От PQ
К Steven Steel
Дата 05.05.2010 10:43:46
Рубрики Современность; Армия;

финансирование темы прекращено...поностью (-)
От BAURIS
К PQ (05.05.2010 10:43:46)
Дата 05.05.2010 10:50:21

и новую открыли, примерно такую же, АФАИК (-)
От PQ
К BAURIS (05.05.2010 10:50:21)
Дата 05.05.2010 11:15:12

Да? И откуда ты это знаешь? (-)
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 11:15:12)
Дата 05.05.2010 11:21:41

Просто знание, тебе недостаточно? (-)
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 11:21:41)
Дата 05.05.2010 12:13:13

Тему закрыли полностью (-)
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 12:13:13)
Дата 05.05.2010 12:49:34

Что ты заладил одно и то же?

"Тема" это инструмент проектной деятельности (включая естественно и её финансовую составляющую).
Проектная деятельность подразумевает начало и окончание проекта. Проект который длится больше 25 лет это вообще говоря из серии легкого бреда.

То что закрывается много тем, это ХОРОШО!!! Это позволяет провести ревизию достигнутого с учетом текущих условий и провести планирование на ближайшее время.

От того что "закрыли тему" достигнутый по этой теме технический уровень ни куда не девается. Открывается новая тема с уточненными задачами и работа продолжается.

Еще раз тебе говорю, проблемы у нас находятся совершенно в других местах, а не там где ты ищешь.
Руководство страны готово давать денег на развитие вооружений, но при этом хочет понимать какую именно практическую отдачу оно сможет получить для повышения возможностей армии и когда это произойдет.

ЗЫ. Вообще по-моему, случилось чудо и руководство страны началось готовится не к абстрактной "ВОВ с ядерным оружием", а к реальным конфликтам будущего. Так вместо того, что бы радоваться, начались завывания.
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 12:49:34)
Дата 05.05.2010 13:17:40

Это проект не длился 25 лет

Харьковский танк и нижнитагильский машины разные. Общее у них это калибр пушки. И объект 195 должен был служить 40 лет. И не мог так быстро устареть. О наших проблемах я знаю. И твою точку зрения я тоже помню.

Я почти уверен, что новых танков у нас больше не будет. Все остановится на Т-90М.
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 13:17:40)
Дата 05.05.2010 13:45:29

Ну давай поспорь со со мной о темах...

>Я почти уверен, что новых танков у нас больше не будет. Все остановится на Т-90М.

Во, блин, логика. Всем дали пинка, а они должны остановится...
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 13:45:29)
Дата 05.05.2010 13:48:16

Я просто помню что ты говорил лет 10 назад (-)
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 13:48:16)
Дата 05.05.2010 13:53:33

Я то же помню и поэтому восхищен действиями руководства. (-)
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 12:49:34)
Дата 05.05.2010 13:08:55

Ре: Что ты...


>ЗЫ. Вообще по-моему, случилось чудо и руководство страны началось готовится не к абстрактной "ВОВ с ядерным оружием", а к реальным конфликтам будущего. Так вместо того, что бы радоваться, начались завывания.

оно может прозрело, это хорошо, но следующие вопрос в компетентности, способности реализовать благие намерения, здесь картина пока не очень
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 13:08:55)
Дата 05.05.2010 13:17:20

Ре: Что ты...

>оно может прозрело, это хорошо, но следующие вопрос в компетентности, способности реализовать благие намерения, здесь картина пока не очень

Что не так с уровнем компетентности у руководства?

ЗЫ. А почему Вы решили, что сами компетентны оценивать уровень их компетентности?
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 13:17:20)
Дата 05.05.2010 13:22:34

Ре: Что ты...

>>оно может прозрело, это хорошо, но следующие вопрос в компетентности, способности реализовать благие намерения, здесь картина пока не очень
>
>Что не так с уровнем компетентности у руководства?

>ЗЫ. А почему Вы решили, что сами компетентны оценивать уровень их компетентности?

дык, например реформе скоро 2 года, попытки коекакии представления воплотить были и есть, проблемы и ошибки широко обсуждались и обсуждаются в том числе и здесь.
От Александр Антонов
К АМ (05.05.2010 13:22:34)
Дата 07.05.2010 20:18:35

Ре: Что ты...

Здравствуйте

>дык, например реформе скоро 2 года, попытки коекакии представления воплотить были и есть, проблемы и ошибки широко обсуждались и обсуждаются в том числе и здесь.

1. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
2. Американской реформе армии уже более 10 лет. Её крайности и ошибки, типа ставки на FCS обсуждались в том числе и здесь.
3. Критиковать легко. Пусть записные критики отрапортуют о своих успехах на ниве за последние два года. Не удивлюсь если окажется что огульная крика исходит лишь от явных неудачников с крайне пессимистическим взглядом на жизнь(а как известно, с кем поведёшься, от того и наберешься). Шутка.

