От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 05.05.2010 15:09:10
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А ты...

>Скажу как гуманитарий

Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>А она сделает?
>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?

1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.

Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.

2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.

3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т. Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 15:09:10)
Дата 05.05.2010 15:39:21

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Возражу, хоть и не вполне гуманитарно.

>>>ну так закажите отечественным производителям двигатель в 1500 л.с. с МТО размером с немецкое. Какое такое реформирование здесь необходимо?
>>А она сделает?
>>За ту же цену, с тем же ресурсом, с той же экономичностью?
>1. Во Франции сделали свой дизель 1500 л.с. для "Леклерка". Хотя он и уступает по вышеперечисленным качествам (кроме цены) немецкому дизелю "Европак" фирмы МТУ. Поэтому "Леклерки", экспортированные в богатые ОАЭ, имеют немецкие дизели вместо оригинальных французских.


>Тем не менее, во Франции все же сочли нужным потратиться на свой дизель, разработанный своими инженерами и сделанный своими рабочими, раз уж закупки для французской армии оплачиваются своими (а не немецкими) налогоплательщиками. Поэтому французское дизелестроение живо, несмотря ни на что, и имеет перспективы.
>Напротив, российское дизелестроение при новорусских компрадорских тенденциях имеет все шансы отправиться на свалку истории или, в лучшем случае, опуститься на турецкий уровень крупноузловой сборки. Ну и Россия как таковая отправится туда же, при таких-то правителях. В НАТОвские полуколонии, поначалу.
Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
Есть еще семейство УТД, правда.

>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
Это аргумент.

>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
А было время - и платформы были 20-тонные.

>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
Рыцаря вместо хауберка с налокотниками и наколенниками одели в миланский доспех. Типа аналогия.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 15:39:21)
Дата 05.05.2010 16:44:00

Ре: А ты...

>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.

ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.

>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>Это аргумент.

Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".

>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>А было время - и платформы были 20-тонные.

Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.

>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.

60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
От BAURIS
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 17:34:29

смысл 60-тонных танков - не в росте защищенности

Ну сколько ж можно в натуре...
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 17:34:29)
Дата 05.05.2010 17:56:51

Так а в чем тогда? Смысл?

Вооружение, автомат заряжания - все это и так в достаточной степени адекватно в семействе Т72 - Т90.
Ночников приличных пассивных не хватает. Это да. Но прирост к массе десять тонн ночники не дадут.
Тупо будем повышать боекомплект и посадим четвертого танкиста?
От BAURIS
К eagle852 (05.05.2010 17:56:51)
Дата 05.05.2010 18:01:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1870/1870146.htm (-)
От eagle852
К BAURIS (05.05.2010 18:01:07)
Дата 05.05.2010 18:09:22

Осталось только освоить эти феньки в серийном производстве.

Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.

Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
От Гегемон
К eagle852 (05.05.2010 18:09:22)
Дата 05.05.2010 21:44:09

Re: Осталось только...

Скажу как гуманитарий

>Ночники, гидротрансмиссии там всяческие... И это все при том, что это традиционно слабое место еще с царских времен, и за последние двадцать лет ничего сделано по-факту не было.
Может стоит вкладываться не в очередные штуки танков, а в автоматизированные станки для точной обработки деталей?

>Ко всему прочему, а зачем тогда шестьдесят тонн? В смысле зачем акцентироваться на массе вообще? Впихнут в 45-50 и прекрасно.
Может быть, сначала нужно сложить необходимые компоненты? Примерить размеры отделения управления и боевого. Наложить уровень защищенности по проекциям. Добавить объем под соответствующий двигатель, трансмиссию и топливо.
Если получится меньше - прекрасно. Но зачем себя вгонять в грузоподъемность мостов?

