От Рыжий Лис.
К Казанский
Дата 05.05.2010 14:08:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: У нас

>>>C такой задачей справиться даже катер бероговой охраны.
>>
>>Если доплывет.
>Про катер конечно утрированно.Но если создать базу для международных сил в Иемене,то можно обойтись мелкими посудинами,а не гонять туда ракетные крейсера и Мистрали.Что обойдется дешевле.

Мелкие посудины не способны держать под контролем столь обширный район. Посмотрите хронику, захваты были и на расстоянии многих сотен миль от берегов Сомали. Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно, плюс конвойные силы.
Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.
От Бурлак
К Рыжий Лис. (05.05.2010 14:08:58)
Дата 05.05.2010 21:57:57

Re: У нас

Дело - табак!
>
>Мелкие посудины не способны держать под контролем столь обширный район. Посмотрите хронику, захваты были и на расстоянии многих сотен миль от берегов Сомали. Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно, плюс конвойные силы.
>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.

И разнести к чертям собачьим всю береговую инфраструктуру. Чтоб в ближайшие лет 30-50 в море выходить было не на чем и не от куда.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (05.05.2010 14:08:58)
Дата 05.05.2010 15:36:11

Re: У нас

>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно, плюс конвойные силы.

"десантных" то зачем?
куда планируется высадка?

>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.

это не поможет.
Их слишком много их не пугает смерть. Не пиратсвуя сдохнут и они и их семьи.
Единственая мера это какрательные акции на берегу и коллективная ответсвенность.
Вот тогда задачи бы Мистралям нашлись бы...

Но в обозримые ближайшие лет 10 это будет невозможно, нетолерантно и тоталитарно.
От john1973
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 15:36:11)
Дата 05.05.2010 19:46:19

Re: У нас

>Их слишком много их не пугает смерть. Не пиратсвуя сдохнут и они и их семьи.
>Единственая мера это какрательные акции на берегу и коллективная ответсвенность.

Я, это... буду банален... применение ОМП по прибрежным деревням, чего проще...

>Но в обозримые ближайшие лет 10 это будет невозможно, нетолерантно и тоталитарно.

Точно
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 15:36:11)
Дата 05.05.2010 15:47:24

Re: У нас

>>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно, плюс конвойные силы.
>
>"десантных" то зачем?
>куда планируется высадка?

Туда, откуда "выплывают_расписные_стеньки_разина_челны". То есть куда угодно и когда угодно. Важна сама возможность долго болтаться в море и при необходимости высадится с моря и воздуха.

>это не поможет.
>Их слишком много их не пугает смерть. Не пиратсвуя сдохнут и они и их семьи.

Это вы им каждому в отдельности расскажите. А повесив с сотню в море и расстреливая лодки, можно избежать и высадок на берег. А они рано или поздно понадобятся, народ начнет брать заложников надолго.

>Единственая мера это какрательные акции на берегу и коллективная ответсвенность.
>Вот тогда задачи бы Мистралям нашлись бы...
>Но в обозримые ближайшие лет 10 это будет невозможно, нетолерантно и тоталитарно.

Да-да, цивилизованная война стоит дорого и всем выгодна. Ну кроме налогоплательщиков, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (05.05.2010 15:47:24)
Дата 05.05.2010 15:55:30

Re: У нас

>>>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно, плюс конвойные силы.
>>
>>"десантных" то зачем?
>>куда планируется высадка?
>
>Туда, откуда "выплывают_расписные_стеньки_разина_челны". То есть куда угодно и когда угодно. Важна сама возможность долго болтаться в море и при необходимости высадится с моря и воздуха.

Это слишком "сферическая" возможность. Современное международное право не позволяет этой возможностью воспользоваться.

>>это не поможет.
>>Их слишком много их не пугает смерть. Не пиратсвуя сдохнут и они и их семьи.
>
>Это вы им каждому в отдельности расскажите.

И это Вас убедит? :)

>А повесив с сотню в море и расстреливая лодки, можно избежать и высадок на берег. А они рано или поздно понадобятся, народ начнет брать заложников надолго.

Мечтать о фантастических вещах конечно приятно, но совершено бесполезно.
От истерик
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 15:55:30)
Дата 05.05.2010 19:26:59

Re: У нас

Уже во всю топят:
Корабли ЕС и НАТО уничтожили три плавучих базы сомалийских пиратов
В Индийском океане и Аденском заливе корабли Евросоюза и НАТО, ведущие борьбу с пиратством, уничтожили три плавучих базы сомалийских пиратов за эти выходные, По подозрению в пиратстве задержаны 25 человек, им предстоит допрос, сообщает пресс-служба Военно-морских сил Евросоюза. В ходе задержания плавучих баз пираты выбрасывали за борт оружие, штурмовые лестницы и другие приспособления, применяемые при захвате гражданских судов. Как вещественные доказательства пиратства, французские корабли подняли на свой борт три лодки, которые пираты используют для нападения на проходящие по Аденскому заливу и Индийскому океану теплоходы и рыболовные суда. ИТАР-ТАСС
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 15:55:30)
Дата 05.05.2010 16:03:53

Re: У нас

>Это слишком "сферическая" возможность. Современное международное право не позволяет этой возможностью воспользоваться.

