|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
Дата
|
04.05.2010 09:32:59
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
Re: [2Юрий Житорчук] [2Юрий Житорчук]...
>>Нет, я Вам уже объяснил, что для Вашей версии донесение Голикова с информацией от Кегеля должно было отправится из Разведупра в Кремль примерно в 20.00. А оно было готово только примерно в 21.00. На неопределенность можно списать минуты, но никак не целый час.
>Только вот само время отправления сообщения из Разведупра в Кремль не имеет документального подтверждения, это лишь весьма приблизительная оценка, сделанная Лото, и не более того. А, следовательно, ошибка на час в таких оценках вполне допустима. Либо приведите ссылку на документ, в котором зафиксировано точное время отправки сообщения из Разведпура.
Я не знаю, приблизительная ли это оценка и если да, то насколько она приблизительна, и Вы этого тоже не знаете. У Лота написано: "Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы". А потом их отправили. Если хотите, можете сами проверить это его утверждение в архиве или можете попробовать связаться с ним самим и что-нибудь прояснить. А то, чем Вы тут занимаетесь, – это типичная подгонка фактов под свою версию, а не изменение версии согласно вновь появившимся фактам, как это принято у серьезных людей.
>>Зато прямых противоречий известным нам фактам, как в Вашем случае, тоже нет. Вполне нормальная версию у Жукова и вполне логичная. Пока нет объективных причин ее полностью отвергать.
>ПОЛНОСТЬЮ отвергать, оснований нет, а вот основания для сомнений в ее достоверности – есть.
Ну и сомневайтесь на здоровье. Но пока Вы не найдете факты, которые убедительно опровергают версию Жукова, она остается самой достоверной из имеющихся.
>>Никаких невязок на самом деле нет. На первом совещании решался чисто организационный вопрос, а не оперативный, поэтому присутствие Жукова и остальных там было не обязательным. И в формировании фронтов на угрожаемых направлениях еще в мирное время для СССР тогда не было чем-то необычным. К тому сроку Дальневосточный фронт уже почти год как существовал без всякой войны.
>Угу, и этот вопрос даже не касался Жукова лично? Кузнецова на назначение пригласили, а Жукова нет, и почему? А на кой в этом случае понадобились Вознесенский и Сафонов? Сплошные невязки.
Причем тут невязки? Если Вы чего-то не знаете или не понимаете, то это говорит только о том, что Вам надо работать над собой, а не отвергать то, что Вы не знаете или не понимаете только на основании своего незнания или непонимания. Ваше воображение работает только в поисках подтверждений Вашей версии, а должно работать и на ее критику. Давайте посмотрим на состав участников первого совещания:
Молотов – зам председателя СНК, член Комитета Обороны, наркоминдел, член Политбюро.
Ворошилов – председатель Комитета Обороны, член Политбюро.
Берия – зам председателя СНК, наркомвнудел, кандидат в члены Политбюро.
Вознесенский – председатель Госплана и зам председателя СНК.
Маленков – начальник Управления кадров ЦК, кандидат в члены Политбюро.
Кузнецов – секретарь Ленинградского горкома. Вполне вероятно, что он тогда замещал Жданова (Первого секретаря Ленинградского обкома и горкома и член Политбюро), который в то время находился в отпуске.
Тимошенко – нарком обороны.
Сафонов – секретарь Комитета Обороны.
Присутствие всех этих людей свидетельствует о том, что кроме принятия постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава, на заседании решались какие-то вопросы мобилизации промышленности. Комитет Обороны этим тоже занимался. А Жукову там делать было нечего.
>>Тут есть два варианта объяснений:
>>1. Длинный вариант Директивы был написан Жуковым заранее, правда непонятно, когда и зачем.
>>2. О длинном варианте Директивы в мемуарах Жукова было упомянуто только для того, чтобы не раскрывать излишние подробности о системе мобилизационной готовности в СССР. На самом деле это была как раз та самая фраза, которую Вы сейчас процитировали.
>>Лично я склоняюсь ко второму варианту.
>А без фразы «Надо дать короткую директиву» Жукову в своих мемуарах пришлось бы раскрывать всю систему мобилизации??? Впрочем, лично Вы можете и склоняться. Ваши проблемы.
У меня никаких проблем в этом плане нет. О системе мобилизации в СССР в то время вообще нигде ничего не упоминалось, тема была закрытой.
