От ttt2
К Ktulu
Дата 02.05.2010 18:16:16
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Пуля летит...

>вероятности (скажем, выше 50%), имея при этом приемлемые вес, отдачу, стоимость и
>прочие ТТХ, то такая винтовка становится практически полезной.

Меня вот занимает вопрос - до какой степени можно миниатюризовать (ПТ)УР?

Дракон - разработка 70-х - уже был невелик

Делают же микро БПЛА, почему нельзя микро УР

>Что касается 3-х секунд, то по бегущей мишени на такие расстояния мало кто будет
>снайперский огонь вести. А по неподвижной -- вполне.

А управляемым можно было бы и по подвижной

С уважением
От Hokum
К ttt2 (02.05.2010 18:16:16)
Дата 03.05.2010 03:35:40

Re: Пуля летит...

Поинтересуйтесь как-нибудь точностью наведения современных ПТУР или ЗУР и сравните ее с точностью любой снайперки. Попасть в силуэт танка и в фигуру, торчащую из люка - две большие разницы.
Так что будьте готовы возить несколько килограмм ВВ, чтобы обеспечить гарантированное поражение цели при промахе в полметра-метр. И неконтактный взрыватель до кучи (интересно, от чего он срабатывать должен?)
Про систему наведения скромно промолчу. В данном сценарии возможен либо радиокомандный принцип, либо лазерная подсветка. Оба выдают стрелка с головой. А интеллектуальные ГСН, способные отличить солдата от кустарника, на данный момент фантастика даже для "больших" ПТУР. Это не самолет на фоне неба и даже не танк на фоне земли.
От Казанский
К Hokum (03.05.2010 03:35:40)
Дата 03.05.2010 11:52:55

Re: Пуля летит...


>Про систему наведения скромно промолчу. В данном сценарии возможен либо радиокомандный принцип, либо лазерная подсветка. Оба выдают стрелка с головой. А интеллектуальные ГСН, способные отличить солдата от кустарника, на данный момент фантастика даже для "больших" ПТУР. Это не самолет на фоне неба и даже не танк на фоне земли.
 А как же лазер который светит не на цель а на приемник на ракете?
От Лис
К Казанский (03.05.2010 11:52:55)
Дата 03.05.2010 16:42:02

Re: Пуля летит...

>А как же лазер который светит не на цель а на приемник на ракете?

Дык он все равно на цель светит! А ракета, ловя его тем самым приемником, на ту самую цель и идет...
От Ktulu
К ttt2 (02.05.2010 18:16:16)
Дата 02.05.2010 20:48:53

Патрон .300WinMag стоит до $10, самосборный около $2-5.

Патрон .338Lapua -- раза в 2-3 дороже.

>Меня вот занимает вопрос - до какой степени можно миниатюризовать (ПТ)УР?
В связи с этим встаёт вопрос -- сколько будет стоить самый миниатюрный ПТУР,
и как он будет соотноситься по критерию стоимость/эффективность по отношению к пуле.

>Дракон - разработка 70-х - уже был невелик
>Делают же микро БПЛА, почему нельзя микро УР

Можно, но дорого.

>>Что касается 3-х секунд, то по бегущей мишени на такие расстояния мало кто будет
>>снайперский огонь вести. А по неподвижной -- вполне.
>
>А управляемым можно было бы и по подвижной

Стоить будет сильно много.


--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (02.05.2010 20:48:53)
Дата 02.05.2010 21:23:20

Не факт.

Стоимость упирается в микромеханику, но без нее можно попробовать обойтись.
Например расположив на внешней поверхности множество микрозарядов с индивидуальным подрывом - пистоны с подведенными проводами для подрыва. Так можно управлять без механики на траектории.
От Ktulu
К Antenna (02.05.2010 21:23:20)
Дата 02.05.2010 23:18:45

Факт

>Стоимость упирается в микромеханику, но без нее можно попробовать обойтись.
>Например расположив на внешней поверхности множество микрозарядов с индивидуальным подрывом - пистоны с подведенными проводами для подрыва. Так можно управлять без механики на траектории.

