От АМ
К Steven Steel
Дата 05.05.2010 14:01:13
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А ты...

>Время - деньги! Попытка все сделать самостоятельно - ни кому не нужные понты.
>Чем быстрее проходится следующий чек-поинт проекта тем лучше!!!

куда спешить?
Всётаки ВОВ?

Что за следующий чек-поинт проекта?

Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.

Сотрудничество с иностранными производителями дело отечественных поставщиков комплектующих.
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:01:13)
Дата 05.05.2010 14:06:15

Ре: А ты...

>Что за следующий чек-поинт проекта?

В данном конкретном случае танки с двигателями 1500 л.с. и соответственно увеличенными забронированными объемами и массой.

>Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.

Если Вы будете пропускать ключевые слова в предложениях, то смысла не поймете.
Речь идет не о покупке двигателей, а о покупки технологий оборудования и лицензии.
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 14:06:15)
Дата 05.05.2010 14:25:32

Ре: А ты...

>>Что за следующий чек-поинт проекта?
>
>В данном конкретном случае танки с двигателями 1500 л.с. и соответственно увеличенными забронированными объемами и массой.

ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?

>>Промышленность высоко развитой страны состоит из производителей всех этих комплектующих, купите немецкии двигатели некакого следующего "чек-поинта" для отечественного производителя двигателей не будет.
>
>Если Вы будете пропускать ключевые слова в предложениях, то смысла не поймете.
>Речь идет не о покупке двигателей, а о покупки технологий оборудования и лицензии.

а промышленность когда была против нового оборудования и лицензий?
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:25:32)
Дата 05.05.2010 14:39:13

Ре: А ты...

>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с.

И до какого морковкиного говения нужно ждать этот двигатель?
А новые унифицированные шасси БТТ нужно делать прямо сейчас.

>с МТО размером с немецкое.

Ага... Мне размером с Европауэрпак пожалуйста. Не забудьте присовокупить немецкий же ресурс двигателей!!!

http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg



>Какое такое реформирование здесь необходимо?

Такие... Все нужно срочно перетрясать! Включая производственную базу...
От АМ
К Steven Steel (05.05.2010 14:39:13)
Дата 05.05.2010 14:52:12

Ре: А ты...

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с.
>
>И до какого морковкиного говения нужно ждать этот двигатель?
>А новые унифицированные шасси БТТ нужно делать прямо сейчас.

так когда ВОВ вётаки?

>>с МТО размером с немецкое.
>
>Ага... Мне размером с Европауэрпак пожалуйста. Не забудьте присовокупить немецкий же ресурс двигателей!!!

>
http://farm3.static.flickr.com/2792/4461931969_2095581d92_o.jpg



ну так пусть закажут

>>Какое такое реформирование здесь необходимо?
>
>Такие... Все нужно срочно перетрясать! Включая производственную базу...

странные высказывания, "всё" включая производственную базу следствие заказов армии.
Закажите 60 т ОБТ с 1500 л.с. двигателем за 4 миллиона будет вам другое "всё" и другая производственная база
От BAURIS
К АМ (05.05.2010 14:52:12)
Дата 05.05.2010 15:36:43

Ре: А ты...

>так когда ВОВ вётаки?
Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
От АМ
К BAURIS (05.05.2010 15:36:43)
Дата 05.05.2010 15:47:30

Ре: А ты...

>>так когда ВОВ вётаки?
>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.

почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.

От Гегемон
К АМ (05.05.2010 15:47:30)
Дата 05.05.2010 15:49:25

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий
>>>так когда ВОВ вётаки?
>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>
>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 15:49:25)
Дата 05.05.2010 16:02:59

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий
>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>
>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?

не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.

Некаких причин для спешки нет, наоборот, модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.

------
Кроме того Т-26 кокраз вообщем дешовый и консервативный вариант с интересными компонентами. Скорее Т-26 это Т-72
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 16:02:59)
Дата 05.05.2010 16:59:55

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.

> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
Не факт.

>Кроме того Т-26 кокраз вообщем дешовый и консервативный вариант с интересными компонентами. Скорее Т-26 это Т-72


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 16:59:55)
Дата 05.05.2010 18:27:46

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>так когда ВОВ вётаки?
>>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
>Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.

Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил

>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>Не факт.

до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.

Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 18:27:46)
Дата 05.05.2010 21:27:36

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Причем тут "ВОВ"? Новые танки нужны сейчас уже потому, что старая матчасть очень сильно изношена, нельзя ее капиталить до бесконечности.
>>>>>почему нельзя, когда капиталят, и новые! танки делают в количествах о которых всякии немцы и немечтают, заказывайте 180 новых Т-90 в год если так всё изношено.
>>>>Зачем заказывать МС-1, если можно получить Т-26?
>>>не получите, но ОПК предлагает Т-34М, заказчик пока заказывал только БТ-7 и Т-34, вот где проблема.
>>Не так. заказчику предлагают Т-34 обр. 1940 г., а он предпочитает пока брать БТ-7М и дожидаться Т-34М или что там еще можно сваять.
> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.