Современное международное право не отменяет прав и обязанностей государства на защиту собственных граждан и имущества. Поэтому, им можно пользоваться как угодно - противная сторона не наймет хороших адвокатов и не подаст в суд ;-)

>И это Вас убедит? :)

Ну да. А то вот где то сейчас сидят наши соотечественники и гадают - их как всегда бросят или что то таки приплывет и у*бет ублюдков? И наверняка, они одобрят вашу лекцию, пока скручивают узелок покрепче.

>Мечтать о фантастических вещах конечно приятно, но совершено бесполезно.

А кто защитит пиратов то? Грузин бомбить не зассали, а тут обкуренных пиратишек замочить слабо ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:03:53)
Дата 05.05.2010 16:22:08

Re: У нас

>>Это слишком "сферическая" возможность. Современное международное право не позволяет этой возможностью воспользоваться.
>
>Современное международное право не отменяет прав и обязанностей государства на защиту собственных граждан и имущества. Поэтому, им можно пользоваться как угодно - противная сторона не наймет хороших адвокатов и не подаст в суд ;-)

Как то вы отходите от темы борьбы с пиратсвом.
Есть прецеденты у стран обладателей защиты граждан и имущества силами УДК?

>>И это Вас убедит? :)
>
>Ну да. А то вот где то сейчас сидят наши соотечественники и гадают

Причем тут наши соотечественики? Мы говорили о том, что казни захваченных пиратов не помогут истребить пиратов, когда за ними стоит целый народ.
Точно также как казни партизан не способны победить партизанское движение.
Это просто историческая практика. И для эффективности этой борьбы прежде всего необходимо пренебречь ценостью отдельной человеческой жизни и приоритетом правосудия.
Т.е. продекларированными базовыми правами человека.

Не то чтоб я был против, но этот подход осужден и современая система мироустройства базируется имено на этих принципах.
Может у вас есть данные о времени роспуска ООН?


>- их как всегда бросят или что то таки приплывет и у*бет ублюдков? И наверняка, они одобрят вашу лекцию, пока скручивают узелок покрепче.

Эмо-аргументы меня не пронимают, не старайтесь.

>>Мечтать о фантастических вещах конечно приятно, но совершено бесполезно.
>
>А кто защитит пиратов то?

Речь идет не о пиратах, а о населении "У него же в паспорте не написано, что он пират (с)


>Грузин бомбить не зассали, а тут обкуренных пиратишек замочить слабо ;-)

Там существоавли прочные правовые обоснования и то действия РФ подверглись международной критике и она была вынуждена ограничить свои действия и согласовывать их с международным сообществом

Кстати вы в курсе, что Россия выплачивает чеченам компенсации по искам в страсбургский суд по ПЧ?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 16:22:08)
Дата 05.05.2010 16:35:27

Re: У нас

>Как то вы отходите от темы борьбы с пиратсвом.
>Есть прецеденты у стран обладателей защиты граждан и имущества силами УДК?

А то! Франки и англы-американцы многократно приплывали и защищали граждан и имущество от насилия и разграбления. В той же Африке для этого создали даже специальные комерческие организации, которые защищают имущество и сотрудников тех же нефтянных и горнодобывающих компаний, и при этом убивают без суда и следствия.

>Причем тут наши соотечественики? Мы говорили о том, что казни захваченных пиратов не помогут истребить пиратов, когда за ними стоит целый народ.

А вы за народ то не отвечайте. Он там разный вообще то.

>Точно также как казни партизан не способны победить партизанское движение.

Оh, ja-ja! партизанское движение! Еще немного и вы их борцами за свободу черного континента объявите.

>Это просто историческая практика. И для эффективности этой борьбы прежде всего необходимо пренебречь ценостью отдельной человеческой жизни и приоритетом правосудия.
>Т.е. продекларированными базовыми правами человека.

Бла-бла-бла.

>Не то чтоб я был против, но этот подход осужден и современая система мироустройства базируется имено на этих принципах.
>Может у вас есть данные о времени роспуска ООН?

Офигеть. Вы сами то в это верите? Какими международными актами были санкционированы войны против Югославии, Ирака, талибского правительства Афганистана? Вы вообще на какой планете живете?

>Эмо-аргументы меня не пронимают, не старайтесь.

А меня (и тех кто сидит в трюме где то в индийском океане) не очень трогают речи о международном праве и торжестве принципов современного мироустройства. В поле и в море один принцип - у кого шворц толще тот и прав, особенно если защищает свое от ублюдков. Если кто то возражает - пусть достает свой шворц.

>Речь идет не о пиратах, а о населении "У него же в паспорте не написано, что он пират (с)

Там сплошняком население ловит рыбу в сотнях миль от дома... Вы что курите?????

>Там существоавли прочные правовые обоснования и то действия РФ подверглись международной критике и она была вынуждена ограничить свои действия и согласовывать их с международным сообществом

Это какие обоснования то? И кто с кем согласовывал? ;-)))))

>Кстати вы в курсе, что Россия выплачивает чеченам компенсации по искам в страсбургский суд по ПЧ?