Принципов наведения УР не так уж и много. По лазерному лучу, по GPS, по источнику радиосигнала,
по заданным координатам с применением ИНС, по тепловому излучению,
с распознаванием образов в т.ч. в оптическом и тепловом диапазонах. Все перечисленные способы
наведения (не говоря уже о способах приведения снаряда в движение) стоят намного более десяти баксов.

Сегодняшние винтовки вкупе с патронами, порохами, гильзами, оборудованием для снаряжения патронов,
сошками, оптическими прицелами, лазерными дальномерами, баллистическими вычислителями позволили
сделать скачок в эффективной дальности стрельбы от 400 м в ВМВ до 2000 м на сегодняшний день.
И это огромное достижение. Разница в дальности стрельбы в пять раз по сложности отличается как минимум
в квадрате, если вообще не по экспоненте.

--
Алексей


--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (02.05.2010 23:18:45)
Дата 02.05.2010 23:43:34

Re: Факт

Почти все это самонаведение, достаточно наведения. Самонаведение по GPS будет уже сейчас близко к стоимости просто наведения.
Двигатель твердотопливный, радиоприемник, набор пистонов, боеголовка от гранаты подствольника.
От Ktulu
К Antenna (02.05.2010 23:43:34)
Дата 03.05.2010 00:00:53

Разузнайте для интереса закупочную цену гранаты ГП-30

Как бы не пару тыс. руб. получится. Это за неуправляемую дуру. И вопрос, будет ли у управляемой дуры
стоимостью в 10 тыс. руб. (даже если удастся её довести до этой цены, чего, я уверен, не будет)
эффективность в 100 раз выше патрона за 100 руб.

>Почти все это самонаведение, достаточно наведения. Самонаведение по GPS будет уже сейчас близко к стоимости просто наведения.
>Двигатель твердотопливный, радиоприемник, набор пистонов, боеголовка от гранаты подствольника.

Про патроны могу Вам расклад в России сказать (при самоснаряжении).
1. Гильза латунная Lapua (многоразовая, для магнумов хватает до 10 раз) до $1
2. Капсюли муромские (других в России нет) -- пару рублей за шт.
3. Пули (Scenar, Berger, Sierra), граны не буду приводить, до $1/шт.
4. Порох Сунар-3006 различных партий, в основном аналоги некоторых финских порохов Вихтавуори -- до $1 за шт.
5. Оборудование для снаряжения -- от $50 до $2000, того что за $2000 хватает на практически неограниченное число
патронов.
Всё можно сделать самому. Управляемый снаряд сам не сделаешь (без извращений и сверхусилий, тем более
в больших объёмах).

--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (03.05.2010 00:00:53)
Дата 03.05.2010 00:47:43

Надо считать весь комплекс. (-)
От Ktulu
К Antenna (03.05.2010 00:47:43)
Дата 03.05.2010 01:01:41

Ну посчитайте.

Винтовка Лобаева ОВЛ-3 в калибре .300WinMag, .338Lapua или .408CheyTac (лучшая в Европе, и одна из
лучших в мире) -- $20K, приличный оптический прицел (например, Nightforce с переменным увеличением) -- $3-5K, комплект для снаряжения патронов -- $2K, ресурс ствола -- 3 тыс. выстрелов до двухкратного снижения
точности (перествол $2-3K), патрон -- $2-10 в зависимости от калибра, ночной прицел первого номера, тепловизор
(крайне полезен и днём), труба и прочее оборудование второго номера -- $20-30К.

И сравните это с выстрелом стоимостью в минимум $350 (а этой цены точно не удастся добиться).

--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (03.05.2010 01:01:41)
Дата 03.05.2010 01:16:56

Плюс людей и их подготовку.

