ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут одно...

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев
Дата	05.05.2010 14:46:28
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Тут одно...

>Т.к. в борьбе с пиратсвом на текущий момент не требуется ни "командование" и "проекция силы"

Если ставить такие узкие задачи как "борьба с пиратством" то конечно ни чего не надо. А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".

От	val462004
К	Steven Steel (05.05.2010 14:46:28)
Дата	05.05.2010 15:50:34

Re: Тут одно...

>>Т.к. в борьбе с пиратсвом на текущий момент не требуется ни "командование" и "проекция силы"
>
>Если ставить такие узкие задачи как "борьба с пиратством" то конечно ни чего не надо. А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".

Если мы не можем спроектировать и помтоить какой-то паршивый паром типа "Мистраль", то тогда современный фрегат или эсминец, для его охранения, нам точно будет изготовить не по зубам. Так что придется покупать целую эскадру, возможно вместе с экипажем. Какое уж тут присутствие и обеспечение интересов.

С уважением,

От	john1973
К	val462004 (05.05.2010 15:50:34)
Дата	05.05.2010 20:37:25

Re: Тут одно...

>Если мы не можем спроектировать и помтоить какой-то паршивый паром типа "Мистраль", то тогда современный фрегат или эсминец, для его охранения, нам точно будет изготовить не по зубам. Так что придется покупать целую эскадру, возможно вместе с экипажем. Какое уж тут присутствие и обеспечение интересов.

Не проще ли будет устранить непосредственную причину пиратства на берегу? Дать в мозг толпам криминальных оборванцев, от души? Хитрой химии в закромах еще ведь можно пошукать))

От	МиГ-31
К	john1973 (05.05.2010 20:37:25)
Дата	05.05.2010 20:41:58

Re: Тут одно...

>
>Не проще ли будет устранить непосредственную причину пиратства на берегу? Дать в мозг толпам криминальных оборванцев, от души? Хитрой химии в закромах еще ведь можно пошукать))
Демократическая общественность(ТМ) всплеснет руками от фотографий обесцвеченых хлором местных жителей.
Никто из принимателей решений не захочет становиться "химическим Али"
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	john1973
К	МиГ-31 (05.05.2010 20:41:58)
Дата	05.05.2010 21:26:58

Re: Тут одно...

>>
>>Не проще ли будет устранить непосредственную причину пиратства на берегу? Дать в мозг толпам криминальных оборванцев, от души? Хитрой химии в закромах еще ведь можно пошукать))
> Демократическая общественность(ТМ) всплеснет руками от фотографий обесцвеченых хлором местных жителей.
>Никто из принимателей решений не захочет становиться "химическим Али"
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Это сейчас. Когда рост цен на нефтепродукты пойдет по экспоненте вверх - общественность сама завопит, что надо обезопасить свободу мореплавания)))

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (05.05.2010 14:46:28)
Дата	05.05.2010 14:53:13

Re: Тут одно...

>Если ставить такие узкие задачи как "борьба с пиратством" то конечно ни чего не надо. А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".

1. Эта задача не реашется одним Мистралем
2. Эта задача не решается 4-мя Мистралями
3. Эта задача решается флотом в котором УДК занимают 6-е место
4. Для ""полноценное военно-морского присутствие в .." необходима "в .." иметь систему базирования
5. Такой флот может позволить себе страна, занимающая лидирующие экономические и финансовые позиции в мире.

Начинать по прежнему надо с Мистраля? Для него все еще есть задачи?
Стыдно Валерий. Легко ведешься на псевдоидеи. То "автострадную войну" по Богдановичу, то теперь вот "военно-морскую мощ" по ЕдРу.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.05.2010 14:53:13)
Дата	05.05.2010 14:55:57

Огласите первые пять мест... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.05.2010 14:55:57)
Дата	05.05.2010 15:02:00

АВ, ПЛАРК, РКР, ЭМ , ФР

Получилось, хотя "6-е место" было в известной мере полемическим оборотом.
Можно дискутировать про слияние классов РКР и ЭМ, но еще есть ПЛАРБ и НАПЛ, хотя они и стоят несколько особняком от задачи "военного присуствия"

От	объект 925
К	Steven Steel (05.05.2010 14:46:28)
Дата	05.05.2010 14:48:23

Ре: :(

> А задача гораздо шире - "полноценное военно-морского присутствие в африканском, ближневосточном, ... (далее по списку) регионах, для обеспечения интересов России".
+++
пупок развяжется. Тем более что есть более насущие проблемы.
Алеxей

От	Steven Steel
К	объект 925 (05.05.2010 14:48:23)
Дата	05.05.2010 14:51:38

Ре: :(

>Тем более что есть более насущие проблемы.

В Ваши служебные обязанности входит определение приоритетов проблем стоящих перед страной?

От	объект 925
К	Steven Steel (05.05.2010 14:51:38)
Дата	05.05.2010 16:02:28

Ре: :(

>В Ваши служебные обязанности входит определение приоритетов проблем стоящих перед страной?
+++
типа отбрил...
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (05.05.2010 14:51:38)
Дата	05.05.2010 15:04:45

Ре: :(

>>Тем более что есть более насущие проблемы.
>
>В Ваши служебные обязанности входит определение приоритетов проблем стоящих перед страной?

Неужели в твое входит?! :)

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (05.05.2010 15:04:45)
Дата	05.05.2010 15:09:39

Ре: :(

>Неужели в твое входит?! :)

А я доверяю компетенции тех людей, в чьи входят.

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 15:09:39)
Дата	05.05.2010 15:36:01

В мою - входит эксперная поддержка. Докладываю: Мистраль - политическая сделка (-)

От	истерик
К	Д.Белоусов (05.05.2010 15:36:01)
Дата	05.05.2010 19:33:07

Re: В мою...

Точно, заодно отвтьте на вопрос:
почему БДК и СДК строили в Польше? А тральщики в ГДР? А ледоколы и транспорты в Финляндии?