Я категорически приветствую такую практику! Лучше замочить ублюдка, а потом платить компенсацию семье, чем всю дорогу терпеть вылазки и держать войска. Дешевле выходит, на круг то!
От john1973
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:35:27)
Дата 05.05.2010 19:55:13

Re: У нас

>А то! Франки и англы-американцы многократно приплывали и защищали граждан и имущество от насилия и разграбления. В той же Африке для этого создали даже специальные комерческие организации, которые защищают имущество и сотрудников тех же нефтянных и горнодобывающих компаний, и при этом убивают без суда и следствия.

Порой мне кажется странным, что вова с димой еще не создали блэквотэр а- ля рюсс, с героическими репортажами по ТВ (сознательные граждане защищают интересы бизнеса!), в свете их политики
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:35:27)
Дата 05.05.2010 17:12:33

Re: У нас

>>Как то вы отходите от темы борьбы с пиратсвом.
>>Есть прецеденты у стран обладателей защиты граждан и имущества силами УДК?
>
>А то! Франки и англы-американцы многократно приплывали и защищали граждан и имущество от насилия и разграбления.

Когда и куда? На чем?

>В той же Африке для этого создали даже специальные комерческие организации, которые защищают имущество и сотрудников тех же нефтянных и горнодобывающих компаний, и при этом убивают без суда и следствия.

У них совершено точно не было УДК

>>Причем тут наши соотечественики? Мы говорили о том, что казни захваченных пиратов не помогут истребить пиратов, когда за ними стоит целый народ.
>
>А вы за народ то не отвечайте. Он там разный вообще то.

Я вполне способен понять их мотивацию.

>>Точно также как казни партизан не способны победить партизанское движение.
>
>Оh, ja-ja! партизанское движение! Еще немного и вы их борцами за свободу черного континента объявите.

давайте лучше вы не будете выпрыгивать из штанов, додумывая за меня мои тезисы?

>>Это просто историческая практика. И для эффективности этой борьбы прежде всего необходимо пренебречь ценостью отдельной человеческой жизни и приоритетом правосудия.
>>Т.е. продекларированными базовыми правами человека.
>
>Бла-бла-бла.

"Срезал" (с)

>>Не то чтоб я был против, но этот подход осужден и современая система мироустройства базируется имено на этих принципах.
>>Может у вас есть данные о времени роспуска ООН?
>
>Офигеть. Вы сами то в это верите?

Я это знаю. НО к стране эльфов которую вы своими взглядами представляете это вероятно не относится?


>Какими международными актами были санкционированы войны против Югославии, Ирака, талибского правительства Афганистана? Вы вообще на какой планете живете?

Они были санкционированы правом сильного - коалицией сверхдержавы США и стран НАТО, являющихся субъектами международной политики и права.
Я бы только привествовал если бы Россия вернулась в разряд сверхдержав и обрела могущественых союзников.
К сожалению обладание мистралем такого статуса не дает.

>>Эмо-аргументы меня не пронимают, не старайтесь.
>
>А меня (и тех кто сидит в трюме где то в индийском океане) не очень трогают речи о международном праве и торжестве принципов современного мироустройства. В поле и в море один принцип - у кого шворц толще тот и прав, особенно если защищает свое от ублюдков. Если кто то возражает - пусть достает свой шворц.

Напишите об этом в президенский блог. Это будет иновационнно.
А когда пар отсвистит, а пепел отстучит попытайтесь объяснить кка этим людям поможет танковая рота в трюме?

>>Речь идет не о пиратах, а о населении "У него же в паспорте не написано, что он пират (с)
>
>Там сплошняком население ловит рыбу в сотнях миль от дома... Вы что курите?????

Не склонен и вам не советую.
Читайте новости про то как поймали и отпустили.

>>Там существоавли прочные правовые обоснования и то действия РФ подверглись международной критике и она была вынуждена ограничить свои действия и согласовывать их с международным сообществом
>
>Это какие обоснования то? И кто с кем согласовывал? ;-)))))

Обоснования - прямое нападение на мировтворческий контингент.
Согласовывали Лавров с Кондолизой.
Перепалку про "change regim" помните?

>>Кстати вы в курсе, что Россия выплачивает чеченам компенсации по искам в страсбургский суд по ПЧ?
>
>Я категорически приветствую такую практику! Лучше замочить ублюдка, а потом платить компенсацию семье, чем всю дорогу терпеть вылазки и держать войска. Дешевле выходит, на круг то!

Так страховка еще дешевле. Непонятно чего вы переживаете?
А если за одну жизнь будет семье пожизненое содержание - так это будет хорошим бизнесом. У них. Их много. Жизнь дешева. ПРОФИТ.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 17:12:33)
Дата 05.05.2010 23:42:35

Re: У нас

>>А то! Франки и англы-американцы многократно приплывали и защищали граждан и имущество от насилия и разграбления.
>
>Когда и куда? На чем?

Вам современную историю с какого года зачитывать? Не валяйте дурака, англичане и в кризис на торговых судах приплывали через полмира к Фолклендам и драли задницы непонятливым. Это не считая многовекового контроля колоний, над которыми не заходило солнце. Те же янки, совсем недавно когда дошло до их военного транспорта просто расстреляли особо глупых укурков без затей.