Разложить на пять пораженных целей.
От Ktulu
К Antenna (03.05.2010 01:16:56)
Дата 03.05.2010 01:20:19

Для обучения надо сделать сотни-тысячи выстрелов

>Разложить на пять пораженных целей.

При этом цена в $350 за выстрел очевидно сосёт по сравнению с ценой за выстрел в $5.

--
Алексей
От Antenna
К Ktulu (03.05.2010 01:20:19)
Дата 03.05.2010 01:38:25

Операторов можно на симуляторе подготовить хорошо.

Со снайперами не выйдет.
От Ktulu
К Antenna (03.05.2010 01:38:25)
Дата 03.05.2010 01:47:20

Не подготовить.

Даже когда по бумажкам стреляешь на соревнованиях -- трясёт. По людям, слава Богу, не
стрелял, но подозреваю, будет ещё хуже. Ну и опять же, для снайперской винтовки тоже
можно симулятор сделать. Но стрелять вживую всё едино придётся -- для привыкания к отдаче,
хотя бы.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (03.05.2010 01:47:20)
Дата 03.05.2010 11:30:07

Все же подготовка снайпера намного дороже и готовить его нужно полжизни

В смысле токого, который на полтора километра действительно хоть иногда попадает.
Ситуация может оказаться как с лучниками и стрелками из огнестрела в свое время.
Снайперы были и остаются штучным товаром, а вот управляемую хрень можно выдать в каждое отделение, и попадать из нее на полтора километра бывшие черашние гражданские будут после месяца подготовки не сильно реже чем снайперы. А даже если и реже, снайперы все-равно быстрее закончатся.
От Ktulu
К Лейтенант (03.05.2010 11:30:07)
Дата 03.05.2010 12:12:21

Стрелять на полтора километра можно научиться за полгода

интенсивных тренировок и небольшой теоретической подготовки.
Имеется в виду ростовая мишень. Люди, которые этим занимаются в качестве хобби, редко
когда стреляют чаще чем раз в неделю, и за пару лет могут достигать значительных успехов.
Дело в системности подхода и нормальном оборудовании и снаряжении.

>В смысле токого, который на полтора километра действительно хоть иногда попадает.
>Ситуация может оказаться как с лучниками и стрелками из огнестрела в свое время.
>Снайперы были и остаются штучным товаром, а вот управляемую хрень можно выдать в каждое отделение, и попадать из нее на полтора километра бывшие черашние гражданские будут после месяца подготовки не сильно реже чем снайперы. А даже если и реже, снайперы все-равно быстрее закончатся.

Снайперы -- одни из самых лучших боевых единиц по соотношению цена/производительность.
Управляемая хрень стоит дороже, ею по отдельным ишакам стрелять кишка развяжется даже у богатых США.
И демаскирует она стрелка сильно. Боезапас маленький. И самое главное, надо учиться наблюдать (чтобы что-то
увидеть на 1,5 км), маскироваться и скрытно передвигаться, на это в любом случае потребуется значительное время.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (03.05.2010 12:12:21)
Дата 03.05.2010 14:55:43

Почему тогда никто и никогда не пытался всю пехоту готовить как снайперов?

>интенсивных тренировок и небольшой теоретической подготовки.
>Имеется в виду ростовая мишень. Люди, которые этим занимаются в качестве хобби, редко
>когда стреляют чаще чем раз в неделю, и за пару лет могут достигать значительных успехов.
>Дело в системности подхода и нормальном оборудовании и снаряжении.

Почему тогда тогда никто и никогда не пытался всю пехоту готовить как снайперов? Что-то тут не так ...

>И демаскирует она стрелка сильно.

Запуск производить совершенно не обязательно "с рук".

>Боезапас маленький.

А ручной холодняк вообще боезапаса не требует, у лука стрелы можно повторно использовать, однако пользуются огнестрелом.

> И самое главное, надо учиться наблюдать (чтобы что-то увидеть на 1,5 км),

Так как это делают снайперы - не надо. Надо иметь 10-ти - 40-ка кратную оптику у каждого бойца. Сейчас это не дорого. В качестве приятных опций минимально распределить сектора наблюдения/огня + использовать микро-БПЛА.

