От Александр Стукалин
К All
Дата 29.04.2010 14:29:52
Рубрики Современность; ВВС;

ПАК ФА взлетел с Жуковского

Сообщает нам крайне оперативно сайт "Взлета"!!!

"29 апреля 2010 г., спустя ровно три месяца после первого полета в Комсомольске-на-Амуре, прототип истребителя пятого поколения Т-50 впервые поднялся в подмосковное небо. Взлет с аэродрома ЛИИ им. М.М. Громова состоялся в 12.46, перед этим в воздух поднялся самолет сопровождения Су-24М. Пробыв в воздухе 39 минут, в 13.25 машина успешно приземлилась на ВПП аэродрома в Жуковском. Самолет пилотировал летчик-испытатель ОКБ Сухого Сергей Богдан...".

Целиком оно тут:
http://www.take-off.ru/index.php/news/93-april-2010/467-t-50-lii-29-04-2010#comments
От dimch
К Александр Стукалин (29.04.2010 14:29:52)
Дата 29.04.2010 21:18:53

Re: ПАК ФА...

А надпись "Airwolf" там к чему? Это все равно, что на F-35 написать "ЙУХ" большими буквами..
От astro-02
К dimch (29.04.2010 21:18:53)
Дата 29.04.2010 21:37:07

Где такая надпись? (-)
От dimch
К astro-02 (29.04.2010 21:37:07)
Дата 29.04.2010 21:43:47

Re: Где такая...

Прочел собственно ссылку и понял, где затупил :)
От astro-02
К dimch (29.04.2010 21:43:47)
Дата 29.04.2010 22:01:17

Re: Где такая...

>Прочел собственно ссылку и понял, где затупил :)
Я тоже подумал, это было бы уж слишком...
От dimch
К astro-02 (29.04.2010 22:01:17)
Дата 29.04.2010 22:06:36

Re: Где такая...

>>Прочел собственно ссылку и понял, где затупил :)
>Я тоже подумал, это было бы уж слишком...
Я наудивлялся в свое время насчет Ка-50 (который был блэк шарк), ну и по аналогии ... А все закончилось мои конфузом :) Но "ватермарк" вклеили качественно, купился.
От dimch
К astro-02 (29.04.2010 21:37:07)
Дата 29.04.2010 21:40:26

Re: Где такая...

http://photo.strizhi.info/d/205851-4/__________+1.jpg


От Денис Лобко
К Александр Стукалин (29.04.2010 14:29:52)
Дата 29.04.2010 20:29:01

Вопрос знающим по камуфляжу

Здоровенькi були!
>Целиком оно тут:
> http://www.take-off.ru/index.php/news/93-april-2010/467-t-50-lii-29-04-2010#comments

Такой камуфляж - он что, действительно что-нибудь камуфлирует? Или это типа тюнинга "девятки" - шоб круто было?
Не проще ли не выпендриваться и аккуратно покрасить однотонным серым матовым?:-)


С уважением, Денис Лобко.
От Фигурант
К Денис Лобко (29.04.2010 20:29:01)
Дата 03.05.2010 17:14:53

На самом деле эта схема - первая нормальная в наших ВВС вообще, кроме однотонки.

>Здоровенькi були!
>>Целиком оно тут:
>> http://www.take-off.ru/index.php/news/93-april-2010/467-t-50-lii-29-04-2010#comments
>
>Такой камуфляж - он что, действительно что-нибудь камуфлирует? Или это типа тюнинга "девятки" - шоб круто было?
По моей инфе, инициативная разработка одного профильного НИИ, Сухому понравилась. ВВС пока предпочитает голубизну вперемежку с пятнами непонятной формы - маразм прошлого века.

На тему я уже писал тут, так что повторятся не буду, но если не заниматся ликбезом и грубо обрисовать тему можно сказать что любая схема окраски - компромисс между именно камуфлированием в узком смысле затруднения обнаружения (визуального, в данном случае) и камуфлированием в смысле затруднения целеуказания/определения ориентации и курса цели в пространстве.

Поэтому иногда лучше использовать просто однотонку, а иногда совершенно сумашедшие и яркие окраски, но разбивать силуэт (как на некоторых кораблях в ПМВ).