С уважением, Александр
От PQ
К АМ (05.05.2010 13:22:34)
Дата 05.05.2010 13:25:47

Steven Steel выступает за приобретение

лицензий за рубежом. Например танковых двигателей. Закупим все это и будет нам щастье. А если не продадут?
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 13:25:47)
Дата 05.05.2010 13:40:11

А ты выступаешь за то что бы гордо пройти мимо возможности сделать рывок вперед?

>лицензий за рубежом. Например танковых двигателей. Закупим все это и будет нам щастье.

Если есть малейшая возможность:
- скопировать что-то,
- купить комплектующие и не дожидаясь организации их производства у нас поставить на готовое изделие,
- купить готовые образцы, обучить персонал и провести учения/испытания с этими образцами,
надо обязательно этими возможностями пользоваться.

Время - деньги! Попытка все сделать самостоятельно - ни кому не нужные понты.
Чем быстрее проходится следующий чек-поинт проекта тем лучше!!!

>А если не продадут?

Для того что бы продали есть специально обученные люди вплоть до уровня глав провительства и государства, которые веджут соответствующие переговоры.
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 13:40:11)
Дата 05.05.2010 14:01:13

Ре: А ты...

>Время - деньги! Попытка все сделать самостоятельно - ни кому не нужные понты.
>Чем быстрее проходится следующий чек-поинт проекта тем лучше!!!

куда спешить?
Всётаки ВОВ?

Что за следующий чек-поинт проекта?

Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.

Сотрудничество с иностранными производителями дело отечественных поставщиков комплектующих.
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:01:13)
Дата 05.05.2010 14:06:15

Ре: А ты...

>Что за следующий чек-поинт проекта?

В данном конкретном случае танки с двигателями 1500 л.с. и соответственно увеличенными забронированными объемами и массой.

>Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.

Если Вы будете пропускать ключевые слова в предложениях, то смысла не поймете.
Речь идет не о покупке двигателей, а о покупки технологий оборудования и лицензии.
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 14:06:15)
Дата 05.05.2010 14:25:32

Ре: А ты...

>>Что за следующий чек-поинт проекта?
>
>В данном конкретном случае танки с двигателями 1500 л.с. и соответственно увеличенными забронированными объемами и массой.

ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?

>>Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.
>
>Если Вы будете пропускать ключевые слова в предложениях, то смысла не поймете.
>Речь идет не о покупке двигателей, а о покупки технологий оборудования и лицензии.

а промышленность когда была против нового оборудования и лицензий?
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:25:32)
Дата 05.05.2010 14:39:13

Ре: А ты...

>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с.

И до какого морковкиного говения нужно ждать этот двигатель?
А новые унифицированные шасси БТТ нужно делать прямо сейчас.

>с МТО размером с немецкое.

Ага... Мне размером с Европауэрпак пожалуйста. Не забудьте присовокупить немецкий же ресурс двигателей!!!

http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg



>Какое такое реформирование здесь необходимо?

Такие... Все нужно срочно перетрясать! Включая производственную базу...
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 14:39:13)
Дата 05.05.2010 14:52:12

Ре: А ты...

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с.
>
>И до какого морковкиного говения нужно ждать этот двигатель?
>А новые унифицированные шасси БТТ нужно делать прямо сейчас.

так когда ВОВ вётаки?

>>с МТО размером с немецкое.
>
>Ага... Мне размером с Европауэрпак пожалуйста. Не забудьте присовокупить немецкий же ресурс двигателей!!!

>
http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg



ну так пусть закажут

>>Какое такое реформирование здесь необходимо?
>
>Такие... Все нужно срочно перетрясать! Включая производственную базу...

странные высказывания, "всё" включая производственную базу следствие заказов армии.
Закажите 60 т ОБТ с 1500 л.с. двигателем за 4 миллиона будет вам другое "всё" и другая производственная база
От BAURIS
К АМ (05.05.2010 14:52:12)
Дата 05.05.2010 15:36:43

Ре: А ты...

>так когда ВОВ вётаки?
Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
От АМ
К BAURIS (05.05.2010 15:36:43)
Дата 05.05.2010 15:47:30

Ре: А ты...

>>так когда ВОВ вётаки?
>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.

почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.

От Гегемон
К АМ (05.05.2010 15:47:30)
Дата 05.05.2010 15:49:25

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий
>>>так когда ВОВ вётаки?
>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>
>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 15:49:25)
Дата 05.05.2010 16:02:59

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий
>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>
>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?

не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.

Некаких причин для спешки нет, наоборот, модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.

------
Кроме того Т-26 кокраз вообщем дешовый и консервативный вариант с интересными компонентами. Скорее Т-26 это Т-72
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 16:02:59)
Дата 05.05.2010 16:59:55

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.

> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
Не факт.

>Кроме того Т-26 кокраз вообщем дешовый и консервативный вариант с интересными компонентами. Скорее Т-26 это Т-72


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 16:59:55)
Дата 05.05.2010 18:27:46

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
>Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.

Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил

>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>Не факт.

до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.

Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 18:27:46)
Дата 05.05.2010 21:27:36

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>>>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
>>Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.
> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.

>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.

>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>Не факт.
>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
А не лучше все это установить в новые танки?

>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 21:27:36)
Дата 05.05.2010 21:39:54

Ре: А ты...


>> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
>По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.

какии такии глюки кроме тех что танк без тепловизора и новой ДЗ дешевле?
Причём здесь сомнения? Теже производители ставили тепловизоры на Т-90 для индии.

>>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
>В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.

так где тогда вина ОПК?
а новый ОБТ с лицензионным немецким движком на этом фоне жуть как необходим...

>>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>>Не факт.
>>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
>А не лучше все это установить в новые танки?

это дороже и дольше, и недостаточно чтобы обосновать такии затраты

>>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
>Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
>Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.

в долгосрочной перспектив разумеется нужен задел, но на приобретение лицезий и разработку новых комплектующих, обновление обородувания у всех поставщиков комплектующих, освоение новых комплектующих в производстве и доведение до работоспособного состояние это уже огромные деньги и долгие годы.
Потом новые танки надо построить а это даже оптимистично будет длится ещё 8-10 лет.

Поэтому новый ОБТ алтернативой модернизации Т-72 быть не может.
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 21:39:54)
Дата 05.05.2010 22:22:47

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
>>По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.
>какии такии глюки кроме тех что танк без тепловизора и новой ДЗ дешевле?
>Причём здесь сомнения? Теже производители ставили тепловизоры на Т-90 для индии.
А у нас есть тепловизоры современного уровня?

>>>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
>>В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.
>так где тогда вина ОПК?
Причем тут "вина"? Как насчет "способности"?
>а новый ОБТ с лицензионным немецким движком на этом фоне жуть как необходим...
Новый ОБТ с новой начинкой - необходим.

>>>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>>>Не факт.
>>>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
>>А не лучше все это установить в новые танки?
>это дороже и дольше, и недостаточно чтобы обосновать такии затраты
А если затраты дадут новое качество?

>>>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
>>Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
>>Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.
>в долгосрочной перспектив разумеется нужен задел, но на приобретение лицезий и разработку новых комплектующих, обновление обородувания у всех поставщиков комплектующих, освоение новых комплектующих в производстве и доведение до работоспособного состояние это уже огромные деньги и долгие годы.
Да, и это даст новое качество в промышленности.
>Потом новые танки надо построить а это даже оптимистично будет длится ещё 8-10 лет.
Надо. Причем именно новые.
>Поэтому новый ОБТ алтернативой модернизации Т-72 быть не может.
модернизировать - надо. Без фанатизма.

С уважением
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:52:12)
Дата 05.05.2010 15:00:30

Ре: А ты...

>ну так пусть закажут

Ну так уже что-то заказали. Правда нам забыли доложить, что именно. Но двигатели для БТТ среди приоритетных программ "перетряхивания" присутствуют.
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 14:25:32)
Дата 05.05.2010 14:29:11

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
А она сделает?
За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 14:29:11)
Дата 05.05.2010 15:09:10

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>А она сделает?
>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?

1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.

Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.

2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.

3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т. Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 15:09:10)
Дата 05.05.2010 15:39:21

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>А она сделает?
>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.


>Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
>Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.
Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
Есть еще семейство УТД, правда.

>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
Это аргумент.

>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
А было время - и платформы были 20-тонные.

>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
Рыцаря вместо хауберка с налокотниками и наколенниками одели в миланский доспех. Типа аналогия.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 15:39:21)
Дата 05.05.2010 16:44:00

Ре: А ты...

>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.

ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.

>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>Это аргумент.

Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".

>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>А было время - и платформы были 20-тонные.

Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.

>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.

60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
От BAURIS
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 17:34:29

смысл 60-тонных танков - не в росте защищенности

Ну сколько ж можно в натуре...
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 17:34:29)
Дата 05.05.2010 17:56:51

Так а в чем тогда? Смысл?

Вооружение, автомат заряжания - все это и так в достаточной степени адекватно в семействе Т72 - Т90.
Ночников приличных пассивных не хватает. Это да. Но прирост к массе десять тонн ночники не дадут.
Тупо будем повышать боекомплект и посадим четвертого танкиста?
От BAURIS
К eagle852 (05.05.2010 17:56:51)
Дата 05.05.2010 18:01:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1870/1870146.htm (-)
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 18:01:07)
Дата 05.05.2010 18:09:22

Осталось только освоить эти феньки в серийном производстве.

Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.

Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
От Гегемон
К eagle852 (05.05.2010 18:09:22)
Дата 05.05.2010 21:44:09

Re: Осталось только...

Скажу как гуманитарий

>Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.
Может стоит вкладываться не в очередные штуки танков, а в автоматизированные станки для точной обработки деталей?

>Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
Может быть, сначала нужно сложить необходимые компоненты? Примерить размеры отделения управления и боевого. Наложить уровень защищенности по проекциям. Добавить объем под соответствующий двигатель, трансмиссию и топливо.
Если получится меньше - прекрасно. Но зачем себя вгонять в грузоподъемность мостов?

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 16:58:00

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
>ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
>Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.
Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

>>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>>Это аргумент.
>Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".
А истеблишментом Франции?

>>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>>А было время - и платформы были 20-тонные.
>Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.
Вообще повышение пропускной способности транспортной сети дает немалую экономическую отдачу. Но в СССР как раз в 1930-х гг. именно инфраструктуру приспосабливали к задачам: сажали ж/д насыпи на минеральную основу, перестилали пути, строили 4-осные платформы и вагоны.

>>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
>60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 20:28:31

Ре: А ты...

>А истеблишментом Франции?

Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.

>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.

Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.

Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.

>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 20:28:31)
Дата 05.05.2010 21:53:35

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>А истеблишментом Франции?
>Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
>Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.
Разумеется, разлюли-малины 1920-1930-х гг. больше не будет, как и дореволюционных отношений. Чтобы что-то получить - надо быть нужным.

>>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
>Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.
Значит, придется строить понтонные переправы и строить новые мосты.

>Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
>В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.
Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

>>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.
>Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
Она дает новые возможности.

Мы - не Аргентина, чтобы примерять массу основного ударного средства сухопутной армии к грузоподъемности сельских мостов. Т-34 тоже не везде мог проехать и не на все платформы лез. Надо было делать выбор в пользу БТ-7?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 21:53:35)
Дата 05.05.2010 23:25:42

Ре: А ты...

>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.

В общем, беседа выродилась в маниловщину.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 23:25:42)
Дата 05.05.2010 23:56:53

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.
>Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Это затраты, которые необходимо производить. В 1930-х гг. их проиводили - потому и стало возможно гонять 40-тонные танки на платформах.

>Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.
Много ли мостов обустроили в Афганистане?

>В общем, беседа выродилась в маниловщину.
Не без того.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 18:03:21

Ре: А ты...


>Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

Есть такое мнение, что нашим чего не дай, все равно прорыв будет сделан на Западе.
От eagle852
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:03:21)
Дата 05.05.2010 18:13:37

Есть другое мнение - что проблемой надо заниматься.

А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
От Сергей Зыков
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:43:36

Re: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:43:36)
Дата 05.05.2010 21:32:58

Re: Есть другое...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...
>>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
>угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
Да хрен бы с ним, с национальным приоритетом. Но проблемой действительно надо заниматься комплексно, а не просто подтягивать В-2 на еще пару сотен лошадиных сил.
Если при СССР этот шаг вперед сделать не успели, и немцы теперь далеко впереди - нужно, видимо, искать пути решения?
Сколько было в 1930-х отечественных разработок моторов - что наземных, что авиационных. Стали их производить? По-моему, в каждом сдучае старались получить технологию и запустить в производство наиболее передовой из западных.

С уважением
От АМ
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:41:12

Ре: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

Посмотрите на это с другой стороны, немцы доволствовались бензиновыми моторами в 300 лс, РККА требовало дизеля 400-500 лс, да ещё куча прожектов одновременно........
Скромными желания РККА некак небыли...
От Сергей Зыков
К АМ (05.05.2010 18:41:12)
Дата 06.05.2010 07:57:00

Это авиадизель хайтек

>но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

а танковый уже лайт-версия
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 14:29:11)
Дата 05.05.2010 14:47:08

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>А она сделает?
>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?


а откуда вы знаете что не сделает?
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 14:47:08)
Дата 05.05.2010 15:40:07

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>А она сделает?
>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>а откуда вы знаете что не сделает?
А где это сделают? На каком производстве будут выпускать?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 15:40:07)
Дата 05.05.2010 15:41:47

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>>А она сделает?
>>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>>а откуда вы знаете что не сделает?
>А где это сделают? На каком производстве будут выпускать?

н аобнавлённом засчёт средств выделенных МО на заказ
От PQ
К АМ (05.05.2010 15:41:47)
Дата 05.05.2010 16:24:29

У нас такие наработки по ГТД были1 (-)
От nnn
К Steven Steel (05.05.2010 13:40:11)
Дата 05.05.2010 13:46:40

Корыто - Мисталь, что ли дает нам рывок вперед ?


>>А если не продадут?
>
>Для того что бы продали есть специально обученные люди вплоть до уровня глав провительства и государства, которые веджут соответствующие переговоры.

И много удалось прикупить перспективных технологий за последние 20 лет демократии, под покровительством глав провительства и государства ?

корыто - Мисталь, что ли дает нам рывок вперед ?
От Александр Антонов
К nnn (05.05.2010 13:46:40)
Дата 07.05.2010 20:33:39

Re: Корыто -...