От	Д.Белоусов
К	истерик (05.05.2010 19:33:07)
Дата	05.05.2010 20:09:04

Мистралелюбцам предлагаю подумать о приоритетах

День добрый

Не - зачем нам нужен Мисталь (забесплатно :))

А - почему нам Мистраль нужен больше чем остальные способы использования ограниченного закупочного бюджета.
Вопрос:
- точно ли он нужен больше партии тепловизоров на танки и коллиматроных прицелов на оружие?
- точно ли он нужен больше, чем транспортно-боевые вертолеты?
- точно ли он нужен больше, чем управляемое вооружение для авиации (в-в и в-з)?
- точно ли он нужен больше, чем серия тральщиков для флота?
- точно ли он нужен больше, чем технологическое переоснащение пары оборонных предприятий?

ну и т.д. Список - открытый.
Особенно, если учесть, что основные наши экономические интересы - в Евразиии (СНГ + окресности).

-------------

Впрочем, все это пустословие.
Сделка, повторюсь, чисто политическая. И вопрос теперь в том - что бы нам с ним делать, раз уж купили?

(да, кстати - а вертушки наши, Ка-29 и Ка-50, а ангар/вертолетоподъемник влазят?)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Александр Антонов
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:09:04)
Дата	06.05.2010 12:13:02

Мне собственно Мистраль как корапь не нравиться, на него МиГ-29К не лезет.

Здравствуйте

Но ещё больше не нравиться наблюдаемый уровень "пикейно-жилетного" оппозиционирования этой сделке.

>А - почему нам Мистраль нужен больше чем остальные способы использования ограниченного закупочного бюджета.

Бюджет всегда ограничен. В рамках ограничений бюджета необходимо создавать сбалансированный ВМФ. Флот крупной державы в состав которого не входят авианесущие корабли (во множественном числе) сбалансированным считаться не может.

>Вопрос:
>- точно ли он нужен больше партии тепловизоров на танки и коллиматроных прицелов на оружие?

Вы пропустили новость о том что ВОМЗ начинает этим летом лицензионное производство французских тепловизионных камер для танковых прицелов?

>- точно ли он нужен больше, чем транспортно-боевые вертолеты?

Мы испытываем сегодня нехватку транспортных и боевых вертолётов бОльшую чем НАТО в Афганистане? Почему тогда страны НАТО продолжают постройку десантных вертолётоносцев вместо того что бы срочно перелицевать свои ограниченные военные бюджеты в пользу массового производства транспортных и боевых вертолётов сухопутного базирования?

>- точно ли он нужен больше, чем управляемое вооружение для авиации (в-в и в-з)?

Предлагаете сделать резкий крен в закупочном бюджете в сторону закупки техники и вооружения для ВВС? Как на счёт сбалансированности такого закупочного бюджета?

>- точно ли он нужен больше, чем серия тральщиков для флота?

В ВМФ России сегодня тральщиков больше чем в составе флота любой другой страны мира. Эти тральщики сегодня модернизировать надо (хотя бы до уровня, до которого модернизировали французы свои тральщики типа Circe постройки начала 70-х перед продажей их ВМС Турции), а не новые пачками строить. А вот УДК в составе отечественного ВМФ просто нет. С прекращением эксплуатации "Роговых" десантные возможности флота резко разбалансировались.

>- точно ли он нужен больше, чем технологическое переоснащение пары оборонных предприятий?

См. выше, ВОМЗ уже переоснащен. Назовите второе оборонное предприятие ради переоснащения которого требуется продолжать перспективное строительство ВМФ без введения десантных вертолётоносцев в его состав.

>ну и т.д. Список - открытый.

Вы пытались рассмотреть Ваш список с диалектических позиций?

>Особенно, если учесть, что основные наши экономические интересы - в Евразиии (СНГ + окресности).

Медведев недавно по Африке да по Южной Америке туда сюда носился, керосин жег. Не знал наверное что по СНГ и окрестностям ему следует носится, а Африка, Южная Америка и Юго-Восточная Азия это не те регионы в которых у России могут быть существенные экономические интересы.
Письмо в Администрацию президента не желаете отправить для того что бы указать на эту ошибку высшего политического руководства России? Шутка.

>Впрочем, все это пустословие.
>Сделка, повторюсь, чисто политическая. И вопрос теперь в том - что бы нам с ним делать, раз уж купили?

Вот именно что пустословие. Политическое решение принято, и партии ВИФовцев выступавшей резко против покупки французского проекта УДК стоит уже принять это к сведению и осознать что их мнение по вопросу оказалось маргинальным, прекратить его постоянно высказывать и беречь при себе - целее будет.

>(да, кстати - а вертушки наши, Ка-29 и Ка-50, а ангар/вертолетоподъемник влазят?)

Высота ангара позволяет. "Пробное размещение вертолетов в подпалубном ангаре не планировалось по причине того, что, хотя вертолеты Ка-27 и Ка-29 и имеют механизм складывания лопастей винтов, но, созданные по соосной схеме, обладают достаточно большой высотой. И хотя высота ангара позволяет размещение этих вертолетов на ангарной палубе, проем в районе лифтов имеет меньшую
высоту, и заводить вертолеты в ангар пришлось бы впритык по высоте." Лифты требуют переделки.
Есть даже возможность замены втулки несущего винта Ка-27/29 в зоне техобслуживания.

С уважением, Александр

От	Д.Белоусов
К	Александр Антонов (06.05.2010 12:13:02)
Дата	06.05.2010 13:56:20

Re: Мне собственно...

День добрый
>Здравствуйте

>Но ещё больше не нравиться наблюдаемый уровень "пикейно-жилетного" оппозиционирования этой сделке.