>У них совершено точно не было УДК

А не про них речь. УДК без лицензии на убийство не нужен (смотри убожество миссии ЕС), а вот с ней - необходим и удобен.

>Я вполне способен понять их мотивацию.

Это не мотивация целого народа. А вот непротивление злу насилием - лучшая мотивация для дикарей.

>давайте лучше вы не будете выпрыгивать из штанов, додумывая за меня мои тезисы?

Они смешны и я смеюсь.

>"Срезал" (с)

А что всерьез обсуждать "ценность отдельной человеческой жизни, приоритеты правосудия и продекларированные базовые права человека"?

>Я это знаю. НО к стране эльфов которую вы своими взглядами представляете это вероятно не относится?

Я как бы из реального мира, а вы мне про базовые ценности.

>Они были санкционированы правом сильного - коалицией сверхдержавы США и стран НАТО, являющихся субъектами международной политики и права.
>Я бы только привествовал если бы Россия вернулась в разряд сверхдержав и обрела могущественых союзников.
>К сожалению обладание мистралем такого статуса не дает.

Стоп. Мы тут про ООН, базовые ценности или про право силы? Ах, у нас тут оказывается право силы рулит, а все остальное оно для страны эльфов видимо. Так вот, никто не способен, не в праве и не будет судить РФ за физическое уничтожение упырков, захвативших ее граждан. Это вызывает возражения, или мы опять про базовые ценности будем трепаться?

>Напишите об этом в президенский блог. Это будет иновационнно.

Я тоже вас очень люблю.

>А когда пар отсвистит, а пепел отстучит попытайтесь объяснить кка этим людям поможет танковая рота в трюме?

Поможет офигенная автономность, хорошая связь, большой ангар для вертолетов, большая плавказарма для морпехов, госпиталь и сами вертушки. Это если вам в сердце так стучит протест против Мистраля. А так - хоть на шаланде топите, только "топите их всех" (с).

>Не склонен и вам не советую.
>Читайте новости про то как поймали и отпустили.

Так там описанно полное бессилие миссии ЕС и ВМФ РФ. А вот те же янки постреливали и все у них нормально, суда под их флагами как то плывут спокойненько.

>Обоснования - прямое нападение на мировтворческий контингент.
>Согласовывали Лавров с Кондолизой.
>Перепалку про "change regim" помните?

Меня забавляет ваша трактовка ;-))) Мне то показалось, что наши боссы впервые показали миру balls ;-)

>Так страховка еще дешевле. Непонятно чего вы переживаете?
>А если за одну жизнь будет семье пожизненое содержание - так это будет хорошим бизнесом. У них. Их много. Жизнь дешева. ПРОФИТ.

Агрессивные чеченцы, например, быстро кончатся ;-)
От Полярник
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:03:53)
Дата 05.05.2010 16:11:59

Re: У нас

>Современное международное право не отменяет прав и обязанностей государства на защиту собственных граждан и имущества. Поэтому, им можно пользоваться как угодно - противная сторона не наймет хороших адвокатов и не подаст в суд ;-)

Как раз кому подать в суд - всегда найдется. Увы.
От Рыжий Лис.
К Полярник (05.05.2010 16:11:59)
Дата 05.05.2010 16:24:55

Re: У нас

>>Современное международное право не отменяет прав и обязанностей государства на защиту собственных граждан и имущества. Поэтому, им можно пользоваться как угодно - противная сторона не наймет хороших адвокатов и не подаст в суд ;-)
>
>Как раз кому подать в суд - всегда найдется. Увы.

Да, представляю: в суд Нью-Йорка от имени семей невинно убиенных сомалийских рыбаков адвокатская контора N подает исковое на РФ с требованием возместить ущерб причиненный потерей кормильцев. Ущерб оценивается примерно в стоимость захваченного танкера с нефтью, который рыбаки поймали в сеть непосильным многодневным трудом. Стоимость услуг адвокатов составляет 50% от размера исковых требований. Интересы РФ представляет адвокатская контора M с почасовыми гонорарами, равными бюджету Смоленской области. Третьими лицам в суде представители страховой компании, военной миссии ЕС и профсоюз сомалийских рыбаков. Суд в качестве экспертов приглашает известную консалтинговую компанию в области безопасности рыболовства, знаменитого борца за права афроамериканцев (нет ли тут расизма?) и Национальную ассоциацию рыбной ловли США.
Суд длится полтора года, решение выносится в пользу .... ну и так далее.
От Полярник
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:24:55)
Дата 05.05.2010 16:36:27

Re: У нас

Адвокаты быстро набегут из Эмнести Интернешнл и прочих Хьюман райтс Воч. Как будто прецедентов нет.
От Рыжий Лис.
К Полярник (05.05.2010 16:36:27)
Дата 05.05.2010 16:40:06

Re: У нас

>Адвокаты быстро набегут из Эмнести Интернешнл и прочих Хьюман райтс Воч. Как будто прецедентов нет.