>>Ошибки были допущены не только Ворошиловым. Это были системные ошибки, и их просто невозможно было исправить всего лишь за год. Сталин тогда не обольщался мыслью о непобедимости и легендарности КА. Поэтому, например, Совет по эвакуации в СССР был создан 24.06.41, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен.
>Так в данном случае мы говорим не о точке зрения Сталина, а о точке зрения генералитета. А Директива №3 требовала ударить неотмобилизованными армиями по Люблину. Значит, считали, что и так с немцами управятся.
>Кроме того, есть свидетельство Тюленина, как Жуков 21 июня оценивал соотношение сил:
>«Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил — наших и германских.
>— У немцев, насколько мне известно, нет общего превосходства, — коротко ответил Жуков».
>И где здесь намеки на возможное на отступление??? Ведь у немцев нет общего превосходства сил…
Жуков вполне адекватно оценил реальную ситуацию. К началу ВОВ у вермахта было численное превосходство в живой силе, а у КА – в боевой технике. Так что было у немцев общее превосходства в силах или нет – вопрос дискуссионный. С точки зрения численности ни одна из сторон общего превосходства формально не имела. И отступать часто приходится не только из-за нехватки сил, но и из-за неправильного их распределения, из-за неверного применения, из-за недостатков в боевой подготовке и т.д. и т.п.
О том, что КА планировала на первом этапе войны не только оборону, но и отступление, свидетельствуют сценарии оперативно-стратегических игр, проведенных в январе 1941 г. Согласно им, "западные" совершали нападение на "восточных" летом 1941 г. Причем за первые неделю-две боевых действий "западные" совместно с их союзниками, не завершив развертывания, сумели продвинуться вглубь территории "восточных" на 50-120 км. И только потом "восточные" наносили мощные контрудары и отбрасывали войска "западных" в исходное положение или даже переносили боевые действия на вражескую землю.
А Директиву №3 генералитет передал в войска не самовольно, а с ведома и одобрения Сталина. И она свидетельствует не о переоценке своих сил, а о том, что оборону предполагалось вести активно, чтобы постараться перехватить инициативу. И еще о том, что разрабатывать новые планы в тех условиях было просто некогда, поэтому и пытались реализовать уже имевшиеся.
>>Так что с самого начала готовились не просто к обороне, готовились к отступлению.
>И как этот Ваш креатив соотносится с планами развертывания?
Это никакой не креатив, а просто логичное объяснение факта создания Совета по эвакуации на третий день войны, когда исход пограничного сражения был никому не ясен. Если оно Вам не нравится, предложите свое, обсудим. И с планами развертывания все соотносится вполне нормально. По этим планам предполагалось не допустить вторжения врага на свою территорию до отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил. Но в то же время предусматривались меры по ликвидации вражеских прорывов. Следовательно, вполне считались и с их возможностью, и правильно делали. Так что известный лозунг "воевать малой кровью и на чужой территории" существовал только для пропаганды ширнармасс. А на деле готовились и к первоначальным неудачам, хотя, конечно, вряд ли они предполагались таких масштабов, какими оказались в реальности.
>>О чем Вы, собственно, говорите? Какую свободу для интерпретаций Вы обнаружили у этого короткого и вполне определенного текста?
>Не короткого документа, а коротко вырезанной части из некого неизвестного документа. Цифирь «1» видите, а где «2», «3»… Так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…
Так вырезали, очевидно, именно тот самый пункт, который имеет отношение к данному делу. И того, что там изложено, вполне достаточно для его однозначного понимания. А для необоснованных интерпретаций существует "бритва Оккама". Или, еще лучше, идите в архив и прочитайте этот документ полностью.
>>Из заявления Кузнецова. О чем он, по Вашему, писал в ЦК ВКП(б) и зачем?
>Понятия не имею. Когда и если будет опубликован полный текст обращения, тогда это вероятно и станет ясным. А пока только гадать можно.
Зачем гадать, когда и так все понятно? 15 августа, после почти 2 месяцев войны, Кузнецов вспомнил, как примерно за 2 месяца до ее начала его начальник Панфилов в ответ на его доклады о признаках усиливавшейся подготовки Германией войны против СССР назвал это дезинформацией. И сослался при этом на только что полученное им лично заверение Сталина о том, что немцы на самом деле нападать не собираются. Почему Кузнецов решил написать донос на своего начальника – сказать трудно. Может быть, он просто хотел его подсидеть, а может, и действительно заподозрил в нем шпиона или вредителя. Ведь мнение Панфилова явно оказалось ошибочным, а то, что он для его обоснования ссылался на Сталина, в глазах Кузнецова могло только усугубить его вину. Получалось, что Панфилов не только сознательно не придавал должного значения информации о подготовке германского нападения на СССР, но и клеветал при этом на самого Сталина, который, конечно же, в представлении Кузнецова не мог ошибаться, тем более в таком важнейшем вопросе.