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 16:44:00)
Дата 05.05.2010 16:58:00

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Российское дизелестроение сейчас балансирует на линейке В-2-46-84-92. Сколько еще из нее можно выжать - неясно.
>ЧТЗ выжимает В-99. И замахнулся на "х-образный дизель А-85".
>Закрывать эти проекты и переходить на сборку (в лучшем случае) иностранной модели - государственное преступление.
Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

>>>2. До сих пор в Германии не горели желанием не то что лицензии продавать на танковые дизели и трансмиссии, но даже продавать их в готовом виде для установки на экспортные Т-90С. Хотя такие поползновения с российской стороны были.
>>Это аргумент.
>Существование независимого российского ВПК противоречит коренным устремлениям не только США, но и ЕС в отношении России. ЕС должен быть значительно ближе к развалу, чем сейчас, чтобы появились крупные ренегаты. Поскольку на сегодня любые передачи чувствительных военных технологий российскому ВПК воспринимаются в "истеблишментом" Германии как ренегатство - несмотря на всё декларируемое "сотрудничество".
А истеблишментом Франции?

>>>3. Прочел в какой-то заметке, что восстанавливаемые в Чечне мосты имеют ограничение по грузоподъемности 50 т. Видимо, это стандарт для провинциальных мостов по всей России (масса гражданских автопоездов почти никогда не превышает 30-40 т). По-видимому, не случайно российские танки стараются делать до 50 т.
>>А было время - и платформы были 20-тонные.
>Родина не в такой опасности сегодня, чтобы переделывать под новый супер-танк гражданскую транспортную сеть. Даже в СССР танки приспосабливались к инфраструктуре, не наоборот.
Вообще повышение пропускной способности транспортной сети дает немалую экономическую отдачу. Но в СССР как раз в 1930-х гг. именно инфраструктуру приспосабливали к задачам: сажали ж/д насыпи на минеральную основу, перестилали пути, строили 4-осные платформы и вагоны.

>>>Следовательно, и потребность в росте массы и дизелях 1500 л.с. весьма сомнительна (не говоря уже о том, что усиление защиты наращиванием размеров и толщины брони - порочный путь в принципе).
>>Вобще речь идет не о увеличении толщины брони, а о увеличении площади достаточного бронирования.
>60-т танк не обеспечит существенного роста защищенности по сравнению с 45-т танком (то есть такого, какое не было бы легко компенсировано ростом могущества ПТ средств), при этом способность к маневренной войне на протяженном ТВД может резко сократиться - СНГ с окрестностями не крохотный Израиль и даже не Западная Германия. И потребуются большие и, в общем, бессмысленные капиталовложения в обновление вспомогательных машин (доставшихся от СССР понтонных парков, например).
А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 20:28:31

Ре: А ты...

>А истеблишментом Франции?

Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.

>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.

Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.

Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.

>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.

Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 20:28:31)
Дата 05.05.2010 21:53:35

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>А истеблишментом Франции?
>Франция - особое сверхсамостоятельное исключение в ЕС. Причем и с ней делаются первые ограниченные шаги по в.-т. сотрудничеству. Пока примеры, когда французы (точнее, отдельные находящиеся в специфических обстоятельствах компании) продали России лицензии на что-то современное военное, можно пересчитать по пальцам, и эти лицензии не дошли еще до стадии производства.
>Причем некоторые ключевые области и во Франции де-факто под запретом для продажи в Россию - системы РЭБ и РТР, БИУС, ГАС для подводных лодок.
Разумеется, разлюли-малины 1920-1930-х гг. больше не будет, как и дореволюционных отношений. Чтобы что-то получить - надо быть нужным.

>>А Ирак крохотный? По нему "Абрамсы" ездили и мосты пересекали.
>Естественно, есть магистральные и ж.-д. мосты, которые и в бывшем СССР имеют большую прочность. Но их мало. При существенном превышении 50-т лимита огромное количество мостов станут недоступны. Придется или искать места для переправы по дну, или строить понтонные переправы. Надо ли объяснять, что это неудобно.
Значит, придется строить понтонные переправы и строить новые мосты.

>Ирак упоминать неуместно. Во-первых, там ам. войска полностью владели инициативой и могли выбирать направление и темп движения. Во-вторых, страна пустынная, до Багдада всего одна река Евфрат и узкие каналы, легко преодолеваемые с помощью танкового мостоукладчика.
>В Вост. Европе, а особенно Зап. России картина другая - множество рек и речушек с заболоченными берегами, и множество второстепенных мостов, объезжать которые неудобно.
Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

>>Повышение грузоподъемности понтонного парка не может быть бессмысленным капиталовложением.
>Закупка новых понтонных парков и мостоукладчиков при имеющемся изобилии - крупный минус при скудных ресурсах.
Она дает новые возможности.