В данном случае мы видим нормальный компромисс между обеими требованиями. Схема лучше разбивает силуэт самоля чем пятна стандартной схемы Су-27, например, и гораздо лучше скрывает ЛА на фоне неба и земле в разных метеоусловиях, что опять же стандартная схема не способна делать по причине ее изначальной ущербности.

Что касается амеров, то ларчик раскрывается очень просто: у них базы по всему миру, самоли перебазируются часто, театры военных действий разные, и девайсы уж не привязаны жестко к одному театру, с определенным ландшафтом, метео итд. Поэтому появилось требования создать универсальный компромисс, который более-менее действовал бы везде и таким образом стали красить все в спецокраску (двухтональную, чаще всего монотонную) серого (иногда серо-голубого) цвета все и вся, кроме отдельных ЛА типа Апача и Ф-117 по понятным причинам. Если посмотреть на других членов НАТО которые более зонально действуют, то у них мультицветная схема вполне встречается, что Израиль, что Франция. И у самих США в течении всей холодной войны, когда группировки подолгу "стояли" на своих театрах или были приязаны к спецзадачи, тоже встречалось то же самое (см. эволюцию схем камуфла Б-52 и Б-1).

У нас же полный и при этом дурацкий бардак, который выражается в плохо работающих (слишком заточенных под один тип ландшафта и один тип метеоусловий) схемах (одно голубое брюхо вертов, штурмов и отдельных истребителей чего только стоит - как будто бы они не маневрируют), идиотских явлений (как пример абсурда - камуфлированный с головы до пят МиГ-25РБ), гламурная схема Су-27, которая работает только днем, в хорошую погоду, и желательно без фона, и конечно без маневра в плоскости, ну и конечно всякие извращения типа ОЗ сумашедшего размера в ярком исполнении и всякие цветные имена/гербы/флаги на всю кабину.

Так что то что мы видим - первый (если исключить однотонку МиГ-31 и Ту-22М3 плюс отдельных транспортных ЛА) НОРМАЛЬНАЯ и работающая схема окраски в наших ВВС.

От Hokum
К Денис Лобко (29.04.2010 20:29:01)
Дата 30.04.2010 03:41:13

Выскажу одно предположение

В условиях современного воздушного боя ОЗ становятся неактуальными. Самолет опознается сначала по ответчику, потом по силуэту, потом по камуфляжу. Креативный камуфляж, непохожий на вероятного противника - часть системы быстрого опознавания, вроде invasion stripes в WWII.
Кстати, звезды на нем интересные - не красные и не триколорные. Надо понимать, Дальневосточной Демократической Республики :))
От инженегр
К Hokum (30.04.2010 03:41:13)
Дата 02.05.2010 01:51:53

Звёзды, как мне показалось, красные контурные. (-)
От инженегр
К Денис Лобко (29.04.2010 20:29:01)
Дата 29.04.2010 21:21:38

ПМСМ голый выпендрёж

>Здоровенькi були!
Угу, и вам не хворать!
>Такой камуфляж - он что, действительно что-нибудь камуфлирует? Или это типа тюнинга "девятки" - шоб круто было?
Взять автора камуфляжа, зажать дверью определённые части тела, и спросить, чего такого этот камуфляж скрывает на нижней поверхности крыла?

>Не проще ли не выпендриваться и аккуратно покрасить однотонным серым матовым?:-)
Наверно проще, и лучше, но "креативности" тогда не будет.

С ув.
Алексей Андреев
От pilgrim
К инженегр (29.04.2010 21:21:38)
Дата 01.05.2010 02:35:24

ПМСМ камуфляж должен работать не только в воздухе

Оперативные данные спутниковой разведки выглядят вовсе не как Гугл-Мэпс.
Может быть дымка, спутник может пролетать не в зените над объектом, а под большим углом (+на бОльшем расстоянии), может быть не совсем удачное освещение/тени.

В результате камувляж может значительно снизить процент правильного опознания типа самолёта на аэродроме, что в общем-то не лишнее.

Кроме того, малозаметный самолёт, с помощью не очень сложных приспособлений из уголковых отражателей, имеет возможность (точнее так, имеется возможность спроектировать для него такой девайс) чтобы сымитировать на радаре противника практически любой более заметный самолет. В некоторых случаях, это может оказаться тактически полезно. И тут визуальная порча силуэта при рассмотрении с большой дистанции/в плохих условиях, очень играет на руку.