>>А - почему нам Мистраль нужен больше чем остальные способы использования ограниченного закупочного бюджета.
>
>Бюджет всегда ограничен. В рамках ограничений бюджета необходимо создавать сбалансированный ВМФ. Флот крупной державы в состав которого не входят авианесущие корабли (во множественном числе) сбалансированным считаться не может.

Почему нам нужен - именно сейчас, а не через 20-30 лет - "сбалансированный флот" с авианосцами?
Точнее, почему он нужен больше, чем адекватные ВВС, сухопутные войска, прибрежные сили флота?
Техмодернизация экономики, наконец?

>Мы испытываем сегодня нехватку транспортных и боевых вертолётов бОльшую чем НАТО в Афганистане?

Да, безусловно.

>Почему тогда страны НАТО продолжают постройку десантных вертолётоносцев вместо того что бы срочно перелицевать свои ограниченные военные бюджеты в пользу массового производства транспортных и боевых вертолётов сухопутного базирования?

В силу НАТОВских приоритетов военного строительства, включающиз в себя необходимость глобальной проекции силы.
У нас масштабы задач не такие.

>>- точно ли он нужен больше, чем управляемое вооружение для авиации (в-в и в-з)?
>
>Предлагаете сделать резкий крен в закупочном бюджете в сторону закупки техники и вооружения для ВВС? Как на счёт сбалансированности такого закупочного бюджета?

Вам об уровне нашего отставания по ракетам в-в известно? Что Р-77 в войсказ нет, например?
Что ракет в-з практически не осталось, КАБ - тоже, противораджиолокационных - по большому счету тоже?
Что доля применяемых УР в-з в Чечне-2 была меньше, чем в Ч-1, а в Ч-1 - меньше, чем в Афгане? Что в Грузии, кроме нескольких применений протоворадиолокационок, ракеты в-з практически не применялись?
Что на Ту-22М3 Х-22 ракеты уже того...
Что резко сниджает ценности Ту-22М3

>>- точно ли он нужен больше, чем серия тральщиков для флота?
>
>В ВМФ России сегодня тральщиков больше чем в составе флота любой другой страны мира.
Вы на проекты посмотрите... Корабли старые донельзя
И сколько из них боеготово, поинтересуйтесь хоть у Экзетера.

Эти тральщики сегодня модернизировать надо (хотя бы до уровня, до которого модернизировали французы свои тральщики типа Circe постройки начала 70-х перед продажей их ВМС Турции), а не новые пачками строить.

А их можно модернизировать до современного уровня?

>А вот УДК в составе отечественного ВМФ просто нет. С прекращением эксплуатации "Роговых" десантные возможности флота резко разбалансировались.

Да, нам уже не захватить Черноморские проливы. И Исландию с Норвегией.
Вас это беспокоит?

>>- точно ли он нужен больше, чем технологическое переоснащение пары оборонных предприятий?

>См. выше, ВОМЗ уже переоснащен. Назовите второе оборонное предприятие ради переоснащения которого требуется продолжать перспективное строительство ВМФ без введения десантных вертолётоносцев в его состав.

Хруничев.
Авиапром - почти весь, кроме Комсомольска-на Амуре.
Научно-экспериментальная база в авиапроме - в жопе (см. ЦАГИ).
Боеприпасная промышленность - целиком, зона острого кризиса.
Электронная промышленность - по большей части.
Спецхимия - там же, где научно-экспер. база авиаторов.
Спецметаллургия - жива, но в застое.
Судостроение - гражданское надо создавать как отрасль. Требуются значительные инвестиции.

Для справки (про строки службы оборудования):

Наиболее критична ситуация в производстве офисного оборудования и вычислительной техники (Россия: 17 лет, США – 6 лет), производстве медицинского оборудования (Россия – 10 лет, США – 6 лет), производстве транспортных средств (Россия – 12 лет), химическом производстве (Россия – 16 лет), нефтепереработке (Россия – 18 лет).

>>Особенно, если учесть, что основные наши экономические интересы - в Евразиии (СНГ + окресности).
>
>Медведев недавно по Африке да по Южной Америке туда сюда носился, керосин жег. Не знал наверное что по СНГ и окрестностям ему следует носится, а Африка, Южная Америка и Юго-Восточная Азия это не те регионы в которых у России могут быть существенные экономические интересы.

Есть, есть.
Новые рынки вооружений, например. Доступ к отдельным видам ресурсов (бокситы).
Согласование позиций по нефти (Венесуэлла, Африка) и газу (Алжир)
Только в СНГ они жизненные. Разницу понимаете?
И концепция такая есть - "южный пояс безопасности". Ознакомьтесь, Вам понравится.
Да, и обязательства по безопасности - у нас перед ОДКБ

>Вот именно что пустословие. Политическое решение принято, и партии ВИФовцев выступавшей резко против покупки французского проекта УДК стоит уже принять это к сведению и осознать что их мнение по вопросу оказалось маргинальным, прекратить его постоянно высказывать и беречь при себе - целее будет.

Решение, в очередной раз, принималось исходя не из военных потребностей, они третичны, а по политическим мотивам.
В целм, Вам стоит не выпендриваться и чаще припадать к истокам партийной мудрости.
И не забудьте регулярно платить партвзносы! Это архиважно, товарищ!

>>(да, кстати - а вертушки наши, Ка-29 и Ка-50, а ангар/вертолетоподъемник влазят?)
>
>Высота ангара позволяет. "Пробное размещение вертолетов в подпалубном ангаре не планировалось по причине того, что, хотя вертолеты Ка-27 и Ка-29 и имеют механизм складывания лопастей винтов, но, созданные по соосной схеме, обладают достаточно большой высотой. И хотя высота ангара позволяет размещение этих вертолетов на ангарной палубе, проем в районе лифтов имеет меньшую
>высоту, и заводить вертолеты в ангар пришлось бы впритык по высоте." Лифты требуют переделки.

Так не только лифты, еще и аннгары "в районе лифтов".
А не потребует ли это проведение новых прочностных расчетов?