Но для нас это все по большому счету не существенно. Важно другое: существует достоверное свидетельство современника о том, что в конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г. Сталин утверждал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". И оно четко и независимо подтверждает достоверность утверждений другого современника и участника тех событий – Жукова. Крайне маловероятно, что Кузнецов все это придумал, ведь он должен был быть готовым к тщательной проверке своего доноса. Например, проверяющие могли устроить ему очную ставку с Панфиловым или допросить других возможных свидетелей этого факта. И если в результате проверки поверят не ему, а его начальнику, Кузнецов рисковал поплатиться собственной головой, поэтому безосновательно доносить бы не стал.
>>Если это и так ясно, зачем же Вы требовали от меня это доказать? После перелета Гесса они остались, а информация Кегеля их разве что сильно поколебала, но отнюдь не рассеяла. Иначе Сталин, получив ее, оставил бы мысль о все еще имевшейся у него возможности предотвратить или оттянуть войну и ввел бы в действие готовые планы прикрытия границы. А текст Директивы №1 первой задачей для войск КА ставил "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>А это ничего, что 19 июня Кегель передал сообщение:
>«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
>Перечень донесений о военной подготовке Германии против СССР (январь — июнь 1941 г.) ЦА МО РФ. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98.
>Поверить Кегелю, что немцы в ближайшие часы начнут нападение на СССР Сталин поверил, а вот сообщение того же Кегеля о том, что немцы начнут войну с организации провокации на границе непременно должен был отбросить? И на каком основании? Не подскажите.
Конечно, подскажу. Что может быть важным в каком-то мнении какого-то Типпельскирха? Таких всяких разных противоречивых мнений о сроках и условиях начала войны в СССР тогда наслушались более чем достаточно. Вот в последнем сообщении Кегеля, что посольство получило приказ сжечь бумаги и упаковаться, было уже не мнение, а реальные факты. И это уже совсем другой коленкор.
>А если Гитлер затевает провокацию, то значит это ему нужно, хотя смысл затеваемой им провокации еще и не понятен, но готовящуюся провокацию надо избежать. Отсюда и соответствующий пункт Директивы. И никакой субъективной точки зрения Сталина по этому вопросу здесь не просматривается.
Субъективная точки зрения Сталина по этому вопросу здесь четко просматривается в том, что он тогда все еще считал, что является объектом истории и может как-то изменить ее ход в свою пользу. Но к тому времени в смысле начала войны между Германией и СССР он уже давно превратился в субъект истории, и от его действий практически ничего не зависело. Предотвратить войну Сталин никак не мог, а мог только улучшить условия вступления в нее СССР. Но из-за своей неверной оценки обстановки он этого так и не сделал.
>>Вы написали про "Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения", а сейчас говорите, "что не менял". Если "еще раз", значит уже менял, хотя бы однократно. Вы уж определитесь, пожалуйста, менял он ее или нет? Какую именно версию Хрущева о начальном периоде войны, по-Вашему, поддерживал Жуков?
>Я имею ввиду «Проект выступления Г.К. Жукова на пленуме ЦК КПСС»
>«Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно.
>Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне».
Во-первых, это выступление так и не состоялось, так что публично Жуков эту точку зрения не высказывал, поэтому и менять ее не надо было. А во-вторых, что Вы тут нашли неверного?
>А позже Жуков писал об этом совсем по-другому:
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
Опять же все правильно. Эти жуковские утверждения не противоречат, а дополняют друг друга. Оперативные просчеты военных еще больше усугубили главный стратегический просчет Сталина, который неверно определил срок и условия начала войны и тем самым заранее поставил армию в заведомо проигрышные условия.
>Т.е. просчеты-то были у ГШ, а не у Сталина, поскольку именно ГШ предполагал, что мобилизацию, сосредоточение и развертывание должны были происходить уже после начала войны. Напомню выступление Кленова на декабрьском совещании 1940 года,
>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».
>Никто Кленову на это ничего не возразил. Фактически это означало, что советский генералитет считал, в условиях начала 40-х годов война между СССР и Германией не могла начаться в форме блицкрига. Уже после войны эту же мысль подтвердил в своих мемуарах и Жуков:
>«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
>При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
>Т.е. если Сталина и возможно обвинить в тактической неготовности, то ГШ несет ответственность за стратегическую неподготовленность КА. И это две большие разницы.