> маскироваться и скрытно передвигаться, на это в любом случае потребуется значительное время.

А это вообще не обязательно. Речь идет не о "снайперских дуэлях", а об оснащении массовой пехоты массовым ручным оружим с дальностью полтора и более километра. С созданием "плотностей наблюдения" и "плотностей огня".


От Объект 172М
К Лейтенант (03.05.2010 14:55:43)
Дата 03.05.2010 20:58:12

Снайпер прежде всего наблюдатель ...

... стрелять это не первая прерогатива снайпера
От Лис
К Лейтенант (03.05.2010 14:55:43)
Дата 03.05.2010 16:39:17

Re: Почему тогда...

>Почему тогда тогда никто и никогда не пытался всю пехоту готовить как снайперов? Что-то тут не так ...

Не так потому, что задачи разные. А вы в бравом полемическом задоре мешаете божий дар с яичницей.
От Лейтенант
К Лис (03.05.2010 16:39:17)
Дата 03.05.2010 17:41:26

Это не ответ

Вы утверждали:
1) Снайпер - вундервафля (по крайней мере по критерию стоимость/эффективность)
2) Принципиальных сложностей в массовой подготовке снайперов нет (нажна правильная методика и полгода времени, подходит каждый)

Тем не менее мы не наблюдаем действительно массовых снаперов ни в одной армии мира. Почему?
Задачи говорите? Если так, то получается, что круг решаемых снапером задач столь узок и специфичен, что сколько-нибудь значительные количества снайперов просто ни для чего не нужны ..
От Лис
К Лейтенант (03.05.2010 17:41:26)
Дата 03.05.2010 18:45:51

Re: Это не...

>1) Снайпер - вундервафля (по крайней мере по критерию стоимость/эффективность)

Вранье.

>2) Принципиальных сложностей в массовой подготовке снайперов нет (нажна правильная методика и полгода времени, подходит каждый)

А вот это правильно.

>Тем не менее мы не наблюдаем действительно массовых снаперов ни в одной армии мира.

Что считать "действительно массовыми"? Тем более, что снайперы, они тоже разные бывают. Если с нашими критериями подходить, то например под них вполне попадают всяко-разные "марксмены" и "шарпшутеры". А это явление более чем массовое...

>Задачи говорите? Если так, то получается, что круг решаемых снапером задач столь узок и специфичен, что сколько-нибудь значительные количества снайперов просто ни для чего не нужны ..

Для "снайперов-охотников", "заточенных" под высокоточную стрельбу на большие дальности -- да, достаточно узок. Но их и предполагается иметь где-то по взводу на бригаду.
От Гегемон
К Лейтенант (03.05.2010 14:55:43)
Дата 03.05.2010 15:05:35

Пытались во 2-й пол. 19 в. А потом появились пулеметы и шрапнель (-)
От Лейтенант
К Гегемон (03.05.2010 15:05:35)
Дата 03.05.2010 15:17:36

Это все-таки другие времена - тогда еще были плотные боевые порядки (-)
От Казанский
К Ktulu (03.05.2010 12:12:21)
Дата 03.05.2010 12:32:49

Re: Стрелять на...


>Управляемая хрень стоит дороже, ею по отдельным ишакам стрелять кишка развяжется даже у богатых США.
 Наши в чечне вполне птуры по отдельным людям использовали,и не так уж редко.
От Роман Алымов
К Казанский (03.05.2010 12:32:49)
Дата 03.05.2010 12:44:29

Это даже экономно (+)

Доброе время суток!
> Наши в чечне вполне птуры по отдельным людям использовали,и не так уж редко.
****** ПТУРов-то наделано на большую войну (и ещё сделают), у них истекает срок хранения, и если их не расстрелять - придётся их как-то утилизировать, что тоже денег стоит. И операторов для них тоже готовят массово в рассчёте на то, что вражьи бронетолпы через границу полезут. Так что в данной ситуации снайперам ловить нечего - они в заведомом проигрыше.
С уважением, Роман
От АМ
К Лейтенант (03.05.2010 11:30:07)
Дата 03.05.2010 11:57:56

Ре: Все же...