А как тоам док-камера, под наши средства подходит?

А как там с возможностью размещения танков в должном количестве? Не потребуется ли удлиннить корпус?
А как там с вооружением? Что-то слабенькое, надо корпус усилить под ракетно-пушечные комплексы самообороны, правда ведь?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 12:13:02)
Дата	06.05.2010 13:04:39

еще раз - главное - задачи этих АВК если

только для понтов (в т.ч. "для Сомали") то нафиг такие АВК

даже "Кузнецов", в его нынешнем состоянии может быть эффективно применен при правильной постановке задачи

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (06.05.2010 13:04:39)
Дата	06.05.2010 13:26:27

Это моё скромное виденье, такие корабли должны обеспечивать базирование МиГ-29К.

Здравствуйте

>только для понтов (в т.ч. "для Сомали") то нафиг такие АВК

Тогда они окажутся пригодны не только для усмирения сомалийских пиратов, но и для конфликтов посерьезней.

>даже "Кузнецов", в его нынешнем состоянии может быть эффективно применен при правильной постановке задачи

Инвалидный "Кузнецов" один, а нужны несколько авианесущих кораблей, причем на БС в передовых районах. В рамках покупки проекта "Мистраля" мы задачу обретения таких кораблей к сожалению не решаем. "Мистраль" - паллиатив.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 13:26:27)
Дата	06.05.2010 13:33:40

с этим согласен и я, рад за Вашу конструктивную "корректуру позиции" (-)

От	Александр Антонов
К	mina (06.05.2010 13:33:40)
Дата	06.05.2010 15:33:39

В другой ветке топика я был слишком резок и недипломатичен. Прошу прощения. (-)

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 15:33:39)
Дата	06.05.2010 15:37:55

вопрос в том что "дешевая гражданская коробка" с которой может взлететь МиГ-29К

вопрос в том что "дешевая гражданская коробка" с которой может взлететь МиГ-29К - имеет смысл

а вот "только вертолеты" - увы ...

От	Antenna
К	mina (06.05.2010 15:37:55)
Дата	06.05.2010 16:36:36

Можно пиарить Мистраль еще как

базу для отработки тяжелых БПЛА.

От	mina
К	Antenna (06.05.2010 16:36:36)
Дата	07.05.2010 01:32:36

ОЙ! ... какой кружек моделистов-затейников можно устроить, и прям на "яхте" ... (-)

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:09:04)
Дата	05.05.2010 20:32:16

Re: Мистралелюбцам предлагаю...

>Вопрос:
>- точно ли он нужен больше партии тепловизоров на танки и коллиматроных прицелов на оружие?
>- точно ли он нужен больше, чем транспортно-боевые вертолеты?
>- точно ли он нужен больше, чем управляемое вооружение для авиации (в-в и в-з)?
>- точно ли он нужен больше, чем серия тральщиков для флота?
>- точно ли он нужен больше, чем технологическое переоснащение пары оборонных предприятий?

Все названные задачи эти ЧАСТНОСТИ. Мистраль же КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ситуации.

ЗЫ. К слову говоря. Не нужно пытаться ДЕШЕВО манипулировать - на указанные задачи деньги выделяются ОДНОВРЕМЕННО с Мистралями. А Ваши вопросы подразумевают, что ВМЕСТО...
Нехорошо...

От	KJ
К	Steven Steel (05.05.2010 20:32:16)
Дата	05.05.2010 21:17:26

Как меня эт достало...

>Все названные задачи эти ЧАСТНОСТИ. Мистраль же КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ситуации.
Ну так и докажите это. Трепаться не надо.

>ЗЫ. К слову говоря. Не нужно пытаться ДЕШЕВО манипулировать - на указанные задачи деньги выделяются ОДНОВРЕМЕННО с Мистралями.
Я человек, в служебные обязанности входит знание, что и куда выделяться на ВМФ РФ. Так вот я докладываю - не выделяется. Вы ошибаетесь.
И эти вопросы стоят согласно доктрине - выше, чем вопросы, которые гипотетически может закрыть покупка Мистраля.

От	lagr
К	KJ (05.05.2010 21:17:26)
Дата	06.05.2010 09:22:50

Re: Как меня

>Ну так и докажите это. Трепаться не надо.
У нас нет реально работающих комплексов управления типа "Мистраля" для флота.

>Я человек, в служебные обязанности входит знание, что и куда выделяться на ВМФ РФ. Так вот я докладываю - не выделяется. Вы ошибаетесь.
А подробнее?
А то вдруг тоже изучаете макроэкономику как и другие эксперты по "Мистралю"?

От	KJ
К	lagr (06.05.2010 09:22:50)
Дата	06.05.2010 21:57:12

Re: Как меня

>>Ну так и докажите это. Трепаться не надо.
>У нас нет реально работающих комплексов управления типа "Мистраля" для флота.
Докажите это.

>>Я человек, в служебные обязанности входит знание, что и куда выделяться на ВМФ РФ. Так вот я докладываю - не выделяется. Вы ошибаетесь.
>А подробнее?
Читате документ, кратко называемый ГОЗ. Цитирование его протеворечит ФЗ от гостайне. Я ясно выражаюсь?

>А то вдруг тоже изучаете макроэкономику как и другие эксперты по "Мистралю"
Это Вы изучаете фиг знает что, а я - служу в ВМФ РФ.

От	lagr
К	KJ (06.05.2010 21:57:12)
Дата	07.05.2010 09:09:27

Re: Как меня

>>У нас нет реально работающих комплексов управления типа "Мистраля" для флота.
>Докажите это.
Докажите обратное. Пример приведите такого комплекса управления. Порадуйте патриотов.

>Читате документ, кратко называемый ГОЗ. Цитирование его протеворечит ФЗ о гостайне. Я ясно выражаюсь?
Нет, не ясно. Вопрос был о вашей компетенции. Сообщить чем вы занимаетесь вы завсегда можете, хотя бы в рамках легенды.