Конечно это всё редкие частности, но если разность стоимости покраски в камуфло и сплошняком не велика, то почему бы не сделать камуфло?

ИМХУ.
От Lazy Cat
К инженегр (29.04.2010 21:21:38)
Дата 29.04.2010 21:57:17

Re: ну почему же голый...

>Взять автора камуфляжа, зажать дверью определённые части тела, и спросить, чего такого этот камуфляж скрывает на нижней поверхности крыла?

Зачем так брутально и за что? Камуфло на нижних поверхностях самолётов встречается вполне себе за бугром. При такой схеме затрудняется быстрая идентификация ракурса - не сразу поймёшь брюхом он к тебе или спиной повёрнут. Помнится буржуи ещё и фальшкабины под носами пепелацев рисовали и даже рисовали головы пилотов :)

>>Не проще ли не выпендриваться и аккуратно покрасить однотонным серым матовым?:-)
>Наверно проще, и лучше, но "креативности" тогда не будет.

"креативность" ИМХО дело полезное. Красиво и аккуратно покрашенные самолёты формируют у непричастного обывателя "крутой" имидж "своей" техники. Это во время войны уже становится не важно ободранный самолёт или нет - лишь бы боеспособен был. А в мирное время это вполне себе фактор.
От инженегр
К Lazy Cat (29.04.2010 21:57:17)
Дата 02.05.2010 01:51:03

Re: ну почему

>Зачем так брутально и за что? Камуфло на нижних поверхностях самолётов встречается вполне себе за бугром. При такой схеме затрудняется быстрая идентификация ракурса - не сразу поймёшь брюхом он к тебе или спиной повёрнут. Помнится буржуи ещё и фальшкабины под носами пепелацев рисовали и даже рисовали головы пилотов :)

Было дело, помнится, первыми канадцы (?) это затеяли. И широкого распространения эта приблуда, судя по всему, не получила. Оно и понятно, рассмотреть элементы камуфляжа на скоростях маневрирования даже около 700км/ч - ???
В качестве примера можно поглядеть кадры ФКП, ну, Корейской войны, хотя бы, публиковались кадры из индо-пакистанских войн. Даже с учётом качества ФКП затея с камуфляжем на нижних поверхностях кажется сомнительной.

>"креативность" ИМХО дело полезное. Красиво и аккуратно покрашенные самолёты формируют у непричастного обывателя "крутой" имидж "своей" техники. Это во время войны уже становится не важно ободранный самолёт или нет - лишь бы боеспособен был. А в мирное время это вполне себе фактор.

Ото-ж, не вопрос.
Алексей Андреев
От Lazy Cat
К инженегр (02.05.2010 01:51:03)
Дата 02.05.2010 14:54:38

Re: кстати о канадцах и экспериментах с камуфлом

>
>Было дело, помнится, первыми канадцы (?) это затеяли. И широкого распространения эта приблуда, судя по всему, не получила. Оно и понятно, рассмотреть элементы камуфляжа на скоростях маневрирования даже около 700км/ч - ???

Да канадцы.
Я понмю была в старом КР статья именно про эти эксперименты - вот как раз нашёл. Так вот, все эти фальшкабины и камуфляж по всем поверхностям не получил распространения именно потому, что это дело СЛИШКОМ хорошо работает в реале и вовсе не из-за скоростей.
Ведь суть идеи какова - чтобы не сразу можно было понять ракурс самолёта, спиной он к тебе или брюхом, что как раз при скоростном бою с малым временем визуального контакта и выгодно.
Фальшкабины и овералл-камуфло ограничили в применении именно потому, что резко возросло число "аварийных ситуаций" в воздухе при полёте парами и вообще строем в мирное время. Пилоты просто тупили не понимая истинный ракурс, а ДТП в воздухе КАСКОй как известно не лечится.

Поэтому фальшкабины ограничили в применении (уж очень натурально получалось), особенно с овералл-камуфлом.