>В смысле токого, который на полтора километра действительно хоть иногда попадает.
>Ситуация может оказаться как с лучниками и стрелками из огнестрела в свое время.
>Снайперы были и остаются штучным товаром, а вот управляемую хрень можно выдать в каждое отделение, и попадать из нее на полтора километра бывшие черашние гражданские будут после месяца подготовки не сильно реже чем снайперы. А даже если и реже, снайперы все-равно быстрее закончатся.

ага, тот парень на видео от Лиса явно пол жизни готовился.... по нему и видно.
Снайперов подготовить можно достаточно и в разумные сроки и они не куда кончатся, необходима хорошая школа и разумеется деньги.
От Ktulu
К АМ (03.05.2010 11:57:56)
Дата 03.05.2010 12:03:45

Тот парень на видео -- Владислав Лобаев собственной персоной (-)
От Лис
К Antenna (02.05.2010 23:43:34)
Дата 02.05.2010 23:57:42

Re: Факт

>Двигатель твердотопливный, радиоприемник, набор пистонов, боеголовка от гранаты подствольника.

А теперь, если можно, вес этой фигни. Плюс вес ПУ, потребной для ее зашвыривания на искомые 200 метров. И неплохо бы еще подлетное время этой штуки. И насколько работа системы наведения для нее демаскирует позицию стреляющего...
От Antenna
К Лис (02.05.2010 23:57:42)
Дата 03.05.2010 00:34:30

Re: Факт

>>Двигатель твердотопливный, радиоприемник, набор пистонов, боеголовка от гранаты подствольника.
>
>А теперь, если можно, вес этой фигни. Плюс вес ПУ, потребной для ее зашвыривания на искомые 200 метров. И неплохо бы еще подлетное время этой штуки. И насколько работа системы наведения для нее демаскирует позицию стреляющего...

Вес-размер примерно половина-треть одноразового гранатомета. Позиция наводящего никак не демаскируется, запускается из другого места, из оврага или из-за препятсвия. Оптический прибор, широкополосный передатчик у наводящего. Персонал готовится быстро и дешево, не спецы.
От Лис
К Antenna (03.05.2010 00:34:30)
Дата 03.05.2010 00:45:22

Re: Факт

>Вес-размер примерно половина-треть одноразового гранатомета.

Не верю.

>Позиция наводящего никак не демаскируется

Ой, правда? А как ж это:

>широкополосный передатчик у наводящего

Плюс, наверняка, еще и лазерник какой-то (который должен "светить" постоянно все время полета вместо короткого "выстрела" в случае работы снайперской пары).

>Персонал готовится быстро и дешево, не спецы.

Ничего подобного. Уровень подготовки требуется примерно тот же, что для расчета ПТРК. Плюс "снайперские" навыки в маскировке и ведении наблюдения (поиск и идентификация точечных целей на таких дальностях сами по себе задачи очень нетривиальные).
От Antenna
К Лис (03.05.2010 00:45:22)
Дата 03.05.2010 01:05:03

Re: Факт

>>Вес-размер примерно половина-треть одноразового гранатомета.
>
>Не верю.

>>Позиция наводящего никак не демаскируется
>
>Ой, правда? А как ж это:

>>широкополосный передатчик у наводящего
>
>Плюс, наверняка, еще и лазерник какой-то (который должен "светить" постоянно все время полета вместо короткого "выстрела" в случае работы снайперской пары).

>>Персонал готовится быстро и дешево, не спецы.
>
>Ничего подобного. Уровень подготовки требуется примерно тот же, что для расчета ПТРК. Плюс "снайперские" навыки в маскировке и ведении наблюдения (поиск и идентификация точечных целей на таких дальностях сами по себе задачи очень нетривиальные).