>>А то вдруг тоже изучаете макроэкономику как и другие эксперты по "Мистралю"
>Это Вы изучаете фиг знает что, а я - служу в ВМФ РФ.
И чего? Служить и работать вещи разные, если вы в курсе. Поэтому вопрос чем вы занимаетесь и каков ваш уровень компетенции остается.

От	Д.Белоусов
К	lagr (06.05.2010 09:22:50)
Дата	06.05.2010 16:19:01

Ну я трижды был в РГ по анализу ФЦП и по анализу Стратегий. А у Вас какой опыт? (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (06.05.2010 16:19:01)
Дата	06.05.2010 16:37:11

Re: Ну я...

Ну если с подобной же "распальцовкой": то достаточно часто (т.е. гораздо больше трех раз)общался с информаторами некоторых управлений ГШ. Помогал им по доброте душевной :). Общался опять же ветеранами ГШ. Еще во время учебы. И чего?

Вы говорили с Высоцким? С руководством флота?
Почему вы считаете что у них нет аргументов в защиту "Мистраля"

От	Д.Белоусов
К	lagr (06.05.2010 16:37:11)
Дата	06.05.2010 16:53:00

"Умеют ли писатели читать?" (с) Куравев. Да есть аргументы в защиту. Вопрос (+)

День добрый
>Ну если с подобной же "распальцовкой": то достаточно часто (т.е. гораздо больше трех раз)общался с информаторами некоторых управлений ГШ. Помогал им по доброте душевной :). Общался опять же ветеранами ГШ. Еще во время учебы. И чего?

И ничего. Вы общаетесь с информаторами, я работаю. А три раза - это столько пересмотров было. Все три...

>Почему вы считаете что у них нет аргументов в защиту "Мистраля"

Я уже несколько раз писАл - речь идет не о наличии аргументов за - они есть - а о выборе приоритетов в расходах.
Понимаете, есть более насущные вещи, чем покупка УДК.
Сам по себе - замечательная вещь (ну, если проект переработать:)). Но не прям сейчас в России.
А более важных дел - до и больше. На которые денег не хватает...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	lagr
К	Д.Белоусов (06.05.2010 16:53:00)
Дата	06.05.2010 17:01:40

Re: "Умеют ли...

>И ничего. Вы общаетесь с информаторами, я работаю. А три раза - это столько пересмотров было. Все три...
Ваших трудов не видел. Потому судить не могу, как вы работаете. Возможно толку меньше чем от моего общения, а возможно нет. В общем экспертом это вас не делает.

>Я уже несколько раз писАл - речь идет не о наличии аргументов за - они есть - а о выборе приоритетов в расходах.
>Понимаете, есть более насущные вещи, чем покупка УДК.
>Сам по себе - замечательная вещь (ну, если проект переработать:)). Но не прям сейчас в России.
>А более важных дел - до и больше. На которые денег не хватает...
Начнем с того что денег хватает. Решений каких то насущных проблем для флота которые тормозятся по причине закупки "Мистраля" не вижу. Поведайте если знаете. "Мистраль" будет не завтра - переговоры ведутся до сих пор.

От	lagr
К	lagr (06.05.2010 17:01:40)
Дата	06.05.2010 17:06:27

Re: "Умеют ли...

>... Решений каких то насущных проблем для флота которые тормозятся по причине закупки "Мистраля" не вижу. Поведайте если знаете.
ЗЫ только надо упоминать посторйку АВ в качестве первоочередных задач, как некоторые. Это даже не смешно.

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 20:32:16)
Дата	05.05.2010 20:43:40

Вы почему-то ошибочно думаете, что средства на Мистраль - это прибавка к (+)

День добрый

расходам на Нац. оборону.
А это - не так, это их часть. Соответственно, покупая Мистраль, мы отказываемся от более важных задач.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:43:40)
Дата	05.05.2010 20:51:23

Re: Вы почему-то...

>А это - не так, это их часть. Соответственно, покупая Мистраль, мы отказываемся от более важных задач.

Мля... И так по десятому разу. "Более важных задач"...
ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ (т.е. приоритеты на которые ссылаетесь внутри Вашей головы), что эти задачи более важные, руководство считает, что Мистрали важнее.

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 20:51:23)
Дата	05.05.2010 20:54:30

Руководство приняло решение, исходя из политических приоритетов (-)

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:54:30)
Дата	05.05.2010 23:14:49

Руководство приняло решение комплексно учитывая приоритеты, включая политически (-)

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 23:14:49)
Дата	06.05.2010 13:59:07

Ну как бы да. В высшей степени комплексно. Раз решили - значит так надо. (-)

От	mina
К	Steven Steel (05.05.2010 23:14:49)
Дата	06.05.2010 12:28:35

попонтоваться с "реальными пацанами" (-)

От	Александр Антонов
К	mina (06.05.2010 12:28:35)
Дата	06.05.2010 12:41:39

Каждый думает в меру своей испорченности... (-)

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 12:41:39)
Дата	06.05.2010 12:53:04

ага ... с 1 курса "портили и портили" ... Вы с задачами "Мистраля" для начала

определенитесь, а то от Вас только "реальные пацаны сказали что от этого торчит" и более ничего ...

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (06.05.2010 12:53:04)
Дата	06.05.2010 13:16:11

Если Вы обучались в конце 80-х, начале 90-х, то может и с 1-го.

Здравствуйте

Рэкет и гоп-стоп в курсантской среде тогда были в порядке вещей.

Задачи же "Мистралей" у французов расписаны вполне интеллигентно - корабли "поливалентной интервенции" без всяких там пацанских закидонов и уголовной романтики. Что такое "поливалентная интервенция"? Типичные пример - дополнительная рота десантников на авиабазе Кант во время очередной киргизской смуты... просто не до всякого "Могадишо" удобно именно на Ил-76ТД лететь.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 13:16:11)
Дата	06.05.2010 13:20:30

так о том и речь, уважаемый ...

