мог быть выполнен документ собственноручно.
Но вот что касается почерка письма Игнатьева - для того времени это ОЧЕНЬ плохой почерк. И оба почерка - и не чертёжный (может найду учебник 50-х годов), и не рукописный (прописи ещё можно найти), а что-то непонятное.
Мелькали утверждения, что "письмо Шелепина" писал не русский - не знаю, на чём основано это утверждение, но писец вряд ли учился в российской/советской школе.
От Booker
К Паршев (30.04.2010 00:47:46)
Дата 30.04.2010 02:20:25

Это почерк не каллиграфический, конечно, но суть не в этом

> Тем не менее - рукописные документы ничем не хуже машинописных, до недавнего времени допускалось даже рукописи книг сдавать в издательство. Поэтому при дефиците времени вполне мог быть выполнен документ собственноручно.

Да это понятно, мой диплом был ещё написан, а не напечатан, количество же сочинений, курсовых и контрольных работ за 18 лет учёбы не поддаётся учёту. Меня рукописью не удивишь, но эта - уверен, была переписана с черновика не автором. Почерк именно что профессионально разборчивый. Отличие от типового "советского" почерка в том, что буквы не соединены друг с другом. Насколько я знаю, в американских школах учат писать именно так. Теперь я тоже пишу так, потому что мне не приходится писать много, но раньше - только слитное написание, так просто быстрее. "Чертёжным" этот почерк можно назвать именно из-за раздельности написания каждой буквы.

>Но вот что касается почерка письма Игнатьева - для того времени это ОЧЕНЬ плохой почерк. И оба почерка - и не чертёжный (может найду учебник 50-х годов), и не рукописный (прописи ещё можно найти), а что-то непонятное.

Неважно, плохой он или нет, главное, что разборчивый. Если посмотреть автографы политических деятелей или писателей, то они куда менее понятны.

>Мелькали утверждения, что "письмо Шелепина" писал не русский - не знаю, на чём основано это утверждение, но писец вряд ли учился в российской/советской школе.

Не думаю, вероятно это стиль рукописного текста для секретарей. Если в тексте каждая буква написана раздельно, то понимаемость повышается в разы. Даже если он написан неграмотно. По сути, это машинопись вручную. Поэтому и интересно узнать, на кой в Кремле некоторые документы писались от руки. Я на 90% убеждён, что писал секретарь(-ша).

С уважением.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (30.04.2010 00:47:46)
Дата 30.04.2010 02:09:14

Записка Шелепина написана почерком Я.А.Плетнева

О том, что "записку Шелепина Н-632-ш" своей рукой написал подполковник КГБ Яков Алексеевич Плетнев, сообщил 30 марта 2006 г. последний начальник следственной группы ГВП по "катынскому" уголовному делу №159 полковник С.Шаламаев (подробности - см. http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42 )

В тексте этой записки действительно проскальзывают лексические обороты, не характерные для русского языка.
От Booker
К Сергей Стрыгин (30.04.2010 02:09:14)
Дата 30.04.2010 02:39:05

Понятно, спасибо. Это несколько меняет дело.

>В тексте этой записки действительно проскальзывают лексические обороты, не характерные для русского языка.

Не уверен, но довольно большое количество пунктуационных, одна орфографическая ошибка ("ни кому" вместо "никому"), одна описка ("материаль") и одно неправильное управление ("по названной выше операции" - д.б. "в результате названной выше операции", а лучше - "вышеуказанной"). Впрочем, эти шероховатости в служебном документе допустимы, имхо.

С уважением.
От Паршев
К Booker (30.04.2010 02:39:05)
Дата 30.04.2010 08:39:20

Re: Понятно, спасибо....

Описок там больше.
Самое странное в ней - не форма, а смысл, и есть нечто общее с той справкой Никитенко по захоронениям под Харьковом, где единственный реально знающий (шофёр) отрицал факт массового расстрела, а сама справка составлена как бы под влиянием передач "Немецкой волны".
Так и тут. Справка НЕ составлена по материалам дел, поскольку там не было указаний на место расстрела, тем более с названием "Катынский лес".
Так на основании чего она составлена?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (29.04.2010 23:11:18)
Дата 29.04.2010 23:56:22

Действительно, "подобный документ". (-)
От Dervish
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 18:31:47

Интересно, сколько б Шелепин от руки это писал? И зачем "чертежным шрифтом"? (-)
От Chestnut
К Dervish (29.04.2010 18:31:47)
Дата 01.05.2010 03:24:18

для разборчивости

ничего сложного в такой надписи нет, пишется не сильно медленнее чем обычным почерком

И вообще, странный вопрос -- многие документы заполнялись вручную ещё в середине 1980-х, даже должность "писаря" существовала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Павел Чайлик
К Dervish (29.04.2010 18:31:47)
Дата 29.04.2010 19:21:56

Да...

Тут, действительно интересно, какое было у предположительно это написавшего образование?
Явно без черчения не обошлось. Можно и этим верифицировать версию. Правда, как я понял, у нее более серьезные провалы обсуждаются, на мелочи можно не размениться.
От Паршев
К Павел Чайлик (29.04.2010 19:21:56)
Дата 29.04.2010 20:23:41

Да там версия, что в секретариате был чел для особо секретной переписки :)

с хорошим почерком :)
От И.Пыхалов
К Павел Чайлик (29.04.2010 19:21:56)
Дата 29.04.2010 19:47:04

Хе, он гуманитарий. Учился на историческом факультете Московского института

философии, литературы и истории им. Н. Г. Чернышевского, выпускник кафедры основ марксизма-ленинизма.

>Тут, действительно интересно, какое было у предположительно это написавшего образование?
>Явно без черчения не обошлось. Можно и этим верифицировать версию. Правда, как я понял, у нее более серьезные провалы обсуждаются, на мелочи можно не размениться.
От Паршев
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 15:50:18

Шелепин категорически отрицал свою причасность к документу

найти писца - сотрудника Секретриата не удалось. Точнее кого-то нашли (умершего) и якобы "его родственники опознали (!) почерк".
Видимо следователи об экспертизах даже не слышали.
От Прудникова
К Паршев (29.04.2010 15:50:18)
Дата 30.04.2010 21:36:50

Re: Шелепин категорически...

>Видимо следователи об экспертизах даже не слышали.
Зато другие слышали (выложила в копилку экспертизу "Записки Берии")
От SpiritOfTheNight
К Паршев (29.04.2010 15:50:18)
Дата 29.04.2010 15:56:35

Re: Эээ... Я слышал он наоборот во всем признался (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (29.04.2010 15:56:35)
Дата 29.04.2010 16:10:36

Если б признался - то визг об этом стоял бы до небес непрерывно (-)
От SpiritOfTheNight
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 15:26:17

Re: Записка шелепина (с)
От SpiritOfTheNight
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 15:25:32

Re: Там про поляков (-)
От Cyril-69
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 15:14:59

а они были осуждены?

в этом документе так написано.
От Cyril-69
К Cyril-69 (29.04.2010 15:14:59)
Дата 29.04.2010 15:18:18

или это надо понимать так?

дела рассмотрены в особом порядке = осуждены
так?
От ttt2
К Павел Чайлик (29.04.2010 15:05:44)
Дата 29.04.2010 15:11:29

Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 .. (-)