Здравствуйте

>корыто - Мисталь, что ли дает нам рывок вперед ?

В том числе и это корыто (на другое название по экстерьеру явно не тянет).

http://www.online812.ru/2010/05/03/010/

"Генеральный директор «Адмиралтейских верфей» Владимир Александров призвал федеральное правительство строить на петербургских судостроительных заводах корабли, аналогичные французским «Мистралям», которые Россия покупает у Франции. Эксперты говорят, что это – не деловое предложение, а призыв о помощи.

Что имеем

Сейчас петербургские верфи практически потеряли даже российский внутренний рынок. И судостроители не знают, как вернуть его без государственной финансовой поддержки.
Известно, что все судостроительные государства мира стремятся строить на своих заводах не менее двух третей своего флота. В России, по оценкам отраслевых научных центров, на российских заводах строится 6 - 7 процентов от требуемого тоннажа: в советское время в год строилось 60 - 100 судов, сейчас – 6.

Оборонный заказ загружает верфи менее чем на четверть. В итоге, по ряду независимых экспертных оценок, все питерские верфи (кроме «Адмиралтейских верфей») загружены примерно на 50 процентов и меньше. При этом Объединенная промышленная корпорация (связанная с Межпромбанком) инвестировала большие деньги в техническое перевооружение «Северной верфи» и Балтийского завода, но новых мощностей пока недостаточно, чтобы получить хорошие заказы. Чтобы загрузить производство верфи, берут заказы на сооружение пустых «коробок», которые потом перегоняются для достройки на верфи Норвегии или Швеции – на профессиональном сленге это называется «отвезти корабль за ноздрю».

При этом российское судостроение сейчас зависит от импорта комплектующих, на которые обычно приходится не менее 45% от стоимости судна. Российские рулевые машины, арматура, двигатели, насосы, компрессоры в большинстве своем неконкурентоспособны – это признают и сотрудники верфей, и проектировщики.Парадокс состоит в том, что для боевых кораблей верфи должны закупать все эти узлы на отечественных заводах – импорт комплектующих для военной техники запрещен.

В формате 3D

Очевидная причина незавидного положения питерских судостроителей – производственная отсталость отрасли. «Индустрия не сможет жить, если к нам не придут инженеры, владеющие трехмерным моделированием и «сквозным» проектированием объектов», - говорит главный специалист ОАО «Центр технологий судостроения и ремонта» Илья Вайсман. Современные требования к конструированию предполагают, что на уровне проекта разработчик должен рассказать и показать заказчику ВСЕ детали того, как эксплуатировать, ремонтировать и утилизировать судно. Международные стандарты требуют не только создания трехмерной модели будущего судна или корабля. Проектировщик должен составить модель объекта берегового базирования, базы ремонта и диагностики и т.д.

«Это теперь уже единые требования всех тех стран, которые могут себе позволить заказать корабль. Страны НАТО и «большой семерки» без «сквозной документации» просто не заказывают военную технику, а вслед за ней – и не только военную, а вслед за ней – и не только страны НАТО», - говорит топ-менеджер одного из отраслевых КБ. Судовладельцы – как военные, так и гражданские – пришли к выводу: если они не будут заранее знать про всю жизнь судна, то и расходы намного вырастут.

Во времена СССР, когда государство вкладывало средства в развитие судостроения, так далеко вперед не смотрели, а когда «железный занавес» упал, и Россия вышла на мировой рынок, оказалось, что нам просто нечего предложить заказчикам. В конце 1990-х еще можно было «ухватить» последние контракты, где не требовалось сквозного моделирования. Но заказчиками были не самые богатые на тот момент страны – Индия и Китай. С тех пор они значительно разбогатели и перестали обращаться к российским корабелам.

Кадровый голод

Еще одна проблема - проектировать морской и речной флот так, как этого требует рынок, в России оказалось некому. Технические вузы выпускают студентов, но директора верфей и конструкторских бюро говорят, что они «борьбу за кадры проиграли вместе с рынком». Престиж профессии инженера, в том числе и судостроительного, падает. Инженерные вузы признаются, что в прошлом году не то что конкурса не было, недобрали первокурсников на бюджетные места.

Между тем подготовка современных технических специалистов в области судостроения – чрезвычайно дорогостоящая задача. Стоимость подготовки специалистов в мире особенно выросла после того, как мировое судостроение занялось на строительстве флота для добычи и перевозки углеводородов на шельфе, а также для обслуживания таких месторождений. Здесь нужны такие знания и научная база, что отраслевые эксперты убеждены: российским заказчикам дешевле импортировать суда, нежели вкладывать десятки миллионов долларов только в подготовку специалистов.