>Здравствуйте
>Рэкет и гоп-стоп в курсантской среде тогда были в порядке вещей.

Здравствуйте!

Вы меня конечно извните, я ТАК пугать Вас не хотел ... и вообще я "белый и пушистый" РРРРР ...

>Задачи же "Мистралей" у французов

так о том и речь,уважаемый ... - Вы их для НАС распишите, плиззз ..., а то все "реальные пацаны" да "реальные пацаны" ...

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (06.05.2010 13:20:30)
Дата	06.05.2010 14:50:00

Re: так о

Здравствуйте

>Вы меня конечно извните, я ТАК пугать Вас не хотел ... и вообще я "белый и пушистый" РРРРР ...

Я просто не понимаю зачем Вы объясняете мотивы высшего политического руководства страны посредством гоповской терминологии, хотя руководство у нас из культурной столицы понаехало, президент по образованию юрист (в "младеньчестве" неформал-металлист) и к гоповским идеям у него отношение понятно какое. Не ужели Вы считаете что объяснив Ваши взгляды таким вот способом Вы будете лучше поняты аудиторией?

>>Задачи же "Мистралей" у французов

>так о том и речь,уважаемый ... - Вы их для НАС распишите, плиззз ..., а то все "реальные пацаны" да "реальные пацаны" ...

Лексиконом "чоткого пацана" пользовались Вы, а не я. Хотите что бы я своими словами рассказал про миссию "Мистралей" по поддержанию порядка и законности, обеспечению законных интересов Российской Федерации за рубежом? Я ж не юрист. Или может быть Вы хотите что бы я своими словами пересказал статью доцента Школы дипломатии и международной коммерции имени Паттерсона (по образованию небось тоже юриста) Роберта Фарли "Благодаря покупке «Мистраля», Россия вступает в клуб владельцев десантных вертолетоносцев":

http://www.inosmi.ru/army/20100411/159142551.html

Могу лишь констатировать что военно-дуболомное "Как бывший командующий Черноморским флотом и бывший начальник Главного штаба ВМФ я не вижу задач, которые такие корабли могли бы выполнять в составе нашего ВМФ..." говорит лишь об узости отечественного военного образования. Какой то доцент Школы дипломатии и международной коммерции из Кентукки задачи видит, а бывший командующий ЧФ задач не видит. Что ж можно только порадоваться что этот командующий уже бывший, и понадеяться на то что на его место пришёл более компетентный и лучше разбирающийся в таких политических дисциплинах как дипломатия и международная коммерция военачальник.

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2009/carrier_01.jpg

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (06.05.2010 14:50:00)
Дата	06.05.2010 15:07:56

Вау!

>Я просто не понимаю зачем Вы объясняете мотивы высшего политического руководства

мотив вполне понятен - политическая сделка, "бонусы для нас" - "тайна сия велика есть"

"военных причин" для "необходимости" "Мистраля" в ВМФ РФ - НЕТ

>... Вы считаете что объяснив Ваши взгляды

речь вообще-то не о "моих взглядах" а о многократно высказываемом ВАМИ тезисе о "категорической необходимости" "Мистраля" ВМФ РФ

>Лексиконом "чоткого пацана" пользовались Вы, а не я. Хотите что бы я своими словами рассказал про миссию "Мистралей" по поддержанию порядка и законности, обеспечению законных интересов Российской Федерации за рубежом? Я ж не юрист.

о да ....
слив засчитан!

>Или может быть Вы хотите что бы я своими словами пересказал статью доцента Школы дипломатии и международной коммерции имени Паттерсона (по образованию небось тоже юриста) Роберта Фарли "Благодаря покупке «Мистраля», Россия вступает в клуб владельцев десантных вертолетоносцев":

блиННН ... опять "реальные пацаны" ... Вы уверены что нужен.
Простой вопрос (ВАМ) - ЗАЧЕМ на нужен "Мистраль" в военном смысле?

>Могу лишь констатировать что военно-дуболомное "Как бывший командующий Черноморским флотом и бывший начальник Главного штаба ВМФ я не вижу задач, которые такие корабли могли бы выполнять в составе нашего ВМФ..." говорит лишь об узости отечественного военного образования.
>Какой то доцент Школы дипломатии и международной коммерции из Кентукки задачи видит, а бывший командующий ЧФ задач не видит.

это говорит лишь об узости ВАШЕЙ логики, еще раз - ЗАЧЕМ?

Какие задачи ВМФ РФ он способен решить эффективнее и дешевле чем другие средства?

>Что ж можно только порадоваться что этот командующий уже бывший, и понадеяться на то что на его место пришёл более компетентный и лучше разбирающийся в таких политических дисциплинах как дипломатия и международная коммерция военачальник.

о да, ... "лучше разбирающийся" ... с какой стороны ВЕТЕР ДУЕТ ...

еще раз - ЗАДАЧИ.
От ВАС лично, и пожалуйста не надо "аргументов" типа "а вот мальчик Боб в соседней песочнице сказал ... "

С уважением, mina

От	МиГ-31
К	Steven Steel (05.05.2010 20:32:16)
Дата	05.05.2010 20:37:47

Re: Мистралелюбцам предлагаю...

>>Вопрос:

>>- точно ли он нужен больше, чем технологическое переоснащение пары оборонных предприятий?
>
>Все названные задачи эти ЧАСТНОСТИ. Мистраль же КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ситуации.
Это ЧАСТНОСТЬ? Однако!

>ЗЫ. К слову говоря. Не нужно пытаться ДЕШЕВО манипулировать - на указанные задачи деньги выделяются ОДНОВРЕМЕННО с Мистралями. А Ваши вопросы подразумевают, что ВМЕСТО...
>Нехорошо...Мистралевские денежки бы да на обучение специалистов для оборонных предприятий да на их техннологическое перевооружение...