Все было с точностью до наоборот. Это именно Сталин принимал стратегические решения, которые оказались ошибочными. Это как раз он диктовал их военным, которые их выполняли, как положено. А Сталин легким движением руки убирал тех из них, которые имели другое мнение. Например, он сменил с поста начальника Генштаба опытного Шапошникова, который считал, что главный удар немцы нанесут в центре. А на его место поставил сначала Мерецкова, а потом Жукова, которые оба совсем не горели желанием работать на этом посту, но которые добросовестно распределили силы и подготовили планы в полном соответствии со сталинским указанием, что главным полем сражения станет Украина. И это был очередной стратегический просчет Сталина, который очень дорого обошелся СССР.
>>То, что КА тоже готовилась к войне. Что тут непонятного? Или у Вас есть какое-то другое объяснение?
>И когда КА начала готовится к войне? Летом 1940 года, когда у немцев на Востоке оставались мизерные силы, а КА в это время на западных границах держала около сотни своих дивизий? А Вы тут давича говорили, что Сталин якобы поверил Гитлеру. Так зачем же СССР тогда было нужно держать на западе такие силы?
Серьезно готовиться к войне КА начала с 1927 г. после известной "военной тревоги". С тех пор эта подготовка не прекращалась до самого начала ВОВ. И куда, интересно, Вы бы предложили убрать с западной границы эти дивизии? Где они были нужны больше? К тому же на конец мая 1940 г. в СССР считали, что в Польше и Восточной Пруссии немцы держат 20 пехотных и 2 танковые дивизии. И это не считая финской, венгерской и румынской армий. А Гитлеру Сталин действительно поверил больше, чем англичанам и французам, поэтому и подписал договор с ним, а не с ними.
>>Если в такой серьезнейшей ошибке, вызвавшей такие тяжелейшие последствия, была действительно виновата разведка, почему не полетела голова ее руководителя Голикова? Или Вы считаете его незаменимым? А ведь тогда и не таких стреляли. Я уже рассказывал Вам о разгроме, который учинили советской разведке в предвоенные годы и о том, как мало внимания ей уделял Сталин. Так кто в этом виноват? Зачем Вы сейчас обвиняете стрелочников, которых даже тогда пальцем не тронули?
>>В то же время тогдашний руководитель военной разведки Голиков не только уцелел, но и закончил войну в звании маршала. Следовательно, разведка по мнению Сталина не была виновата.
>Так потому, что эта ошибка разведки могла быть вскрыта только после окончания войны, когда стало точно известно, сколько у немцев на 22 июня 1941 года было дивизий. В начале же войны картина представлялась существенно иной, просто считалось, что немцы почему-то начали войну, еще не подтянув всех своих резервов. Но ведь разведка довольно точно определила количество немецких дивизий у наших границ, и предупреждала о возможности немецкого нападения в середине июня. Так за что же расстреливать разведчиков???
Весь ход и, тем более, исход пограничного сражения сразу показал, что в оценках наличия и распределения сил вермахта, его планов, направления главного удара, точного срока и условий нападения были допущены серьезнейшие просчеты. Проще всего было списать неудачи на разведчиков, если бы они дали для этого повод, и сделать их козлами отпущения. Ведь отвели же эту роль командованию Западного фронта, так что прецедент был. А их никого тогда не тронули, следовательно, Сталин не считал их виновными. И они ими действительно не были.
>>В Москве было прекрасно известно, что после полета Гесса произошла заметная эскалация войны между Англией и Германией.
>Это на периферии, а что там с бомбежками самой Англии в это время было?
Бомбежки Англии утихли после того, как немцы проиграли воздушную "битву за Британию". После этого попытки ударов непосредственно по метрополии потеряли смысл, и началась борьба за коммуникации. Именно там решалась победа в войне между Англией и Германией. Обе стороны изо всех сил старались блокировать снабжение противника.
>>В Кремле тогда получали информацию из гораздо более солидных источников, чем закрытые пресс-конференции Криппса. Там были прекрасно известны официальные выступления главы английского правительства Черчилля, который 9 апреля по радио, а 27 апреля в парламенте во всеуслышание предупреждал о том, что после Югославии Гитлер может повернуть против СССР. Больше того, 21 апреля Сталин получил личное письмо от Черчилля, в котором тот рассказал о перебросках немецких танковых дивизий, свидетельствовавших о планах немцев напасть на СССР.