Что, прямо пиратов защищали? ;-)) Вот в ЮВА как то пиратов давненько ловят и даже немножко убивают, но как то обходилось без адвокатов.
От Полярник
К Рыжий Лис. (05.05.2010 16:40:06)
Дата 05.05.2010 21:05:58

Re: У нас

>>Адвокаты быстро набегут из Эмнести Интернешнл и прочих Хьюман райтс Воч. Как будто прецедентов нет.
>
>Что, прямо пиратов защищали? ;-)) Вот в ЮВА как то пиратов давненько ловят и даже немножко убивают, но как то обходилось без адвокатов.

Ну, в конце концов это ваши адмиралы, экспериментируйте себе на здоровье.
От val462004
К Рыжий Лис. (05.05.2010 14:08:58)
Дата 05.05.2010 15:30:07

Re: У нас

>>>>C такой задачей справиться даже катер бероговой охраны.
>>>
>>>Если доплывет.
>>Про катер конечно утрированно.Но если создать базу для международных сил в Иемене,то можно обойтись мелкими посудинами,а не гонять туда ракетные крейсера и Мистрали.Что обойдется дешевле.
>
>Мелкие посудины не способны держать под контролем столь обширный район. Посмотрите хронику, захваты были и на расстоянии многих сотен миль от берегов Сомали.

Это верно.

>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно,
Лучше спутниковое наблюдение, а вертолет найдется и на БПК.

>плюс конвойные силы.

БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.


>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.

Вот это самое эффективное средство.

С уважением,
От lagr
К val462004 (05.05.2010 15:30:07)
Дата 05.05.2010 15:40:56

Re: У нас

>>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно,
>Лучше спутниковое наблюдение, а вертолет найдется и на БПК.

Постоянное спутниковое наблюдение - нереально + не даст эффекта, так как место достаточно судоходное.
Вертолетов на БПК мало. Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, а не для позирования на камеру, их станет критически мало и даже помочь им будет некому.

>БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.

если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.

>>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.
Это Африка - там и не такое видели
От KJ
К lagr (05.05.2010 15:40:56)
Дата 05.05.2010 21:10:40

А Мистраль типа непотопляемый?

>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.
Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
Может хватит ерничать?
От lagr
К KJ (05.05.2010 21:10:40)
Дата 06.05.2010 00:32:07

Re: А Мистраль...

>>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.
>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
>Может хватит ерничать?
Да какое тут ерничать. Правда жизни.
От KJ
К lagr (06.05.2010 00:32:07)
Дата 06.05.2010 21:51:31

Видимо сначало, нужно подучить матчасть...

>>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
>ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
Может потому, что у них база рядом?

>>Может хватит ерничать?
>Да какое тут ерничать. Правда жизни.
Правда, она конгда словосочетание "ХЗ" не встречается. А когда встречается - это муд....ство. Так понятно? Или более подробно объяснить степень Ваше неосведомленности?
От lagr
К KJ (06.05.2010 21:51:31)
Дата 07.05.2010 00:22:41

Re: Видимо сначало,

>>>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
>>ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
>Может потому, что у них база рядом?
А может потому как корабль сделан не кривыми ручками, а база тут не причем? Предлагаете гадать?

>>>Может хватит ерничать?
>>Да какое тут ерничать. Правда жизни.
>Правда, она конгда словосочетание "ХЗ" не встречается. А когда встречается - это муд....ство. Так понятно? Или более подробно объяснить степень Ваше неосведомленности?
 Конечно разъясните тему моей неосведомленности относительно темы "Мистраля"и иже с ним. Удивлю, но я сюда какие-то прежде всего сведения получать прихожу, а не как какой-нибудь ванька-клоун разводить УГ. Потому любая ваша информация по теме будет интересна.

Заодно было бы неплохо если бы вы таки поведали источник своей осведомленности.
От Д.И.У.
К lagr (05.05.2010 15:40:56)
Дата 05.05.2010 16:07:55

Re: У нас

>Вертолетов на БПК мало. Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, а не для позирования на камеру, их станет критически мало и даже помочь им будет некому.

Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.

В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".

Тем более, что за глаза хватит корвета пр. 20380 (или трех по цене одного "Мистраля"). Заметим, что ВМФ таковых построил только 1 (одну) штуку к настоящему моменту - не от неспособности верфей, а от нежелания платить и нерапорядительности заказчика.

>>БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.
>
>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.

Не бывает районов интенсивного судоходства посреди океана. В данном рагионе
поблизости - порты и базы в Адене, Сокотре, Джибути, где не откажут и российским морякам. Всегда можно нанять коммерческий буксир или танкер. "Непрестижно", зато эффективно.

В общем, борьба с пиратскими лодками при помощи вертолетоносцев 21 тыс. т водоизмещением и прочих линкоров - полный бред. Во все времена с этим справлялись канонерки, или суда береговой охраны по-современному. Особо дешевые в эксплуатации.
От lagr
К Д.И.У. (05.05.2010 16:07:55)
Дата 05.05.2010 16:29:40

Re: У нас


>Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.
Правда? А если вот сейчас с танкера собьют Ка-27? Как топить будем? Весь танкер или частично?

>В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".

Наверное потому как и РФ есть свои интересы в Африке и не только. Такие же как у стран ЕС, КНР и тп и тд.