Кстати ещё один характерный штрих - ВСЕ самолёты американских эскадрилий "агрессоров" закатаны в различные цветовые варианты камуфляжа именно в варианте "по всем поверхностям". Специально для осложнения жизни строевым пилотам при отработке ВБ. И фальшкабины я тоже где-то на агрессоровских Ф-16 видел.
От инженегр
К Lazy Cat (02.05.2010 14:54:38)
Дата 03.05.2010 22:09:54

Re: кстати о...

То есть в сухом остатке мы имеем в первую голову проблемы для своих при совместном маневрировании и полётах строем, причём это занимает львиную долю времени использования ЛА, и во-вторых, возможные проблемы супостата в ближнем маневренном бою, который занимает совсем немного времени. Камуфляж Агрессоров я бы серьёзно не рассматривал, потому как задача камуфляжа - двоякая, он должен снижать заметность самолёта как на земле, так и в воздухе, а эти ребята видны на фоне неба как прыщ во лбу.
Различного типа камуфляжные пятна сверху в разной степени удовлетворяют снижению аппарата на земле, разнообразные серенькие схемы в впервую голову должны снизить заметность аппарата в воздухе.
Различные типы контрастного дезориентирующего камуфляжа, кстати, уже пытались применять перед ВМВ итальянцы, американцы, были подобные опыты и в СССР - от всех этих схем отказались в пользу более традиционного камуфляжа. Думаю, что "это ж-ж-ж неспроста", даже спустя столько лет.

Алексей Андреев
От Lazy Cat
К инженегр (02.05.2010 01:51:03)
Дата 02.05.2010 13:37:15

Re: Да вполне себе и сейчас используют...

>Было дело, помнится, первыми канадцы (?) это затеяли. И широкого распространения эта приблуда, судя по всему, не получила. Оно и понятно, рассмотреть элементы камуфляжа на скоростях маневрирования даже около 700км/ч - ???
>В качестве примера можно поглядеть кадры ФКП, ну, Корейской войны, хотя бы, публиковались кадры из индо-пакистанских войн. Даже с учётом качества ФКП затея с камуфляжем на нижних поверхностях кажется сомнительной.

Вот ткнул в первый попавшийся янлексом сайт про бундесовские МиГи

Вот они в паре с америкосовскими Ф-16. Зацените камуфло по всем поверхностям на Фэлконах.
http://www.fabulousfulcrums.de/Collection/2908a.jpg



Вот опять же в паре с вероятно канадским Ф/А-18, зацените фальшкабину у Хорнета...
http://www.fabulousfulcrums.de/index_e.html

Вот новенький Еврофайтер Саудитов, опять таки камуфло по всем поверхностям...
http://pic.wpalette.com///camms/ar/493/pics/25_1.jpg



Короче вариант не редкий хотя конечно и не общепринятый.

От Денис Лобко
К Lazy Cat (02.05.2010 13:37:15)
Дата 02.05.2010 13:43:58

"Кортинки не грузяццо"(с) - кроме первой

Здоровенькi були!

А вообще вы приводите, конечно, те ещё страны в пример. Вы уверены, что у саудитов были какие-либо, например, научные изыскания насчёт камуфляжа?

С уважением, Денис Лобко.
От Lazy Cat
К Денис Лобко (02.05.2010 13:43:58)
Дата 02.05.2010 14:30:50

Re: "Кортинки не...

>Здоровенькi були!

>А вообще вы приводите, конечно, те ещё страны в пример. Вы уверены, что у саудитов были какие-либо, например, научные изыскания насчёт камуфляжа?

>С уважением, Денис Лобко.

Обана! "те ещё страны"... а какие же Вам нужны???!!! США, Канада, бундесы, Бритты это "не те" страны???
Вот за полсекунды нашёл пожалуйста Вам - Бундесовский Торнадо в стандартном камуфле - как видите по всем поверхностям
http://www.russianboston.com/ic/img.lenta.ru/news/2009/07/14/ubungen/picture.jpg


Вот его британский вариант
http://avia-museum.narod.ru/inter/inter_tornado.jpg
Кстати про британцев - вот такой вот эффектный "арктический" камуфляж они юзали на Ягуарах
http://fanakit.free.fr/mk9/sepecat_jaguar_gr1.jpg



Или вот ф-16 ВВС США
http://pic.wpalette.com///camms/ar/69/pics/3_55.jpg


Если "поллитра крыла" не врёт то это экспериментальный камуфляж для использования в Европе.
Так что у Саудов эксперименты может и не проводились, а в НАТО - вполне.

