От Дмитрий Козырев
К Steven Steel
Дата 06.05.2010 12:36:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А 160 еще лучше

во-1х на Шапошникове вертолетов два.
во-2х ангар на Мистрале не на 16 вертолетов
в-3х мб я что-то пропустил и Россия взяла на себя обязательства в одиночку обеспечить безопасность судоходства у берегов Сомали? Иначе зачем "16 вертолетов"?
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (06.05.2010 12:36:39)
Дата 06.05.2010 12:49:39

Безусловно лучше... Но "пупок развяжется"

Если бы у нас были деньги на строительство Звезды Смерти я бы и это поддерживал - был бы инструмент, а работа для него найдется.

Вот например мне лично, сейчас нужен инструмент за $10K, а еще лучше за $15K.
Но "пупок развяжется". Поэтому вынужден обходится инструментом в стиле "штопанные презервативы" за $1.6K. Задачи выполнять могу, но это не значит, что инструмент за $15K мне уже не нужен.

>в-3х мб я что-то пропустил и Россия взяла на себя обязательства в одиночку обеспечить безопасность судоходства у берегов Сомали? Иначе зачем "16 вертолетов"?

Если ты случайно пропустил мой ответ на предыдущий раз задание тобой этого вопроса, повторяю.

>Т.к. в борьбе с пиратсвом на текущий момент не требуется ни "командование" и "проекция силы"

Если ставить такие узкие задачи как "борьба с пиратством" то конечно ни чего не надо. А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".

>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?

Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.
От Д.Белоусов
К Steven Steel (06.05.2010 12:49:39)
Дата 06.05.2010 19:52:21

Дилентантизм - запредельный. Есть такое слово "приоритезация". Ну хоть про (+)

знаменитый критерий "стоимость/эффективность" читали?
От СОР
К Д.Белоусов (06.05.2010 19:52:21)
Дата 06.05.2010 19:54:14

А что не так с стоимостью-эффективностью у Мистраля? (-)
От Hokum
К СОР (06.05.2010 19:54:14)
Дата 07.05.2010 05:44:06

Хотя бы то...

... что он не может находиться в двух местах одновременно. И круглогодично патрулировать Аденский залив. В отличие от энного количества плавсредств с меньшим штабным потенциалом за те же деньги.
От Red hunter
К Steven Steel (06.05.2010 12:49:39)
Дата 06.05.2010 13:41:12

Re: Безусловно лучше......

>Вот например мне лично, сейчас нужен инструмент за $10K, а еще лучше за $15K.
>Но "пупок развяжется". Поэтому вынужден обходится инструментом в стиле "штопанные презервативы" за $1.6K. Задачи выполнять могу, но это не значит, что инструмент за $15K мне уже не нужен.
Значит, Инструмент за 15Кб может подождать до того момента, когда я смогу купить его без ущерба для других статей семейного бюджета.
>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.
Мне такие рассуждения напоминают мою 14-тилетнюю племяннницу. Она хочет такой же мобильник, как у подружки, но никак не возьмет в толк, что он стоит больше, чем её мать зарабатывает за месяц, а в семье есть и другие расходы.
От Steven Steel
К Red hunter (06.05.2010 13:41:12)
Дата 06.05.2010 16:35:31

Re: Безусловно лучше......

>Значит, Инструмент за 15Кб может подождать до того момента, когда я смогу купить его без ущерба для других статей семейного бюджета.

Ответ не верный.
Этот счастливый момент ни наступит ни когда (Что бы "без ущерба для других статей семейного бюджета"). Инструмент за 15К будет куплен немедленно после появления 15К просто физически.

>Мне такие рассуждения напоминают мою 14-тилетнюю племяннницу. Она хочет такой же мобильник, как у подружки, но никак не возьмет в толк, что он стоит больше, чем её мать зарабатывает за месяц, а в семье есть и другие расходы.

А может быть это Вы не понимаете, что вопрос статуса для племянницы является ключевым для выстраивания всех взаимоотношений?
От Red hunter
К Steven Steel (06.05.2010 16:35:31)
Дата 06.05.2010 17:59:30

Re: Безусловно лучше......