>Что ошибочно воспринималось как английская провокация.
Совершенно верно. И эту ошибку совершил не кто иной, как Сталин.
>>Кстати, 16 июня англичане сообщили советскому послу Майскому точные данные о сосредоточении вермахта на советских границах. Но Сталин не поверил англичанам, и как мы теперь знаем, совершил трагическую ошибку.
>А эти данные Сталину не были известны от собственной разведки, или же Сталин отрицал наличие примерно 120 немецких дивизий у наших границ?
Англичане довели эту информацию до Сталина, рассчитывая доказать ему, что немцы вот-вот нападут. Причем из их информации следовало, что основной удар немцы готовят в центре, а не на юге. Но Сталин им опять не поверил и опять просчитался.
>>От Мельтюхова, вестимо. Только Вы пользуетесь, очевидно, его первым изданием, а у меня не только оно, но и третье, последнее тоже имеется. А в ней есть таблица 24, которая представляет собой таблицу 23 из первого издания, дополненную данными на 20.06.41.
>
>Не могли бы Вы быть настолько любезным и привести здесь этот столбец с данными на 20.06.41? Буду признателен.
Дивизии – 20.06.41
Пехотные – 95 (95)
Танковые – 15 (17)
Моторизованные – 18 (15)
Кавалерийские – 1 (1)
Всего – 129 (128)
>>Если Вы согласны со мной, что Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, то вопрос закрыт.
>Да сейчас и ежу понятно, что тогда допуская возможность заключения англо-германского мира, Сталин ошибался. Вопрос ведь вовсе не в этом. Ведь до этой ошибки Сталин считал, что до окончания войны с Англией Гитлер не нападет на СССР. Именно поэтому в марте на время учебных сборов 1941 года не была запланирована скрытая мобилизация КА, а было лишь запланировано обучение лиц, призванных на учебные сборы.
>А дальше, начиная с середины мая, мы видим действия советского руководства, направленные на подготовку к отражению возможного немецкого нападения на СССР летом 1941 года. Значит именно в середине мая Сталин уже допускал возможность немецкого нападения в1941 году.
>Возникает вопрос, какая причина заставила его изменить свою позицию в этом вопросе. Я предполагаю, что этой причиной ВЕРОЯТНО явился ошибочный вывод Сталина о возможности заключения англо-германского мира.
>Вас не устаивает такая гипотеза, предложите иное объяснение изменения позиции Кремля в вопросе о возможности немецкого нападения летом 1941 года, начиная с середины мая 1941 года.
Как раз устраивает. Сталин в соответствии с собственными неверными представлениями ожидал заключения англо-германского мира в качестве сигнала к нападению Германии на СССР. Потому и ошибся с реальным сроком нападения.
>>Сталин готовился к отражению возможного нападения Германии, исходя из того, что пока Англия воюет с Германией, у него еще есть время на эту подготовку.
>И какие есть у Вас доказательства того, что именно этим и руководствовался Сталин, НАЧИНАЯ С КОНЦА МАЯ?
Как раз 22 мая начался последний этап переброски вермахта на восток, когда ее масштабы резко возросли. Сами немцы не считали возможным скрыть концентрацию войск на этом этапе, она была уже чересчур заметной. Ее и заметили, но поверили не своим глазам, и тем более, не англичанам, а немецкой дезинформации, тем более, что она соответствовала сталинским представлениям. Все получилось по принципу: "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад". Поэтому и перебрасывали свои войска на восток без особой спешки, да и не туда, куда нужно было.
>>>И разве это было очевидно в момент заключения пакта??? Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? У Вас есть аргументы на основании которых такие выводы могли бы быть сделаны до подписания пакта? С нетерпением жду их.
>>В конце августа 1939 надо было думать не о том, как бы поглубже вырыть яму другому, а о том, как бы не попасть в нее самому.
>Так как там относительно моего вопроса: Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? Впрочем, можете по-прежнему не отвечать, ответ и так очевиден. Вот именно на это и рассчитывал Сталин заключая пакт. А именно, что Англия, Франция и Польша уделуют зарвавшихся немцев. А мы будем третьим радующимся.