>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.

>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>Не факт.
>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
А не лучше все это установить в новые танки?

>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 21:27:36)
Дата 05.05.2010 21:39:54

Ре: А ты...


>> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
>По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.

какии такии глюки кроме тех что танк без тепловизора и новой ДЗ дешевле?
Причём здесь сомнения? Теже производители ставили тепловизоры на Т-90 для индии.

>>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
>В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.

так где тогда вина ОПК?
а новый ОБТ с лицензионным немецким движком на этом фоне жуть как необходим...

>>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>>Не факт.
>>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
>А не лучше все это установить в новые танки?

это дороже и дольше, и недостаточно чтобы обосновать такии затраты

>>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
>Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
>Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.

в долгосрочной перспектив разумеется нужен задел, но на приобретение лицезий и разработку новых комплектующих, обновление обородувания у всех поставщиков комплектующих, освоение новых комплектующих в производстве и доведение до работоспособного состояние это уже огромные деньги и долгие годы.
Потом новые танки надо построить а это даже оптимистично будет длится ещё 8-10 лет.

Поэтому новый ОБТ алтернативой модернизации Т-72 быть не может.
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 21:39:54)
Дата 05.05.2010 22:22:47

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>> Т-34М ему предлагали лет 20 назад, Объект 187, но он до недавнего времени покупал Т-34 обр. 1940 с косметическими поправками.
>>По куче причин. Одна из них - глюки ценообразования. Другая - сомнения в способности производства выдать необходимый уровень качества.
>какии такии глюки кроме тех что танк без тепловизора и новой ДЗ дешевле?
>Причём здесь сомнения? Теже производители ставили тепловизоры на Т-90 для индии.
А у нас есть тепловизоры современного уровня?

>>>Оснастить имеющийся парк Т-34 обр. 1940 "командирскими башенками" отказывался, навесить "экраны" отказывался, в военных конфликтах преминял вообще даже не Т-34 обр. 1940 а БТ5->Т-62, экономил
>>В военных конфликтах оно оказалось как-то вполне себе успешно.
>так где тогда вина ОПК?
Причем тут "вина"? Как насчет "способности"?
>а новый ОБТ с лицензионным немецким движком на этом фоне жуть как необходим...
Новый ОБТ с новой начинкой - необходим.

>>>>> модернизировать парк Т-72 выйдет быстрее и дешевле, главное этого достаточно для реалистичных угроз.
>>>>Не факт.
>>>до 3000 ОБТ надо заменить, в год ставить на 300-500 Т-72 300 новых СУО, комплектов ПТУРов, Реликтов, ещё могу себе представить... лет 6-10.
>>А не лучше все это установить в новые танки?
>это дороже и дольше, и недостаточно чтобы обосновать такии затраты
А если затраты дадут новое качество?

>>>Но вот переоснастить этот парк новыми машинами с лицензионными немецкими двигателями :-----)))
>>Я верю в способность наших производственников дотянуть В-2 с уровня В-99 до уровня В-2010. :-)))
>>Но лучше не мучиться с "Либерти", а найти что-то получше.
>в долгосрочной перспектив разумеется нужен задел, но на приобретение лицезий и разработку новых комплектующих, обновление обородувания у всех поставщиков комплектующих, освоение новых комплектующих в производстве и доведение до работоспособного состояние это уже огромные деньги и долгие годы.
Да, и это даст новое качество в промышленности.
>Потом новые танки надо построить а это даже оптимистично будет длится ещё 8-10 лет.
Надо. Причем именно новые.
>Поэтому новый ОБТ алтернативой модернизации Т-72 быть не может.
модернизировать - надо. Без фанатизма.

С уважением
От Steven Steel
К АМ (05.05.2010 14:52:12)
Дата 05.05.2010 15:00:30

Ре: А ты...

>ну так пусть закажут

Ну так уже что-то заказали. Правда нам забыли доложить, что именно. Но двигатели для БТТ среди приоритетных программ "перетряхивания" присутствуют.
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 14:25:32)
Дата 05.05.2010 14:29:11

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
А она сделает?
За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 14:29:11)
Дата 05.05.2010 15:09:10

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>А она сделает?
>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?

1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.

Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.

2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.

3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т. Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 15:09:10)
Дата 05.05.2010 15:39:21

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>А она сделает?
>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.


>Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
>Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.
Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
Есть еще семейство УТД, правда.

>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
Это аргумент.

>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
А было время - и платформы были 20-тонные.

>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
Рыцаря вместо хауберка с налокотниками и наколенниками одели в миланский доспех. Типа аналогия.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 15:39:21)
Дата 05.05.2010 16:44:00

Ре: А ты...

>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.

ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.

>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>Это аргумент.

Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".

>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>А было время - и платформы были 20-тонные.

Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.

>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.

60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
От BAURIS
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 17:34:29

смысл 60-тонных танков - не в росте защищенности

Ну сколько ж можно в натуре...
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 17:34:29)
Дата 05.05.2010 17:56:51

Так а в чем тогда? Смысл?