В «Центре технологий судостроения и ремонта» в Петербурге приводят такой пример. Стандартный газовоз дедвейтом 75 тысяч тонн корейские верфи построят вам примерно за 120 - 140 млн долларов. Петербургские верфи не смогут выполнить заказ по такой цене, потому что в России суда такого класса не строились никогда. А для того чтобы создать первый газовоз, нужно вложить столько денег в подготовку производства, проектной базы и кадров, что контракт сразу подорожает процентов на 30. Второе судно тоже будет дороже. Заказчик, даже если это «Газпром» или «Совкомфлот», не станет переплачивать и предпочтет купить судно в Корее.

Техническая отсталость российского судостроения видна и на таком примере: самое передовое петербургское предприятие «Адмиралтейские верфи» строит суда при помощи 100-тонного крана на стапеле, но во всем мире работают краном мощностью 1200 - 1500 тонн. То есть мы собираем судно из кубиков, которые в 10 - 15 раз легче, чем на всех верфях мира.

Петербургские корабелы рассуждают так: если государство заинтересовано в развитии отрасли, то оно должно готовить кадры в рамках государственного заказа. Именно это неформальный «клуб директоров» питерских судоверфей неоднократно предлагал президенту, а потом премьеру Путину - как в письмах, так и в личных обращениях.

Государству же они предлагают раскошелиться на обновление судостроительного производства, подарив предприятиям налоговые льготы, скидки по кредитам и т.д.
Но министр финансов России Алексей Кудрин однозначно заявил, что надо прекратить тратить миллиарды долларов из казны на программы поддержки экономики и рынка труда. «Многие министерства считают, что сейчас за счет бюджета мы поднимем целые отрасли. Думаю, нужно поменять психологию и понимать, что в первую очередь нам придется опираться на рыночные институты, конкуренцию, возможность финансового сектора страны генерировать дешевые длинные деньги, а не жить только за счет бюджетных возможностей, которые в ближайшее десятилетие будут существенно меньше», - сказал глава Минфина страны, выступая в Высшей школе экономики в Москве.

Надо подсушить доки

Корабельщики хором говорят, что спасти петербургское судостроение может только строительство сухих доков - специальных сооружений 450 метров длиной и 100 метров шириной, в которых можно одновременно строить сразу два гигантских судна дедвейтом от 70 тысяч до 160 тысяч тонн и шириной более 35 метров.

Сейчас в России нет мощностей для строительства судов более 70 тысяч тонн, хотя именно такие суда нам больше всего нужны, если страна намерена стать мировой энергетической сверхдержавой. Если такие доки не построить, то верфи будут продолжать делать лишь небольшие плавсредства, и отрасль будет в лучшем случае стагнировать.

Специалисты подсчитали: России до 2020 года нужно построить минимум шесть сухих доков, а до 2030 года – еще четыре. Тогда объем гражданского судостроения возрастет с нынешнего объема в шесть раз к 2020 году и в 10 раз к 2030 году. Для сравнения: в Южной Корее, занимающей первое место в мире по строительству судов, только на одном заводе Hyundai - девять доков.

Утвержденная правительством РФ стратегия развития отрасли предполагает, что два сухих дока построят в Кронштадте «Адмиралтейские верфи», один – Северная верфь в Петербурге, еще один – новая частная судоверфь в Приморске (акционеры – совладельцы банка «Россия»), по одному сухому доку появится на Дальнем Востоке и в Северодвинске. Стоимость каждого дока – 1,5 - 2 млрд долларов. Владельцы будущей верфи в Приморске уже заявили, что будут строить док только под гарантии заказов, которые, впрочем, зависли вместе с отложенным освоением Штокмановского месторождения…

Таким образом, получается, что если государство и решит строить отечественные «Мистрали» в Петербурге (впрочем, ряд экспертов считает, что построить «Мистраль» на нынешних петербургских заводах невозможно), радикальным образом кораблестроителей это не спасет, а лишь отложит момент, когда отечественные судоверфи станут совсем никому не нужны..."

Освоение производственных технологий "Мистраля" сегодня даст нашему судостроению не меньше чем дало в своё время нашему авиастроению освоение производственных технологий DC-3, "Нина" с "Дервентом" и B-29. Впрочем желающие могут верить в версию по которой французы адаптируют проект под устаревшие российские судостроительные технологии, пришлют нам за многие миллионы евро несколько вагонов чертежей на ватмане, и всё останется так, как и было раньше. Вопросы веры, штука тонкая.

С уважением, Александр
От Steven Steel
К nnn (05.05.2010 13:46:40)
Дата 05.05.2010 13:52:43

Re: Корыто -...

>корыто - Мисталь, что ли дает нам рывок вперед ?

Это не просто рывок, это прорыв в стратегической сфере.
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 13:52:43)
Дата 05.05.2010 13:56:14

Только в каком направлении?