Так я и ответил: СССР бездарно рыл яму другому, а этого делать было ни в коем случае нельзя. Нельзя помогать своему несомненному смертельному врагу бить своих противников поодиночке и при этом выходить к своим границам. Нельзя доверять вопросы жизни и смерти собственной страны чужому дяде. Тем более, что нет и никогда не было непобедимых армий, и французская армия образца 1939 г. к ним тоже отнюдь не относилась. Нацистов следовало задушить еще в зародыше, а поскольку тогда этого, к несчастью, не сделали, начинать с ними воевать надо было чем раньше, тем лучше. Сталин решил быть самым хитрым, рассчитывал подольше посидеть в стороне и при этом загребать жар чужими руками, а в результате жестоко просчитался. Расплатился за его ошибки советский народ.
>>Немецкую опасность в СССР осознали гораздо раньше, еще в 1935 г., когда ее отнесли к наиболее вероятным противникам СССР и начали разрабатывать соответствующие военные планы.
>И что из этого следует? В 1941 году опасность немецкого нападения сильно возросла. Результатом этого было заключение договора с Японией. С чем Вы тут не согласны?
>Далее начинается переброска 4-х армий резерва ГК. Все завязано на осознание возможности немецкого нападения летом 1941 года. Так в чем вопрос?
Вопрос в том, что Сталин не ожидал того сценария начала войны, который запланировали немцы. Поэтому и надеялся, что у него еще есть время, и от него еще что-то зависит. И ошибся целиком и полностью.
>>На том этапе основным был вопрос, кто представляет собой реальную угрозу самому существованию СССР. И эта самая угроза тогда исходила от нацистской Германии.
>Понимание этого вопроса у Сталина было.
Значит, заключение пакта М-Р было откровенной авантюрой. Сталин решил поиграть с огнем и вполне закономерно обжегся.
>>Поэтому давать ей возможность бить своих врагов поодиночке было непростительной ошибкой.
>В августе 1939 года не было очевидно, что сил у Англии, Франции и Польши не хватит для того чтобы быстро разбить немцев. Такой вариант даже не рассматривался.
И это было ошибкой Сталина, которая привела к практически полной международной изоляции СССР и к надежному обеспечению Германией своего тыла в войне с Англией и Францией. А если короче, она привела к 22 июня 1941 г. и всем поражениям и неудачам первой половины войны. И в конечном итоге, к колоссальным людским жертвам и материальным потерям, которые понес СССР в войне.
>>Еще большей ошибкой было оказывать ей при этом материальную и моральную помощь. И эту ошибку совершил Сталин.
>Никакой помощи СССР Германии в это время не оказывал. Была взаимовыгодная торговля, и не более того.
Советско-германская торговля накануне ВОВ была куда выгоднее Германии, чем СССР. Поставки из СССР и через ее территорию для Германии были незаменимыми, у нее не было для них никаких других источников. При этом они существенно ослабили действие блокады союзников на германскую экономику. В то же время СССР мог приобрести все, что хотел, и в других странах, если бы в результате своих собственных действий не стал выглядеть в глазах всего мира без пяти минут союзником Германии.
>>>Я же не говорил, что Сталин был гением всех времен и народов. Как и любой человек он допускал ошибки. Однако пакт М-Р был не ошибкой, а был весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом.
>>В результате пакта М-Р Германия получила редкую возможность уничтожить своих врагов поодиночке.
>При заключении пакта М-Р Сталин желал, чтобы Запад начал бы воевать с Германией, что ему удалось сделать. Ошибкой было то, что Сталин не мог себе представить, что Гитлеру удастся разбить коалицию Англии, Франции и Польши.
Так почему же Вы называете бесспорную ошибку Сталина "весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом"??? Это был как раз крайне неразумный и близорукий шаг, в чем сам Сталин очень скоро убедился.
>>Я заметил совсем другое. Вы оборвали цитату на самом интересном месте, тем самым существенно исказив ее смысл. Следующим пунктом предложений Бакстона было:
>>3. Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы.
>Дык это абстрактная и очень отдаленная перспектива, а скорее кость, которую надо было бросить общественности.
Это не кость, а важнейшее условие, выполнение которого полностью ликвидировало бы возможности Германии решать свои проблемы насилием. Главной целью английской политики того времени было предотвращение войны. Англичане прекрасно понимали, с какой целью вооружается Германия, и пытались остановить этот процесс.
>>Больше того, Бакстон принадлежал не к правящей, а к оппозиционной партии и даже в ней его внешнеполитические идеи были противоположны идеям большинства. Он был лишь бывшим депутатом парламента, партийным чиновником, т.е. отнюдь не относился к действующим политикам. Поэтому называть частный разговор такого человека с советником немецкого посольства Кордтом "секретными англо-германскими переговорами", мягко говоря, несерьезно.