Вооружение, автомат заряжания - все это и так в достаточной степени адекватно в семействе Т72 - Т90.
Ночников приличных пассивных не хватает. Это да. Но прирост к массе десять тонн ночники не дадут.
Тупо будем повышать боекомплект и посадим четвертого танкиста?
От BAURIS
К eagle852 (05.05.2010 17:56:51)
Дата 05.05.2010 18:01:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1870/1870146.htm (-)
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 18:01:07)
Дата 05.05.2010 18:09:22

Осталось только освоить эти феньки в серийном производстве.

Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.

Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
От Гегемон
К eagle852 (05.05.2010 18:09:22)
Дата 05.05.2010 21:44:09

Re: Осталось только...

Скажу как гуманитарий

>Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.
Может стоит вкладываться не в очередные штуки танков, а в автоматизированные станки для точной обработки деталей?

>Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
Может быть, сначала нужно сложить необходимые компоненты? Примерить размеры отделения управления и боевого. Наложить уровень защищенности по проекциям. Добавить объем под соответствующий двигатель, трансмиссию и топливо.
Если получится меньше - прекрасно. Но зачем себя вгонять в грузоподъемность мостов?

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 16:58:00

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
>ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
>Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.
Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

>>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>>Это аргумент.
>Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".
А истеблишментом Франции?

>>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>>А было время - и платформы были 20-тонные.
>Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.
Вообще повышение пропускной способности транспортной сети дает немалую экономическую отдачу. Но в СССР как раз в 1930-х гг. именно инфраструктуру приспосабливали к задачам: сажали ж/д насыпи на минеральную основу, перестилали пути, строили 4-осные платформы и вагоны.

>>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
>60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 20:28:31

Ре: А ты...

>А истеблишментом Франции?

Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.

>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.

Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.

Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.

>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 20:28:31)
Дата 05.05.2010 21:53:35

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>А истеблишментом Франции?
>Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
>Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.
Разумеется, разлюли-малины 1920-1930-х гг. больше не будет, как и дореволюционных отношений. Чтобы что-то получить - надо быть нужным.

>>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
>Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.
Значит, придется строить понтонные переправы и строить новые мосты.

>Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
>В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.
Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

>>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.
>Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
Она дает новые возможности.

Мы - не Аргентина, чтобы примерять массу основного ударного средства сухопутной армии к грузоподъемности сельских мостов. Т-34 тоже не везде мог проехать и не на все платформы лез. Надо было делать выбор в пользу БТ-7?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 21:53:35)
Дата 05.05.2010 23:25:42

Ре: А ты...

>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.

В общем, беседа выродилась в маниловщину.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 23:25:42)
Дата 05.05.2010 23:56:53

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.
>Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Это затраты, которые необходимо производить. В 1930-х гг. их проиводили - потому и стало возможно гонять 40-тонные танки на платформах.

>Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.
Много ли мостов обустроили в Афганистане?

>В общем, беседа выродилась в маниловщину.
Не без того.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 18:03:21

Ре: А ты...


>Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

Есть такое мнение, что нашим чего не дай, все равно прорыв будет сделан на Западе.
От eagle852
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:03:21)
Дата 05.05.2010 18:13:37

Есть другое мнение - что проблемой надо заниматься.

А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
От Сергей Зыков
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:43:36

Re: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:43:36)
Дата 05.05.2010 21:32:58

Re: Есть другое...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...
>>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
>угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
Да хрен бы с ним, с национальным приоритетом. Но проблемой действительно надо заниматься комплексно, а не просто подтягивать В-2 на еще пару сотен лошадиных сил.
Если при СССР этот шаг вперед сделать не успели, и немцы теперь далеко впереди - нужно, видимо, искать пути решения?
Сколько было в 1930-х отечественных разработок моторов - что наземных, что авиационных. Стали их производить? По-моему, в каждом сдучае старались получить технологию и запустить в производство наиболее передовой из западных.

С уважением
От АМ
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:41:12

Ре: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

Посмотрите на это с другой стороны, немцы доволствовались бензиновыми моторами в 300 лс, РККА требовало дизеля 400-500 лс, да ещё куча прожектов одновременно........
Скромными желания РККА некак небыли...
От Сергей Зыков
К АМ (05.05.2010 18:41:12)
Дата 06.05.2010 07:57:00

Это авиадизель хайтек

>но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

а танковый уже лайт-версия
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 14:29:11)
Дата 05.05.2010 14:47:08

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>А она сделает?
>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?


а откуда вы знаете что не сделает?
От Гегемон
К АМ (05.05.2010 14:47:08)
Дата 05.05.2010 15:40:07

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>А она сделает?
>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>а откуда вы знаете что не сделает?
А где это сделают? На каком производстве будут выпускать?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.05.2010 15:40:07)
Дата 05.05.2010 15:41:47

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>>А она сделает?
>>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>>а откуда вы знаете что не сделает?
>А где это сделают? На каком производстве будут выпускать?

н аобнавлённом засчёт средств выделенных МО на заказ
От PQ
К АМ (05.05.2010 15:41:47)
Дата 05.05.2010 16:24:29

У нас такие наработки по ГТД были1 (-)