>Тем более, что за глаза хватит корвета пр. 20380 (или трех по цене одного "Мистраля"). Заметим, что ВМФ таковых построил только 1 (одну) штуку к настоящему моменту - не от неспособности верфей, а от нежелания платить и нерапорядительности заказчика.

Корвет там не нужен. Он избыточен по вооружению и в тоже время недостаточно вооружен: вертолет всего один, а по опыту предыдущих отрядов борьбы с пиратами в том числе и флота РФ чем больше вертолетов тем лучше, так как остальное часто банально не успевает. Получаем оптимально - вертолетоносец, с нормальной связью и возможностями отдыха экипажа и групп досмотра. А если вспомнить необходимость постоянного взаимодействия и координации с другими отрядами и торговыми судами то кораблю неплохо бы иметь нормальный координационный центр.
В итоге получаем Мистраль.



>поблизости - порты и базы в Адене, Сокотре, Джибути, где не откажут и российским морякам. Всегда можно нанять коммерческий буксир или танкер. "Непрестижно", зато эффективно.

Это видимо деньги и немалые. Почему так не задумывался, но командованию виднее. По факту - у нас там БПК, спасатель и танкер.
От Д.И.У.
К lagr (05.05.2010 16:29:40)
Дата 05.05.2010 19:20:17

Re: У нас

>>Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.
>Правда? А если вот сейчас с танкера собьют Ка-27? Как топить будем? Весь танкер или частично?

Имелось в виду применение ДШК с пиратских шаланд.
Когда танкер захвачен - он захвачен, тут всё ясно. Криминальный акт совершен. Дальше - или переговоры об освобождении заложников и судна (стандартно), или штурм.
В случае штурма больше одного-двух вертолетов не использовать все равно.

>>В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".
>
> Наверное потому как и РФ есть свои интересы в Африке и не только. Такие же как у стран ЕС, КНР и тп и тд.

У России нет и не ожидается таких интересов в Африке и не только, которые можно было бы защитить или установить "Мистралем".

Во-первых, РФ - далеко не ЕС или КНР, а сама ближе к Африке с "минерально-ресурсной" точки зрения, и приобретение "Мистралей" вместо поддержки собственной промышленности только приближает её к африканскому уровню.
Во-вторых, срочная покупка "Мистралей" выглядит странно, когда за прошедшее десятилетие флот осилил приобретение всего одного сторожевого корабля/корвета в усеченной комплектации. Это как озаботиться закупкой четырех заграничных фраков, не имея исподнего белья и ботинок. Кого может впечатлить такой чисто африканский шик на голое тело?
В-третьих, утверждение заморских интересов десантно-штурмовым способом - малоэффективно в современном мире даже для настоящих морских держав. Что касается разных гуманитарно-миротворческих акций (на что "Мистраль" ориентирован в первую очередь), не стоит забывать, что ВВП на душу населения в России - между Ливией и Малайзией. О своих надо заботиться, не о неграх Сомали и Гаити.

>Корвет там не нужен. Он избыточен по вооружению и в тоже время недостаточно вооружен: вертолет всего один, а по опыту предыдущих отрядов борьбы с пиратами в том числе и флота РФ чем больше вертолетов тем лучше, так как остальное часто банально не успевает.

Согласен, что корвет не нужен, хотя он втрое-вчетверо дешевле вертолетоносца.
Нужен корабль береговой охраны (точнее, "патрульное судно") типа "Командора"

>Получаем оптимально - вертолетоносец, с нормальной связью и возможностями отдыха экипажа и групп досмотра. А если вспомнить необходимость постоянного взаимодействия и координации с другими отрядами и торговыми судами то кораблю неплохо бы иметь нормальный координационный центр.
>В итоге получаем Мистраль.

Это не "оптимально", это пальба из пушки по воробьям. Растрата скудного бюджета ради дурно понятого "престижа".
От lagr
К Д.И.У. (05.05.2010 19:20:17)
Дата 06.05.2010 09:18:40

Re: У нас

>Имелось в виду применение ДШК с пиратских шаланд.
А если шаланда рядом с танкером (собственно раньше ей и стрелять нет смысла)?

>В случае штурма больше одного-двух вертолетов не использовать все равно.
 Высадка с одного "привлечет" весь огонь на себя. Минимум два + запас.


>Во-первых, РФ - далеко не ЕС или КНР, а сама ближе к Африке с "минерально-ресурсной" точки зрения, и приобретение "Мистралей" вместо поддержки собственной промышленности только приближает её к африканскому уровню.

Что не отменяет того факта что у рос. корпораций есть интересы и наработки по Африке и не только. Как их защищать если чего?

>Во-вторых, срочная покупка "Мистралей" выглядит странно, когда за прошедшее десятилетие флот осилил приобретение всего одного сторожевого корабля/корвета в усеченной комплектации. Это как озаботиться закупкой четырех заграничных фраков, не имея исподнего белья и ботинок. Кого может впечатлить такой чисто африканский шик на голое тело?

Реформы реальные начались недавно.
Покупка Мистраля не срочная. Он будет нескоро + переговоры вроде пока ведутся.