Куды прорываемся? Все уже здесь на форуме неоднократно обсуждалось. Все ти Мистрали с ИВЕУой))
От nnn
К PQ (05.05.2010 13:56:14)
Дата 05.05.2010 14:16:18

Видимо товарищ о прорыве в откатах силен (-)
От И. Кошкин
К Steven Steel (05.05.2010 12:49:34)
Дата 05.05.2010 13:01:09

А ты где сейчас работаешь, если не секрет? (-)
От Steven Steel
К И. Кошкин (05.05.2010 13:01:09)
Дата 05.05.2010 13:14:19

Я - инструктор по дайвингу (+)

Но как акционер НИИ стали был 27-го апреля на собрании акционеров. Пообщался с бывшими коллегами...
От Казанский
К Steven Steel (05.05.2010 13:14:19)
Дата 05.05.2010 13:22:50

Re: Я -...

>Но как акционер НИИ стали был 27-го апреля на собрании акционеров. Пообщался с бывшими коллегами...
А акционер,удачно сориентировался в период первоначального накопления капитала?
От Steven Steel
К Казанский (05.05.2010 13:22:50)
Дата 05.05.2010 13:33:14

Re: Я -...

>А акционер,удачно сориентировался в период первоначального накопления капитала?

А Вы почитайте корпоративную информацию с сами сделайте вывод:
http://www.niistali.ru/corp.php
От И. Кошкин
К Steven Steel (05.05.2010 13:33:14)
Дата 05.05.2010 13:38:10

там нет этой информации (-)
От Steven Steel
К И. Кошкин (05.05.2010 13:38:10)
Дата 05.05.2010 13:42:11

Есть там все - надо только читать уметь. (-)
От И. Кошкин
К Steven Steel (05.05.2010 13:42:11)
Дата 05.05.2010 14:27:59

Я умею читаить. Фамилии "Мухин" на странице нет (-)
От Steven Steel
К И. Кошкин (05.05.2010 14:27:59)
Дата 05.05.2010 14:49:34

Искал знакомые буквы но не нашел... (-)
От И. Кошкин
К Steven Steel (05.05.2010 14:49:34)
Дата 05.05.2010 16:02:07

Так ты не стесняйся, расскажи, как поучаствовал в распиле-то? (-)
От Steven Steel
К И. Кошкин (05.05.2010 16:02:07)
Дата 05.05.2010 17:40:22

Слова "ваучер" и "приватизация" вызывают у тебя хотя бы смутные воспоминания? (-)
От Казанский
К Steven Steel (05.05.2010 17:40:22)
Дата 05.05.2010 19:41:23

Re: Слова "ваучер"...

Вроде как давали какие то ваучеры никчемные бумажки,но как стать акцианером с не менее чем 5%акций,вот в чем вопрос?
От Steven Steel
К Казанский (05.05.2010 19:41:23)
Дата 05.05.2010 19:43:06

Re: Слова "ваучер"...

>Вроде как давали какие то ваучеры никчемные бумажки,но как стать акцианером с не менее чем 5%акций,вот в чем вопрос?

Очень просто - купить акции у остальных акционеров.
От Казанский
К Steven Steel (05.05.2010 19:43:06)
Дата 05.05.2010 19:44:26

Re: Слова "ваучер"...

>>Вроде как давали какие то ваучеры никчемные бумажки,но как стать акцианером с не менее чем 5%акций,вот в чем вопрос?
>
>Очень просто - купить акции у остальных акционеров.
За поллитру?
От Steven Steel
К Казанский (05.05.2010 19:44:26)
Дата 05.05.2010 20:36:56

Re: Слова "ваучер"...

>>Очень просто - купить акции у остальных акционеров.
>За поллитру?

За стоимость выше рыночной.
Ну скажем за тысячу долларов за стандартный пакет.

ЗЫ. На всякий случай сообщу, что у меня пакет акций полученный на 2 ваучера - а то тут Кошкин решил, что я контрольный пакет втихоря скупил...
От Казанский
К Steven Steel (05.05.2010 20:36:56)
Дата 05.05.2010 22:01:33

Re: Слова "ваучер"...

>>>Очень просто - купить акции у остальных акционеров.
>>За поллитру?
>
>За стоимость выше рыночной.
>Ну скажем за тысячу долларов за стандартный пакет.

>ЗЫ. На всякий случай сообщу, что у меня пакет акций полученный на 2 ваучера - а то тут Кошкин решил, что я контрольный пакет втихоря скупил...
 И что у вас на собрание акцианеров приглашают нищебродов с акциями купленными на 2 ваучера?Наверное на собрания приходят сотни людей?
От Steven Steel
К Казанский (05.05.2010 22:01:33)
Дата 05.05.2010 22:42:57

Re: Слова "ваучер"...

> И что у вас на собрание акцианеров приглашают нищебродов с акциями купленными на 2 ваучера?Наверное на собрания приходят сотни людей?