Короче - я утверждаю только то, что камуфло-overall вовсе не мегакреатив имиджмейкеров Сухого а вполне себе давно известная схема встречавшаяся и встречающаяся до сих пор во многих ВВС, в том числе и самых продвинутых.
Не понимаю искренне за что пинают окраску ПАКФЫ...на мой вкус всё в норме.



От tarasv
К Lazy Cat (29.04.2010 21:57:17)
Дата 29.04.2010 23:14:20

Re: ну почему

>>Взять автора камуфляжа, зажать дверью определённые части тела, и спросить, чего такого этот камуфляж скрывает на нижней поверхности крыла?
>Зачем так брутально и за что?

За прямые линии параллельные контурам самолета может не так брутально но спросить бы стоило почему художник уверен что это будет работать.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lazy Cat
К tarasv (29.04.2010 23:14:20)
Дата 30.04.2010 00:41:24

Re: ну почему

>
> За прямые линии параллельные контурам самолета может не так брутально но спросить бы стоило почему художник уверен что это будет работать.

Работать КАК? Это же опытная машина, камуфляж на такой призван не "работать" в смысле скрывать а работать чтобы круто и не совсем обычно.
:)

Я ж говорю - на строевых если до них дело дойдёт будет наверняка не такое камуфло. А сейчас - всё в норме ИМХО
От Денис Лобко
К Lazy Cat (29.04.2010 21:57:17)
Дата 29.04.2010 22:05:55

Вот вы правы про крутой имидж своей техники

Здоровенькi були!

Особенно круто выглядят американские ВВС - аккуратно и солидно, без выпендрёжа, покрашенные в серый цвет (не без исключений, скорее всего, но всё же).


С уважением, Денис Лобко.
От Lazy Cat
К Денис Лобко (29.04.2010 22:05:55)
Дата 29.04.2010 22:20:48

Re: зря шутите

>Особенно круто выглядят американские ВВС - аккуратно и солидно, без выпендрёжа, покрашенные в серый цвет (не без исключений, скорее всего, но всё же).

В том то всё и дело что покрашены они в серый цвет именно с ВЫПЕНДРЁЖЕМ. Фишка в том что аккуратно и стильно, всякие эмблемки, ОЗ малой заметностим и всё такое.
Отчётливо помню свои впечатления когда был подростком и интересовался самолётиками. Аккуратные амерские Ф15 и другие самоли производили на неокрепшие мозги именно впечатление "крутости" на фоне советских Су и МиГов - полуоблезлых, со странными светло-зелёными конусами радаров (старые запасы краски да) потёками гидрашки и прочее.
А японцы например свои Ф-15 в камуфло по всем поверхностям закатывают и вроде никто их тупыми не считает.

Короче ИМХО не за что цеплятся к камуфляжу - достаточно стильный вариант, тем более для такой знаковой и вдобавок опытной машины. Всё равно строевые (если они будут) окрасят попроще.
От astro-02
К Lazy Cat (29.04.2010 22:20:48)
Дата 29.04.2010 22:53:46

Re: зря шутите

>Короче ИМХО не за что цеплятся к камуфляжу - достаточно стильный вариант, тем более для такой знаковой и вдобавок опытной машины.
Это точно. Стильно до крутости, и круто до стильности. Зачем снизу зеленые пятна - не постигаю, наверное модно это.
От Lazy Cat
К astro-02 (29.04.2010 22:53:46)
Дата 30.04.2010 00:54:45

Re: зря шутите

>Это точно. Стильно до крутости, и круто до стильности. Зачем снизу зеленые пятна - не постигаю, наверное модно это.