>В-третьих, утверждение заморских интересов десантно-штурмовым способом - малоэффективно в современном мире даже для настоящих морских держав. Что касается разных гуманитарно-миротворческих акций (на что "Мистраль" ориентирован в первую очередь), не стоит забывать, что ВВП на душу населения в России - между Ливией и Малайзией. О своих надо заботиться, не о неграх Сомали и Гаити.

Мистраль ориентирован много на что. Десантные функции лишь одна из его способностей.

>Это не "оптимально", это пальба из пушки по воробьям. Растрата скудного бюджета ради дурно понятого "престижа".
Бюджет у нас не скудный.
По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
От Д.И.У.
К lagr (06.05.2010 09:18:40)
Дата 06.05.2010 13:24:51

Re: У нас

>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.

Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.). Специально создано для отлова пиратов и браконьеров в открытом море. Имеет вертолет Ка-27ПС (причем на платформе в середине судна, что облегчает использование при качке, есть ангар). 2553 т, 19,2 уз, 7000 миль (при 19 уз), 42 чел. и помещение для доп. персонала, подруливающее устройство, быстроходный катер для осмотровых групп. Высокий борт (9м), специальная лебедка и большие кранцы (2метра с лишним диаметр) для швартовок в море. Недорого.
http://adv1971.users.photofile.ru/photo/adv1971/2253006/xlarge/124751083.jpg



Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
И в России ничего не стоит построить нечто подобное, быстро и дешево, хоть на Янтаре, хоть на Сев. верфи.
От lagr
К Д.И.У. (06.05.2010 13:24:51)
Дата 06.05.2010 13:46:34

Re: У нас

>>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
>
>Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.).
...
>Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
Ну предположим автономность и дальность для подобного "Командор"-а не ахти.
Вертолет если собьют, то что делать?
Появятся раненые, что делать?
Радар опять же мелкий а об управлении, прогнозировании обстановки и нормальной координации действий нескольких судов придется только мечтать.
Корабль хороший и возожно нужный но не в одиночку, а отрядом. А флагманом такого отряда легко становится "Мистраль", который обладает всеми необходимыми аттрибутами для подобного.

>И в России ничего не стоит построить нечто подобное, быстро и дешево, хоть на Янтаре, хоть на Сев. верфи.
Не спорю.
От Д.И.У.
К lagr (06.05.2010 13:46:34)
Дата 06.05.2010 14:41:16

Еще раз: Россия - не Франция

>>>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
>>
>>Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.).
>...
>>Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
>Ну предположим автономность и дальность для подобного "Командор"-а не ахти.
>Вертолет если собьют, то что делать?
>Появятся раненые, что делать?

"Командор" построен 20 лет назад специально для Японского и Охотского морей. Если у России, как у Франции, появятся настоящие "заморские интересы" - не проблема построить "дешевый ПСКР" на 3-4 тыс. т. с автономностью в месяц, дальностью 10 тыс. миль, на два вертолета вместо одного, с вспомогательными помещениями не на 25, а на 40 человек, с улучшенным медицинским пунктом. Всё равно будет дешево и доступно.

>Радар опять же мелкий а об управлении, прогнозировании обстановки и нормальной координации действий нескольких судов придется только мечтать.
>Корабль хороший и возожно нужный но не в одиночку, а отрядом. А флагманом такого отряда легко становится "Мистраль", который обладает всеми необходимыми аттрибутами для подобного.

В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания. Там всегда будут задавать тон другие державы, с намного и заведомо большими морскими ресурсами.
И развертывание там каких-то "автономных соединений" - заведомо бессмысленная растрата ресурсов.

Особенно в условиях, когда на собственном заднем дворе и в реальной сфере влияния разруха и шатания. В Киргизии и Таджикистане, например - с которыми безвизовый режим и разнообразные связи, так что не удастся просто так отгородиться. В нищих и полных противоречий, возглавляемых подозрительными самодурами Узбекистане и Туркменистане. В Закавказье, где одна страна - открытый враг, другая - псевдопартнер с камнем за пазухой. Даже в Казахстане и Белоруссии обстановка далека от долгосрочно-стабильной - нынешние правители не вечны, преемственность их власти не обеспечена, действуют нехорошие внешние силы со своими ядовито-антирусскими пятыми колоннами. Далеко не решен вопрос с ориентацией Украиной (еще возможен оранжевый реванш, причем более агрессивный, чем прежде). Прибалтика скалит гнилые зубы из крысиного угла - сама по себе она ноль, но всегда готова предоставить территорию любым врагам России. А враги могут появиться - кто знает, кого выберут после Обамы через 3 с половиной года. Может быть, кого-нибудь вроде МакКейна или Чейни.
В Иране обстановка потенциально нестабильная (через немного лет может произойти нечто вроде крушения СССР, а то и Югославии, в кровавом восточном варианте), в Афганистане уже нестабильная, и неизвестно, как долго у НАТО хватит терпения там торчать. На Дальнем Востоке за Китаем надо присматривать.

Вот чем надо заниматься, а не мечтать о бредовых заморских колониальных мероприятиях, вышедших из моды уже лет 100 назад.