>Этот счастливый момент ни наступит ни когда (Что бы "без ущерба для других статей семейного бюджета"). Инструмент за 15К будет куплен немедленно после появления 15К просто физически.
Расшифрую: Инструмент за 15К будет куплен немедленно после появления 15К, которые можно будет не отрывать от жизненно важных статей бюджета.
>А может быть это Вы не понимаете, что вопрос статуса для племянницы является ключевым для выстраивания всех взаимоотношений?
Во-первых - я это понимаю. Но я понимаю также что в семье с доходом 6000р покупка мобильника за 8000р непозволительная роскошь.А во-вторых - не дороговата ли игрушка?(это я о Мистрале).
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (06.05.2010 12:49:39)
Дата 06.05.2010 13:36:16

Поэтому "больше-лучше" не критерий

>Если бы у нас были деньги на строительство Звезды Смерти я бы и это поддерживал - был бы инструмент, а работа для него найдется.

это глупая и вредная позиция

>Вот например мне лично, сейчас нужен инструмент за $10K, а еще лучше за $15K.

чего как лох-то? Я знаю где за такой же за $20К есть.

>Но "пупок развяжется". Поэтому вынужден обходится инструментом в стиле "штопанные презервативы" за $1.6K. Задачи выполнять могу, но это не значит, что инструмент за $15K мне уже не нужен.

"идеальный потребитель" (тм)
ну как тут можно обсуждать что-то серьезно?

>>в-3х мб я что-то пропустил и Россия взяла на себя обязательства в одиночку обеспечить безопасность судоходства у берегов Сомали? Иначе зачем "16 вертолетов"?
>
>Если ты случайно пропустил мой ответ на предыдущий раз задание тобой этого вопроса, повторяю.

Там не было обоснованного ответа, там были восторженные благоглупости.

>>Т.к. в борьбе с пиратсвом на текущий момент не требуется ни "командование" и "проекция силы"
>
>Если ставить такие узкие задачи как "борьба с пиратством" то конечно ни чего не надо. А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".

"Если ты случайно пропустил мой ответ на предыдущий ..." (с) раз высказывание этой агитки, то повторяю

1. интересы в регионах появляются не от обретения "инструмента за 15К", а от экономического развития государства до уровня свердержавы. Это конечно оффтопик, но действия текущего руководства РФ таких намерений не демонстрируют.

2. Для полноценного военно-морского присутсвия в регионах, нужны не УДК, а сбалансированый океанский флот, в котором УДК занимают 6-е место. Действий по постройке такого флота непросматривается (кроме громких деклараций). ВМФ РФ нуждается в срочном обновлении существующего корабельного состава добивающего последние ресурсы и начинать надо отнюдь не с УДК.

>>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?
>
>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.

Вот это и есть восторженая благоглупость - другие страны не решают этих задач с помощью УДК.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (06.05.2010 13:36:16)
Дата 06.05.2010 16:31:37

Re: Поэтому "больше-лучше"...

>это глупая и вредная позиция

Вот поэтому, что некоторые так считали, у нас пока нет не то Звезды Смерти, но то что авианосцев, но и даже УДК приходится в срочном порядке закупать зарубежом.

>>Вот например мне лично, сейчас нужен инструмент за $10K, а еще лучше за $15K.
>чего как лох-то? Я знаю где за такой же за $20К есть.

Есть инструмент за $30K, но для того, что бы его использовать сначала нужно выйти на уровень хотя бы $10K.

>>Но "пупок развяжется". Поэтому вынужден обходится инструментом в стиле "штопанные презервативы" за $1.6K. Задачи выполнять могу, но это не значит, что инструмент за $15K мне уже не нужен.
>"идеальный потребитель" (тм)
>ну как тут можно обсуждать что-то серьезно?

Серьезно тут можно многое обсуждать. И то какие траблы самого разного плана есть при использовании "штопанного презерватива" за $1.6K. Какие ограничения это накладывает на возможность выполнения задач. На сколько рейтинг снижается от того, что используется "штопанный презерватив" вместо ОБЩЕПРИНЯТОГО решения. И т.д. Но похоже это находится за пределами твоего понимания.

>1. интересы в регионах появляются не от обретения "инструмента за 15К", а от экономического развития государства до уровня свердержавы. Это конечно оффтопик, но действия текущего руководства РФ таких намерений не демонстрируют.