Мы - не Аргентина, чтобы примерять массу основного ударного средства сухопутной армии к грузоподъемности сельских мостов. Т-34 тоже не везде мог проехать и не на все платформы лез. Надо было делать выбор в пользу БТ-7?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (05.05.2010 21:53:35)
Дата 05.05.2010 23:25:42

Ре: А ты...

>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.

Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.

В общем, беседа выродилась в маниловщину.
От Гегемон
К Д.И.У. (05.05.2010 23:25:42)
Дата 05.05.2010 23:56:53

Ре: А ты...

Скажу как гуманитарий

>>Значит, нужно оборудовать театр и благоустраивать территорию. Это будет иметь и общеэкономический эффект.
>Что ж за 20 лет не благоустроили? Это такие затраты, на фоне которых любые танки, и даже "Челси" с пятью яхтами неприкосновенного Абрамовича - копейки.
Это затраты, которые необходимо производить. В 1930-х гг. их проиводили - потому и стало возможно гонять 40-тонные танки на платформах.

>Тем более, что благоустраивать придется и всех соседей - от маленькой, но гордой болотисто-вонючей Эстонии (где мосты тоже советского калибра) до злосчастного Кыргызстана.
Много ли мостов обустроили в Афганистане?

>В общем, беседа выродилась в маниловщину.
Не без того.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.05.2010 16:58:00)
Дата 05.05.2010 18:03:21

Ре: А ты...


>Есть такое двигателестроительное мнение, что экзотические схемы не дадут прорыва в строительстве ДВС.

Есть такое мнение, что нашим чего не дай, все равно прорыв будет сделан на Западе.
От eagle852
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:03:21)
Дата 05.05.2010 18:13:37

Есть другое мнение - что проблемой надо заниматься.

А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
От Сергей Зыков
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:43:36

Re: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.05.2010 18:43:36)
Дата 05.05.2010 21:32:58

Re: Есть другое...

Скажу как гуманитарий

>>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...
>>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.
>угу, как оне занимались видно хотя бы по советским авто и мото моторам, львиная часть из которых имеет иностранные корни, а когда лепили свое, посконное, то получался мотор "запорожца" - прорывная весчь, да.
Да хрен бы с ним, с национальным приоритетом. Но проблемой действительно надо заниматься комплексно, а не просто подтягивать В-2 на еще пару сотен лошадиных сил.
Если при СССР этот шаг вперед сделать не успели, и немцы теперь далеко впереди - нужно, видимо, искать пути решения?
Сколько было в 1930-х отечественных разработок моторов - что наземных, что авиационных. Стали их производить? По-моему, в каждом сдучае старались получить технологию и запустить в производство наиболее передовой из западных.

С уважением
От АМ
К eagle852 (05.05.2010 18:13:37)
Дата 05.05.2010 18:41:12

Ре: Есть другое...

>А ведь М.Н.Свирин все уже написал. Было-же до войны, минимум штук пять (если не десять), опытных дизелей. И ни один, ни один кроме В-2 в серийном производстве так и не освоили толком. И В-2 сколько в серийном производстве доводили...

>Смонстрячить можно сколь угодно прорывную конструкцию... и не суметь ее производить при этом. И по факту никакого прорыва таки не случится, потому что армия не получит ничего.

но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

Посмотрите на это с другой стороны, немцы доволствовались бензиновыми моторами в 300 лс, РККА требовало дизеля 400-500 лс, да ещё куча прожектов одновременно........
Скромными желания РККА некак небыли...
От Сергей Зыков
К АМ (05.05.2010 18:41:12)
Дата 06.05.2010 07:57:00

Это авиадизель хайтек

>но танковые дизеля тогда это тогда хайтек из хайтеков, чего вы хотите.

а танковый уже лайт-версия