Передатчики широкополосные почти не засекаются, на уровне шума работают. Снайперы тоже как то должны быть на связи. Лазером можно посветить заранее, просто проверить и привязать электронную карту, ИС поля боя хоть как в будущем нужна. Тогда кстати отдельный передатчик не нужен. Электроника развивается, раньше ЗРК стреляли после ВУЗа, сейчас бабаи стреляют.
Такой ракеткой можно камеру закинуть, наблюдать и идентифицировать намного проще.
От Лис
К Antenna (03.05.2010 01:05:03)
Дата 03.05.2010 01:15:34

Re: Факт

>Снайперы тоже как то должны быть на связи.

Могут быть, могут не быть. Могут просто на приеме сидеть...

>Лазером можно посветить заранее, просто проверить и привязать электронную карту, ИС поля боя хоть как в будущем нужна. Тогда кстати отдельный передатчик не нужен. Электроника развивается, раньше ЗРК стреляли после ВУЗа, сейчас бабаи стреляют.
>Такой ракеткой можно камеру закинуть, наблюдать и идентифицировать намного проще.

Короче, вместо двух мужиков с винтовкой и зрительной трубой городим целый универмаг. Ну-ну.
От bedal
К Лис (03.05.2010 01:15:34)
Дата 03.05.2010 09:01:27

зачем универмаг? Миномёт с управляемой миной плюс подсветка. (-)
От Лис
К bedal (03.05.2010 09:01:27)
Дата 03.05.2010 10:50:48

А теперь, пожалуйста,..

... вес того самого "мимомета", плюс блока подсветки. Плюс количество людей, потребное для работы того и другого. И сравните все это со снайперской парой... Которая, кстати, в случае чего и сама целеуказать/подсветить что-нибудь может (оборудование есть, подготовка позволяет).
От tramp
К Лис (03.05.2010 10:50:48)
Дата 03.05.2010 18:54:14

А как насчет этого варианта -

http://www.defense-update.com/photos/mini_spike.html ?


с уважением
От АМ
К tramp (03.05.2010 18:54:14)
Дата 03.05.2010 19:13:18

Ре: А как...

> http://www.defense-update.com/photos/mini_spike.html ?

хаха здорово, не замена снайперу но полезная штука.

Можно и совместить, из снайперской пары сделать тройку: снайпер, наблюдатель с сенсорами и ещё один солдат с ПУ + 2-3 ракетами.
От bedal
К Лис (03.05.2010 10:50:48)
Дата 03.05.2010 13:59:07

ну так и возможности другие

впрочем, думаю, скорее эту роль можно отдать "висячим" боеприпасам, то есть БПЛА. В любом случае пока рано ещё, человек дешевле.
От Лейтенант
К bedal (03.05.2010 13:59:07)
Дата 03.05.2010 15:04:23

Что человек дешев - это большое заблуждение

В современном урбанистическом обществе затраты на рождение, воспитание и образование одного ребенка огромны - это долларовые цифры с шестью, а иногда и семью нулями.
Это обществом (и тем более военными) рассудком пока слабо осознается, но тем не менее восприятие военных потерь в несколько тысяч человек за несколько лет имеет под собой не только субъективные, но и вполне рациональные основания.
От bedal
К Лейтенант (03.05.2010 15:04:23)
Дата 03.05.2010 15:57:11

как только железо становится дешевле - начинается процесс ухода человека

так что пока - человек в этом применении дешевле.
От tramp
К Лейтенант (03.05.2010 15:04:23)
Дата 03.05.2010 15:28:48

Re: Что человек...

>В современном урбанистическом обществе затраты на рождение, воспитание и образование одного ребенка огромны - это долларовые цифры с шестью, а иногда и семью нулями.
Подготовка и экипировка СЕЙЧАС даже пехотинца тоже стоит сравнимых затрат.

с уважением