Нет там зелёных пятен - это фото так отсвечивает. Весь самолёт в трёх цветах - тёмно/светло серый и бело-серый.
Ничего такого "экзотического" не вижу, нормальный ломаный вариант, силуэт визуально хорошо "разбивает".
Бывают варианты и "покруче"
:)
От astro-02
К Lazy Cat (30.04.2010 00:54:45)
Дата 30.04.2010 09:50:34

Re: зря шутите


>нормальный ломаный вариант, силуэт визуально хорошо "разбивает".
Если учесть, что работа визажистов смотрится на фоне неба, а не земли, она этот силуэт
отлично собирает.
От Lazy Cat
К astro-02 (30.04.2010 09:50:34)
Дата 30.04.2010 11:59:53

Re: ну не знаю - не нравится Вам просто :)


>>нормальный ломаный вариант, силуэт визуально хорошо "разбивает".
>Если учесть, что работа визажистов смотрится на фоне неба, а не земли, она этот силуэт
>отлично собирает.

Камуфло по всем поверхностям - не изобретение "визажистов Сухого", адресуйтесь тогда к западным визажистам - это буржуское изобретение.
:)

Но моё ИМХО - вполне нормальное камуфло для такого самолёта.
От Стасс
К Александр Стукалин (29.04.2010 14:29:52)
Дата 29.04.2010 17:15:01

9 Мая тоже будет принимать участие в параде?(-)
От PQ
К Стасс (29.04.2010 17:15:01)
Дата 29.04.2010 17:15:35

и не мечтайте (-)
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (29.04.2010 14:29:52)
Дата 29.04.2010 16:38:15

Ну и фото! (первые же кадры предлагаются вашему вниманию) :-))

Это к вопросу про "прощай секретность":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1875/1875616.htm
:-)))
(С)airwolf 29 апреля 2010 г.:
http://photo.strizhi.info/d/205847-4/20100429.jpg


http://photo.strizhi.info/d/205855-4/__________+2.jpg


http://photo.strizhi.info/d/205851-4/__________+1.jpg


усё отседа:
http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=57372&postcount=170
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (29.04.2010 16:38:15)
Дата 29.04.2010 22:48:07

ну и + пара-тройка более крупных кадров -- для ценителей... :-)

http://spotters.net.ua/files/images/0000028696_large.jpeg


http://spotters.net.ua/file/?id=28696&size=large

http://spotters.net.ua/files/images/0000028694_large.jpeg


http://spotters.net.ua/file/?id=28694&size=large

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/0/1/1694101.jpg


http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Sukhoi-T-50/1694101/L/
От jazzist
К Александр Стукалин (29.04.2010 22:48:07)
Дата 30.04.2010 00:09:51

Re: ну и...

>
http://spotters.net.ua/files/images/0000028694_large.jpeg



млин, все-таки КнА - это стиль. Вот тут отлично видно очередной рельеф на фюзеляже. Не устану повторять - Луховицы справились бы лучше.
От pilgrim
К jazzist (30.04.2010 00:09:51)
Дата 01.05.2010 02:21:25

Оштукатурят РПП, матовым сделают, и будет всё как в лучших домах вашингтона. (-)
От hardy
К jazzist (30.04.2010 00:09:51)
Дата 30.04.2010 23:54:03

опять про "заклепки"..... (-)
От МиГ-31
К jazzist (30.04.2010 00:09:51)
Дата 30.04.2010 00:18:17

Re: ну и...

>>
http://spotters.net.ua/files/images/0000028694_large.jpeg



>
>млин, все-таки КнА - это стиль. Вот тут отлично видно очередной рельеф на фюзеляже. Не устану повторять - Луховицы справились бы лучше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

:))))
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1140&start=1980
От jazzist
К МиГ-31 (30.04.2010 00:18:17)
Дата 30.04.2010 00:54:17

Re: ну и...

>:))))
> http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1140&start=1980

ниче я в их треде не понял... один и тот же человек там говорит о глянцево-волнистой помятости Т-50 и о 902-м борте Су-35 как образце для подражания... раздвоение личности (?), ибо тот борт тоже галимый до нельзя.
От PQ
К Александр Стукалин (29.04.2010 16:38:15)
Дата 29.04.2010 17:13:28

Красота!

Вот еще http://www.take-off.ru/index.php/news/93-april-2010/467-t-50-lii-29-04-2010
От Чайник
К Александр Стукалин (29.04.2010 16:38:15)
Дата 29.04.2010 17:01:56

А что у него за пимпочка не переднем колесе болтается сзади?(-)
От Александр Стукалин
К Чайник (29.04.2010 17:01:56)
Дата 29.04.2010 17:13:14

Брызговик... :-) (-)