>Угу, Бакстон представлял сам себя. А лорд Лотиан во время его переговоров с Тротт цу Зольцем, а Галифакс и Вильсон на переговорах с Дирксеном тоже только себя представляли?
И что они такое предлагали, что Вам не нравится? Неужели поощряли Гитлера начать войну? Вот Сталин, тот да, поощрял.
>А разве Чемберлен 26 августа не заявил на заседании правительства:
>«Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере, то он оставит в покое нас».
>А Гендерсен разве не говорил Гитлеру, как записал Гальдер в своем дневнике:
>«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».
>Так что Лондон был готов сдать немцам и Данциг, и Коридор, и прекратить переговоры с Москвой, лишь бы их немцы не трогали. Чемберлен блефонул, но его блеф сорвался и он начал выкручиваться.
Еще раз объясняю: Лондон ничего не собирался сдавать Германии, особенно то, что ему не принадлежало. Он просто не хотел препятствовать Германии решать свои территориальные вопросы по-хорошему, путем мирных переговоров. Какие у Вас имеются возражения против этого пути?
>>В Мюнхене Германии отдали территорию, которую фактически под угрозой силы отобрали у суверенного государства. Причем сделали это в ответ на обещания Гитлера остановить дальнейшую экспансию.
>Э, нет. Это все сказки для успокоения общественного мнения. Ведь еще в 1937 Галифакс сам (за язык его Гитлер не тянул) заявил от имени английского правительства, что Англия не возражает против передела европейских границ в пользу Германии, если этот передел будет осуществлен без войны.
Об этом и речь – "без войны". Территории можно купить или обменять, о них можно мирно договориться. Скажем, Китай пытался получить у СССР о. Даманский. Силой у него ничего так и не вышло, зато мирные переговоры в конце концов привели к успеху.
>Так что согласие Лондона на претензии Гитлера на Австрию, Судеты и Данциг были даны еще в 1937 году. Поэтому способствуя «мирной» передачи Судет Лондон прекрасно понимал, что следующим будет Данциг. И Гитлер такие свои претензии Польше уже вскоре после Мюнхена предъявил. И уже после того как претензии Германии на Данциг и Коридор прозвучали Франция заключает с немцами пакт о мире.
Франция после Мюнхена не заключала с немцами пакт о мире. Она 6 декабря опубликовала с Германией совместную декларацию. Чем, интересно, Вам она не понравилась? Как раз после предъявления Германией претензии на Данциг и Коридор Англия дала Польше гарантии, и Франция заняла аналогичную позицию. Они последовательно проводили политику на остановку германской агрессии и в итоге объявили Германию войну, которую вели до победного конца.
А у немцев в 1938 г. было много весомых аргументов в пользу передачи им Судетов. Там действительно проживало немецкое большинство, его действительно зажимали чехи, и оно действительно желало присоединиться к Германии. 27 сентября 1938 г. Гитлер во всеуслышание заявил:
Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков.
На этом он не остановился и добавил, обращаясь в адрес Чемберлена:
Я по-прежнему заверяю его, что, когда чехи урегулируют отношения со своими национальными меньшинствами, государство Чехословакия перестанет меня интересовать, и, если хотите, я могу дать ему еще одну гарантию: нам не нужны никакие территории Чехословакии.
Чемберлен и Даладье ему тогда поверили. Очень скоро выяснилось, что напрасно. После этого они, наконец, полностью осознали опасность, исходящую от Гитлера, и в корне изменили свою политику по отношению к Германии. Примиренчество закончилось. А вот Сталин эту перемену не уловил.
>А на следующий день после этого министр иностранных дел Франции Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал французских послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:
>«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».
>Заметьте, на востоке от Германии лежала Польша… И борьба Гитлера с большевизмом Париж не смутила. А ведь большевиков в Германии уже не было, зато они были в СССР.
Так ведь самое интересное, что как раз Лондон и Париж пытались воспрепятствовать Германии пойти на восток. Для этого они и гарантии Польше дали, и договор с ней заключили, и объявили Германии войну, и не прекратили ее, когда у них была для этого удобная возможность. В то же время именно большевики в СССР, заключив пакт М-Р, дали Гитлеру зеленый сигнал к "дранг нах Остен". Мало того, они помогли ему добить Польшу, не имея никаких обязательств этим заниматься, только от доброй души. И при этом клеймили позором Англию и Францию за то, что те ведут войну за уничтожение гитлеризма, официально объявив ее не только бессмысленной, но и преступной. Причем они все это делали, прекрасно зная отношение Гитлера к большевизму, ведь он его никогда не скрывал. Но оно их почему-то ничуть не смутило. Редкая "дальновидность", что и говорить…
>>Неужели Вы действительно считаете, что если бы Германия приняла английские предложения и разоружилась, СССР оказался бы в полной заднице?!