"Экономическое развития государства до уровня свердержавы" предполагает активное использование экономических возможностей в том числе и в тех частях света, где собираются использовать Мистрали.

>2. Для полноценного военно-морского присутсвия в регионах, нужны не УДК, а сбалансированый океанский флот, в котором УДК занимают 6-е место.

Так. Интересно. А первые 5 какие?

>Действий по постройке такого флота непросматривается (кроме громких деклараций). ВМФ РФ нуждается в срочном обновлении существующего корабельного состава добивающего последние ресурсы и начинать надо отнюдь не с УДК.

Это только твое частное мнение.

>Вот это и есть восторженая благоглупость - другие страны не решают этих задач с помощью УДК.

Решают в том числе и с помощью УДК.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (06.05.2010 16:31:37)
Дата 06.05.2010 16:50:40

Re: Поэтому "больше-лучше"...

>>это глупая и вредная позиция
>
>Вот поэтому, что некоторые так считали, у нас пока нет не то Звезды Смерти, но то что авианосцев, но и даже УДК

ага, зато у нас были боевые экранопланы. Инструмент. Где работа для него? Как тезис, работает?

>приходится в срочном порядке закупать зарубежом.

ага, можем даже не успеть.


>>>Вот например мне лично, сейчас нужен инструмент за $10K, а еще лучше за $15K.
>>чего как лох-то? Я знаю где за такой же за $20К есть.
>
>Есть инструмент за $30K, но для того, что бы его использовать сначала нужно выйти на уровень хотя бы $10K.

Валер, если б я не был с тобой знаком думал что это школота какая то пишет :)

>>ну как тут можно обсуждать что-то серьезно?
>
>Серьезно тут можно многое обсуждать. И то какие траблы самого разного плана есть при использовании "штопанного презерватива" за $1.6K. Какие ограничения это накладывает на возможность выполнения задач. На сколько рейтинг снижается от того, что используется "штопанный презерватив" вместо ОБЩЕПРИНЯТОГО решения. И т.д. Но похоже это находится за пределами твоего понимания.

Глупости никогда не войдут в пределы моего понимания. Валер, я много общался с интеграторами - я сейчас вижу и слышу знакомую риторику продажника, вешающего заказчику на уши лапшу чтобы втюхать желаемое решение :)
Тебе то это зачем? Я не "заказчик", мне не надо ничего втюхивать, я не "представляю" ничьего "мнения". Я не лоббирую другого производителя, я не агитирую за разоружение страны - я легко могу перечислить какие корабли действительно нужны нашему флоту.
Можно спросить - ты то зачем агитируешь? Причем так бестолково на уровне газетных агиток, "доверяю ответсвеным лицам". Смешно же.

>"Экономическое развития государства до уровня свердержавы" предполагает активное использование экономических возможностей в том числе и в тех частях света, где собираются использовать Мистрали.

Здесь вот участник сформулировал отлично, повторяться не буду
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2012184.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011538.htm

>>2. Для полноценного военно-морского присутсвия в регионах, нужны не УДК, а сбалансированый океанский флот, в котором УДК занимают 6-е место.
>
>Так. Интересно. А первые 5 какие?

ты невнимателен
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011226.htm

>>Действий по постройке такого флота непросматривается (кроме громких деклараций). ВМФ РФ нуждается в срочном обновлении существующего корабельного состава добивающего последние ресурсы и начинать надо отнюдь не с УДК.
>
>Это только твое частное мнение.

Конечно. И оно для меня наиболее важно. И я считаю себя имеющим на него право (иначе не ходил бы на ВИФ :)
Что ты ему противопоставляешь? Лозунги? Презупцию компетентности военных чиновников?
Попробуй меня переубедить, я открыт к диалогу и способен воспринимать аргументы. Настоящие.

>>Вот это и есть восторженая благоглупость - другие страны не решают этих задач с помощью УДК.
>
>Решают в том числе и с помощью УДК.

Этот тезис вообще ни о чем. Перечисленные тобой "задачи" носят настолько общий государственый характер, чо можно сказать, что их пытаются решать все государства. Причем есть государства которые решают их успешно не имея УДК, а есть государства которые решают их неуспешно имея УДК,
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (06.05.2010 16:50:40)
Дата 06.05.2010 17:12:43

Re: Поэтому "больше-лучше"...