На любое собрание акционеров любого ОАО приглашают ПО ЗАКОНУ, ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ акционеров. Это происходит потому, что и у меня и у людей которые держат скажем 24% акций, акции одинакового статуса. Просто количество разное.
От Лейтенант
К Steven Steel (05.05.2010 22:42:57)
Дата 06.05.2010 12:09:58

Есть ньюансы

>На любое собрание акционеров любого ОАО приглашают ПО ЗАКОНУ, ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ акционеров. Это происходит потому, что и у меня и у людей которые держат скажем 24% акций, акции одинакового статуса. Просто количество разное.

Когда количество акционеров измеряется 5-6 значными цифрами, очных собраний вообще не проводят, а акционерам предлагается голосовать "по-переписке" (так например, в Газпроме). Тем не менее голосовать (не путать с оказанием решающего влияния на результат или на подготовку повески) имеет право и даже возможность все.
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 13:14:19)
Дата 05.05.2010 13:19:15

Re: Я -...

>Но как акционер НИИ стали был 27-го апреля на собрании акционеров. Пообщался с бывшими коллегами...

Так почему наше компетентное руководство ни как не соизволит закупать для Т-90 Реликт?
От PQ
К PQ (05.05.2010 13:19:15)
Дата 05.05.2010 13:31:47

с сайта НИИстали

Niistali: К сожалению в России техника и политика - это две абсолютно не связанные между собой процедуры. Да можно признать, что в микроэлектронике мы отстали, это видно невооруженным глазом. Отстали и в двигателестроении и в артвооружении. Но броня, особенно для бронетанковой техники у нас пока не хуже, чем у лучших западных стран. НЕ случайно же нашу защиту покупают более 30 стран мира,ее пытались купить даже сами американцы. Но военным чинам видимо проще купить все чужое, чем разбираться с тем, что они "наруководили". Сами же жестоко ограничивают массу,отпускаемую на защиту, например, БМП, а потом сетуют на ее плохую защищенность. Между тем, все лучшие западные машины такого класса уже в 1,8-2 раза тяжелее наших БМП-2 и 3. Десятилетия на НИРы в области защиты МО выделяет крохи и то, что сегодня создано в этой области - создано в основном за счет средств от экспорта своей продукции.
Короче, печально все это.
http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php

От Александр Антонов
К PQ (05.05.2010 13:31:47)
Дата 07.05.2010 19:50:26

"Страйкер" вести не больше БМП-3.

Здравствуйте

>Niistali: К сожалению в России техника и политика - это две абсолютно не связанные между собой процедуры. Да можно признать, что в микроэлектронике мы отстали, это видно невооруженным глазом. Отстали и в двигателестроении и в артвооружении. Но броня, особенно для бронетанковой техники у нас пока не хуже, чем у лучших западных стран. НЕ случайно же нашу защиту покупают более 30 стран мира,ее пытались купить даже сами американцы. Но военным чинам видимо проще купить все чужое, чем разбираться с тем, что они "наруководили". Сами же жестоко ограничивают массу,отпускаемую на защиту, например, БМП, а потом сетуют на ее плохую защищенность. Между тем, все лучшие западные машины такого класса уже в 1,8-2 раза тяжелее наших БМП-2 и 3. Десятилетия на НИРы в области защиты МО выделяет крохи и то, что сегодня создано в этой области - создано в основном за счет средств от экспорта своей продукции.
>Короче, печально все это.

На "Страйкере" используется навесная керамическая бронезащита обеспечивающая непробитие его бортовой брони 14.5 мм бронебойной пулей Б-32 при условиях соответствующих стандарту STANAG 4569 Level 4 (14.5x114AP / B32 at 200 meters with 911 m/s). Для "Страйкера" разработана навесная керамическая бронезащита обеспечивающая непробитие его бортовой брони бронебойными элементами широко применявшихся в Ираке самодельных противобортовых мин использующих эффект ударного ядра.

О каких деяниях по созданию подобной броневой керамики для отечественной лёгкой бронетехники может отрапортовать НИИ Стали?

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Александр Антонов (07.05.2010 19:50:26)
Дата 07.05.2010 19:50:52

Весит естественно. (-)
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 13:31:47)
Дата 05.05.2010 13:49:29

Re: с сайта...

>то, что сегодня создано в этой области - создано в основном за счет средств от экспорта своей продукции.

Вот это мне особенно нравится. Такое впечатление, что ВПК лично ведет переговоры об экспорте. И поставки оружия в разные интересные страны это это целиком заслуга оборонки. А Путин просто так по миру мотается...
От PQ
К Steven Steel (05.05.2010 13:49:29)
Дата 05.05.2010 13:51:12

Закупает военные технологии? Не смеши)) (-)
От Steven Steel
К PQ (05.05.2010 13:51:12)
Дата 05.05.2010 14:09:15

Читай внимательно. ПРОДАЕТ.

Если ты посмотришь, отчеты НИИ стали, то выручка от ВЭД только 25 процентов.
А если посмотреть список стран в отчете за 2009 (еще не опубликован на сайте), то можно увидеть личную заслугу Путина в этих 25 процентах.