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Steven Steel
К	МиГ-31 (05.05.2010 20:37:47)
Дата	05.05.2010 20:39:43

Re: Мистралелюбцам предлагаю...

>Это ЧАСТНОСТЬ? Однако!

Это абсолютные частности не меняющие картину в целом. Мистрали же картину меняют...

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 20:39:43)
Дата	05.05.2010 20:46:26

Я мог бы назвать парочку прорывных НИР, закрытых по недостатку средств и рискам (-)

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:46:26)
Дата	05.05.2010 20:52:12

Назовите... (-)

От	МиГ-31
К	Steven Steel (05.05.2010 20:39:43)
Дата	05.05.2010 20:45:06

Re: Мистралелюбцам предлагаю...

>>Это ЧАСТНОСТЬ? Однако!
>
>Это абсолютные частности не меняющие картину в целом. Мистрали же картину меняют...
"Срезал" (с)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 20:39:43)
Дата	05.05.2010 20:44:27

Вы живете в очень интересном параллельном мире.... (-)

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 20:44:27)
Дата	05.05.2010 20:47:32

Не жалуюсь. (-)

От	Д.Белоусов
К	истерик (05.05.2010 19:33:07)
Дата	05.05.2010 19:58:08

Ключевые слова "кооперация", "загрузка мощностей" и (Финл.) "дефицит компетенций (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (05.05.2010 15:36:01)
Дата	05.05.2010 15:59:45

Re: В мою...

Экспертная поддержка чего?
Вы эксперт чего?
Специалист широкого профиля?

От	Полярник
К	lagr (05.05.2010 15:59:45)
Дата	05.05.2010 16:14:44

Re: В мою...

>Экспертная поддержка чего?
>Вы эксперт чего?
>Специалист широкого профиля?

Дмитрий вот ответил, а Вы, простите, эксперт чего?

От	Бульдог
К	Полярник (05.05.2010 16:14:44)
Дата	05.05.2010 16:49:31

Re: В мою...

>Дмитрий вот ответил, а Вы, простите, эксперт чего?
кислых щей они :)

От	lagr
К	Полярник (05.05.2010 16:14:44)
Дата	05.05.2010 16:35:57

Re: В мою...

>>Экспертная поддержка чего?
>>Вы эксперт чего?
>>Специалист широкого профиля?
>
>Дмитрий вот ответил, а Вы, простите, эксперт чего?
Прощаю, но экспертом и не представлялся.
Мне какие-то темы интересны потому и высказываю мнение исходя из своих представлений.

От	Д.Белоусов
К	lagr (05.05.2010 15:59:45)
Дата	05.05.2010 16:10:33

Макроэкономика. Прогнозы считаем, записки пишем... На сайте поглядите.

www.forecast.ru

Ну, в общем, состою на службе кровавого антинародного режима, да.

От	lagr
К	Д.Белоусов (05.05.2010 16:10:33)
Дата	05.05.2010 16:18:39

Re: Макроэкономика. Прогнозы...

>www.forecast.ru

>Ну, в общем, состою на службе кровавого антинародного режима, да.
Ок. Рад за вас
.
Но как понимаю к прогнозированию применения ВС РФ и иностранных государств макроэкономика имеет не самое прямое отношение. Потому не факт что ваше мнение как эксперта по макроэкономике о покупке Мистраля весомее мнения предположим Высоцкого.

От	Д.Белоусов
К	lagr (05.05.2010 16:18:39)
Дата	05.05.2010 16:20:17

Выяснить "а нафига нам Мистраль" - моя обязанность. Выяснил - чистая политика (-)

От	Dervish
К	Д.Белоусов (05.05.2010 16:20:17)
Дата	05.05.2010 22:28:14

Кстати, а что с этий сделки поимела РФ кроме дорогих ненужных железок? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (05.05.2010 15:09:39)
Дата	05.05.2010 15:11:57

Ре: :(

>>Неужели в твое входит?! :)
>
>А я доверяю компетенции тех людей, в чьи входят.

аааааааа, так бы сразу и сказал.
В покер только с ними не играй.

От	Юрий А.
К	Steven Steel (05.05.2010 14:46:28)
Дата	05.05.2010 14:48:08

Re: Тут одно...

От	Steven Steel
К	Юрий А. (05.05.2010 14:48:08)
Дата	05.05.2010 14:56:13

Re: Тут одно...

>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?

Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.

От	Dervish
К	Steven Steel (05.05.2010 14:56:13)
Дата	05.05.2010 22:14:53

Вам мало "ресурсной базы" в России?! Куда наращивать-то?

>>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?
>
>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.

"Рост благосостояния населения" - вы имеете в виду французских рабочих и инженеров? Да, они и поправят свое благосостояние за счет продажи Мистралей.
А вот русские инженеры, рабочие и кострукторы етих миллиардоб не получат. Как не получит их и российский ОПК.

Dervish

От	DmitryO
К	Dervish (05.05.2010 22:14:53)
Дата	06.05.2010 13:40:49

Re: Вам мало...

>"Рост благосостояния населения" - вы имеете в виду французских рабочих и инженеров? Да, они и поправят свое благосостояние за счет продажи Мистралей.
>А вот русские инженеры, рабочие и кострукторы етих миллиардоб не получат. Как не получит их и российский ОПК.
Ну, вообще-то минимум два из четырех будут строить у нас. Плюс для всех четырех авиагруппа (20 камовых - как бы не половина стоимости корабля), плюс ПВО, плюс катера(?)

>Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	Steven Steel (05.05.2010 14:56:13)
Дата	05.05.2010 15:10:24

Re: Тут одно...

>>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?
>
>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса

Может сначала попытаться разобраться для чего другие страны имеют такие корабли, а не рваться "купить как у пасанов"?