>ага, зато у нас были боевые экранопланы. Инструмент. Где работа для него? Как тезис, работает?

А этот чудесный инструмент кто-нибудь кроме нас использовал?
Надо очень внимательно смотреть по сторонам – что другие используют или собираются использовать.
Я как раз смотрю и вижу, что УДК собираются.

>>приходится в срочном порядке закупать зарубежом.
>ага, можем даже не успеть.

Есть подозрение, что можем.

>Глупости никогда не войдут в пределы моего понимания. Валер, я много общался с интеграторами - я сейчас вижу и слышу знакомую риторику продажника, вешающего заказчику на уши лапшу чтобы втюхать желаемое решение :)

Какая к черту «риторику продажника»? Я же совершенно четко пишу про уровень потребителя.

>Можно спросить - ты то зачем агитируешь? Причем так бестолково на уровне газетных агиток, "доверяю ответсвеным лицам". Смешно же.

Я агитирую? Я докладываю свое текущее мнение и внимательно слежу не сможет ли кто высказать точку зрения, которая бы смогла изменить мое мнение (приблизить его к истине). Пока точка зрения достойная внимания не высказана.

>Здесь вот участник сформулировал отлично, повторяться не буду
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2012184.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011538.htm

Высказывание в стиле:

>В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания.

Противоречат моим представлениям о том, что надо настойчиво решать поставленные перед собой задачи.

>ты невнимателен
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011226.htm

Ха! Так УДК это в том числе «АВ для бедных». Задача номер один однако…
От Red hunter
К Steven Steel (06.05.2010 17:12:43)
Дата 06.05.2010 18:04:21

Мистраль - не АВ для бедных, он самолеты не несет (-)
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (06.05.2010 17:12:43)
Дата 06.05.2010 17:29:29

Re: Поэтому "больше-лучше"...

>>ага, зато у нас были боевые экранопланы. Инструмент. Где работа для него? Как тезис, работает?
>
>А этот чудесный инструмент кто-нибудь кроме нас использовал?

Ты же только что утверждал что "хоть звезду смерти"?

>>>приходится в срочном порядке закупать зарубежом.
>>ага, можем даже не успеть.
>
>Есть подозрение, что можем.

До чего не успеть?

>>Глупости никогда не войдут в пределы моего понимания. Валер, я много общался с интеграторами - я сейчас вижу и слышу знакомую риторику продажника, вешающего заказчику на уши лапшу чтобы втюхать желаемое решение :)
>
>Какая к черту «риторику продажника»? Я же совершенно четко пишу про уровень потребителя.

с точки зрения продажника :)

>>Можно спросить - ты то зачем агитируешь? Причем так бестолково на уровне газетных агиток, "доверяю ответсвеным лицам". Смешно же.
>
>Я агитирую?

Однозначно.

>Я докладываю свое текущее мнение

своего мнения у тебя нет. Ты "доверяешь признаным авторитетам"

>и внимательно слежу не сможет ли кто высказать точку зрения, которая бы смогла изменить мое мнение (приблизить его к истине). Пока точка зрения достойная внимания не высказана.

Ну это неотразимый аргумент, согласен.

>>Здесь вот участник сформулировал отлично, повторяться не буду
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2012184.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011538.htm
>
>Высказывание в стиле:

>>В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания.
>
>Противоречат моим представлениям о том, что надо настойчиво решать поставленные перед собой задачи.

Значит надо разобрать твои представления. Судя по тому что ты пишешь - они неправильные и очень напоминают геймерские :)

>>ты невнимателен
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2011226.htm
>
>Ха! Так УДК это в том числе «АВ для бедных». Задача номер один однако…

т.е. ты согласен, что "для бедных". А для достижения вышеперечисленых тобой задач надо стать "богатым".
Ну и к слову это не в порядке приоритета перечисление.
Это основные классы кораблей, которые необходимы для того самого присутсвия и _обеспечения_ действий УДК.
От mina
К Steven Steel (06.05.2010 12:49:39)
Дата 06.05.2010 12:56:05

ей богу, дешевле будет какого-нить Наполеона нанять ... на 2 "египетский поход" (-)