Сами эти мечтания о каких-то сферах "эксклюзивного силового влияния" в Африке или Латинской Америке - ну абсолютный бред, свидетельствующий о полном непонимании расстановки сил в мире, принятых правил. Для того, чтобы какая-то африканская стране была в "эксклюзивной сфере влияния", должны присутствовать долгая традиция и действительно преобладающие экономические интересы. Не одни из многих, а преобладающие (многолетние хотя бы 30% импорта и экспорта данной страны).
У Франции в Африке есть такая сфера влияния (без кавычек), де-факто международно признанная, с де-факто признанным правом на интервенцию. И она крайне болезненно воспримет вторжение чужаков в эту сферу. У Британии с США - тоже есть, англоязычные страны.
А у России - нет. Где-то какая-то легитимность присутствует в Эфиопии и Анголе, но и там российские интересы - наряду и наравне с интересами других стран. И это такие страны, где "Мистраль" ничего не решит. Для влияния в этих странах надо развивать спецдипломатию, спецоделы ГРУ и СВР, любая попытка прямой интервенции только навредит.

Как Россия восприняла бы, если войскам НАТО не понравятся перемены во внутренней политике Таджикистана (пусть даже успехи исламистов), они пересекут Пяндж и начнут силой устанавливать свои порядки в Душанбе?
Или если в Грузии антизападные силы свергнут Сакашвили, поставят под сомнение принадлежность нефтепровода Баку-Джейхан (с контрольным пакетом у Бритиш Петролеум), а после этого в Черное море войдет английский флот, высадит морской десант в Поти, который двинется на Тбилиси восстанавливать Саахова на троне?
Полагаю, что сначала в Москве глаза на лоб полезут, потом будет очень болезненная и агрессивная реакция. В виде поддержки каких-нибудь "борцов за независимость" для начала.

Точно такая же реакция будет у Франции, если Россия взумает высаживать морскую пехоту в Гвинее, "для защиты своих бокситовых рудников". Еще худшей будет реакция США и Британии, если Россия вздумает пойти на прямое вмешательство в Нигерии "для защиты своих нефтепромыслов".
Это чужие сферы "традиционного влияния" и прямые интервенции аутсайдеров в них не предусмотрены неписаными международными правилами.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (06.05.2010 14:41:16)
Дата 06.05.2010 15:35:21

Здравые речи и слушать приятно. Согласен с Вами (-)
От lagr
К Д.И.У. (06.05.2010 14:41:16)
Дата 06.05.2010 15:23:53

Re: Еще раз:...

>В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания. Там всегда будут задавать тон другие державы, с намного и заведомо большими морскими ресурсами.
Там не меряние идет у кого длиннеее, а защщита своих интересов

>И развертывание там каких-то "автономных соединений" - заведомо бессмысленная растрата ресурсов.

В СССР так не думали. Да и сейчас почему то тоже.

>Особенно в условиях, когда на собственном заднем дворе и в реальной сфере влияния разруха и шатания.
Это не имеет отношения к мистралю

>Вот чем надо заниматься, а не мечтать о бредовых заморских колониальных мероприятиях, вышедших из моды уже лет 100 назад.
Вышли не вышли, а корабли строят причем все.


>... Для влияния в этих странах надо развивать спецдипломатию, спецоделы ГРУ и СВР, любая попытка прямой интервенции только навредит.
Не преувеличивайте возможности ГРУ или СВР.


>Полагаю, что сначала в Москве глаза на лоб полезут, потом будет очень болезненная и агрессивная реакция. В виде поддержки каких-нибудь "борцов за независимость" для начала.
Последний конфликт доказал что это не так.

От Steven Steel
К Д.И.У. (05.05.2010 19:20:17)
Дата 05.05.2010 19:42:00

Re: У нас

>У России нет и не ожидается таких интересов в Африке

После этого ... (поскипано цензурой) остальное можно просто не читать...

http://rus.ruvr.ru/2009/06/24/978842.html
http://www.africana.ru/lands/Russia/russia-africa.htm
http://www.rg.ru/2006/09/12/afrika.html
http://inonews.ru/russian/2009/06/30/russian_15694.html

Ну и так далее...
От Д.И.У.
К Steven Steel (05.05.2010 19:42:00)
Дата 05.05.2010 20:47:41

Главное "поскипали"

Специально для Вас выделяю: У России нет и не ожидается таких интересов в Африке и не только, которые можно было бы защитить или установить "Мистралем".


Даже эвакуировать персонал в случае неблагоприятных "поворотов во внутренней политике" придется авиатранспортом, и с просьбами о помощи к другим державам.
А уж о преодолении африканских "поворотов во внутренней политике" при помощи российской морской пехоты и "Мистралей" нечего и думать. В Африке Россия - не Франция (как в СНГ Франция - не Россия).

Кстати, российская морская пехота позорно голодраная даже на фоне убогих сухопутных сил. НА БМП-3Ф средств не находится, а на "Мистрали" - пожалуйста.

>>У России нет и не ожидается таких интересов в Африке
>
>После этого ... (поскипано цензурой) остальное можно просто не читать...

> http://rus.ruvr.ru/2009/06/24/978842.html
> http://www.africana.ru/lands/Russia/russia-africa.htm
> http://www.rg.ru/2006/09/12/afrika.html
> http://inonews.ru/russian/2009/06/30/russian_15694.html

>Ну и так далее...