>- наращивание ресурсной базы,

С 30-х годов 20 века ее уже так не наращивают :)
Ты за фашистов что ли? :)

>а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.

Как показывает практика последних 20 лет, ресурсная наша база наращивает какое-то другое благосостояние.

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 14:56:13)
Дата	05.05.2010 15:05:42

Какой имено ресурсной базы? Уран, бокситы - вообще не оттуда... (-)

От	Llandaff
К	Д.Белоусов (05.05.2010 15:05:42)
Дата	05.05.2010 16:46:38

Золото, лес, сера и кристаллы :) (-)

От	Steven Steel
К	Д.Белоусов (05.05.2010 15:05:42)
Дата	05.05.2010 15:10:46

От куда, не от туда? Мы говорим про ВЕСЬ МИР... (-)

От	Д.Белоусов
К	Steven Steel (05.05.2010 15:10:46)
Дата	05.05.2010 15:33:16

Ась? Мы критически зависим от нескольких потоков сырья. Дляч обеспечения (+)

какого из низх нужен Мистраль?

сырья из Средней Азии (в том числе газ, уран)?
урана из Австралии?
бокситов (если склероз не врет, из Экваториальной Африки)?

Что там такого, для чего нужны четыре УДК - вдобавок к имеющимся БДК?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Юрий А.
К	Steven Steel (05.05.2010 14:56:13)
Дата	05.05.2010 15:00:30

Re: Тут одно...

>>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?
>
>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.

Можно подробнее, без общих фраз? Где, на каких ресурсных базах надо сосредоточить усилия в том регионе и зачем для этого УДК? И чем эти ресурсные базы лучше наших собственных,которые мы разбазариваем? Где на них рост "экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны"?

От	истерик
К	Юрий А. (05.05.2010 15:00:30)
Дата	05.05.2010 19:29:35

Re: Тут одно...

>>>А каие там у России интересы? И зачем этим интересам УДК?
>>
>>Ровно такие же как и у других стран, которые имеют корабли этого класса - наращивание ресурсной базы, а на ее основе - экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны, усиление ее геополитического влияния, рост благосостояния населения, культурный, нравственный, интеллектуальный прогресс общества.
>
>Можно подробнее, без общих фраз? Где, на каких ресурсных базах надо сосредоточить усилия в том регионе и зачем для этого УДК? И чем эти ресурсные базы лучше наших собственных,которые мы разбазариваем? Где на них рост "экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны"?
Была такая мятежная провинция, богатая нефтью, в Судане...
Пока не пришли 100000 китайских рабочих для работы на местных нефтепромыслах......

От	Юрий А.
К	истерик (05.05.2010 19:29:35)
Дата	06.05.2010 09:51:43

Re: Тут одно...

>>Можно подробнее, без общих фраз? Где, на каких ресурсных базах надо сосредоточить усилия в том регионе и зачем для этого УДК? И чем эти ресурсные базы лучше наших собственных,которые мы разбазариваем? Где на них рост "экономической, военной, финансовой, научно-технической и другой мощи страны"?
>Была такая мятежная провинция, богатая нефтью, в Судане...

У России? Когда?

>Пока не пришли 100000 китайских рабочих для работы на местных нефтепромыслах......

А был бы у них УДК.... :)))))))

От	Dervish
К	истерик (05.05.2010 19:29:35)
Дата	05.05.2010 22:17:13

Это вы про Дафур? Там уже успокоилось или как? (-)

От	john1973
К	истерик (05.05.2010 19:29:35)
Дата	05.05.2010 20:25:16

Re: Тут одно...

>Была такая мятежная провинция, богатая нефтью, в Судане...
>Пока не пришли 100000 китайских рабочих для работы на местных нефтепромыслах......
... среди которых явственно выделялись бригадиры с неистребимой офицерской выправкой и командным голосом)))

От	истерик
К	john1973 (05.05.2010 20:25:16)
Дата	05.05.2010 22:18:10

Re: Тут одно...

>>Была такая мятежная провинция, богатая нефтью, в Судане...
>>Пока не пришли 100000 китайских рабочих для работы на местных нефтепромыслах......
>... среди которых явственно выделялись бригадиры с неистребимой офицерской выправкой и командным голосом)))
Просто взяли отслуживших в НОАК и дали АК для самооборы....

От	Steven Steel
К	Юрий А. (05.05.2010 15:00:30)
Дата	05.05.2010 15:07:47

Re: Тут одно...

>Можно подробнее, без общих фраз?

Задайте тогда вопрос людям с соответствующим уровнем компетенции и допуска к более подробной информации:
http://letters.kremlin.ru/

От	KJ
К	Steven Steel (05.05.2010 15:07:47)
Дата	05.05.2010 21:19:15

Так Вам уже ответили:

>Задайте тогда вопрос людям с соответствующим уровнем компетенции и допуска к более подробной информации:
> http://letters.kremlin.ru/
Это политическая сделка.

От	Юрий А.
К	Steven Steel (05.05.2010 15:07:47)
Дата	05.05.2010 15:09:23

Re: Тут одно...

>>Можно подробнее, без общих фраз?
>
>Задайте тогда вопрос людям с соответствующим уровнем компетенции и допуска к более подробной информации:

Это перевод стрелок?

От	МиГ-31
К	Юрий А. (05.05.2010 15:09:23)
Дата	05.05.2010 18:20:24

Re: Тут одно...

>>>Можно подробнее, без общих фраз?
>>
>>Задайте тогда вопрос людям с соответствующим уровнем компетенции и допуска к более подробной информации:
>
>Это перевод стрелок?
Это "слив засчитан" :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Steven Steel
К	МиГ-31 (05.05.2010 18:20:24)
Дата	05.05.2010 20:40:27

Re: Тут одно...

>>Это перевод стрелок?
> Это "слив засчитан" :)

Счетовод?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2011477.htm