>А неужели Вы думаете, что Гитлер стал бы этот пункт договора выполнять???? Нужно было собрать мировую конференцию по разоружению. Там, что еще решат. А вот все остальные пункты этого соглашения были бы выполнены.
Если бы он нарушил соглашение, это бы вызвало соответствующие меры со стороны других его участников. Как это сделали участники Мюнхенского соглашения после того, как Гитлер его де-факто нарушил. И это было бы в любом случае выгодно СССР.
>>Немцы, скорее всего, использовали визит Геринга в качестве средства давления на несговорчивых поляков.
>И поэтому его отменили сразу после подписания пакта М-Р??? Разве после этого задача запугивания поляков перестала быть актуальной? С этого места можно подробнее?
Узнав об успехе Риббентропа в Москве, Гитлер закричал: "Теперь весь мир у меня в кармане!" И понятно почему: он одним махом ликвидировал опасность длительной войны на истощение на 2 фронта, на которую Германия была не способна. После этого на действия поляков ему уже не нужно было обращать никакого внимания. Гитлер не сомневался, что сумеет быстро их разгромить. Без надежды на помощь со стороны СССР они были обречены.
>>Кстати, у Вас есть хоть какие-то сведения о повестке дня намечавшегося визита Геринга? Откуда у Вас такая завидная уверенность о целях этого визита?
>Только косвенные данные. Со стороны Лондона Берлину были сделаны предложения, суть их сводилась к делению мира на сферы влияния. Надо полагать, что эти предложения должны были обсуждаться во время визита. Возможно, были и другие проблемы. Однако после подписания пакта визит Геринга вдруг стал для Берлина не актуальным, что указывает на взаимоисключающий характер этих двух визитов.
Естественно. Гитлер получил возможность взять силой то, что могло стать темой для длительных переговоров. Причем взять гораздо больше и быстрее. Пакт М-Р дал ему такой редкий шанс. И он им умело воспользовался. Именно Германии был выгоден пакт М-Р, а все остальные страны, включая СССР, очень сильно проиграли в результате его заключения.
>>Пахнет очередной конспирологией.
>Ну, когда аргументов не хватает, то обвинения в коспиратологии идут в самый раз.
Когда аргументов и фактов не хватает, то сочиняют конспирологию. Вы это прекрасно иллюстрируете. Версия исторического события должна базироваться на достоверных фактах, а не на их отсутствии.
>>Это Вы просто не в курсе, как Англия готовилась к войне. Прежде всего, англичане готовили себе союзников и разрабатывали с ними совместные военные планы.
>А вот с этого места, пожалуйста подробнее, с планами франко-английского командования можно ознакомится?
Почитайте сами, например, Михалева "Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени". В соответствии с этими самыми заранее разработанными планами в первые же дни войны осуществлялась переброска английских войск и авиации во Францию. Все для этого было подготовлено заранее. И вопросы подчиненности тоже согласованы.
>>Заботились они и о расширении рядов своих союзников и с этой целью вели переговоры с Румынией, Польшей Грецией, Турцией и СССР.
>Ну союзники и без всякой войны не помешают.
А вот СССР почему-то о них не позаботился. Хотя Сталин прекрасно знал о пользе союзников и даже поучал этому других.
>>В случае начала войны с Германией на Англию ложилась основная ответственность за ведение морской блокады. Поэтому основное внимание там уделялось строительству новых боевых кораблей и модернизации существующих. Кроме того, еще до начала войны там проводилась мобилизация резервного флота и покупка рыболовных судов для военного использования. Производство самолетов тоже росло: В 1-м квартале 1939 г. их было построено 1736 шт., во 2-м – 2017, в 3-м – 2044, а в 4-м – 2143.
>Только вот эти самолеты на помощь Польше так и не пришли.
Потому что реально они не могли ей помочь. А начинать взаимные бомбежки городов англичане не хотели, тем более, что немцы тогда превосходили их в воздухе.
>>Так что Чемберлен отнюдь не блефовал, а готовился к войне. Причем началась эта подготовка еще с марта 1932 г.,
>Угу, аж с 1932, понятно. Правда не понятно какое отношения события 1932 года имеет к гарантиям Польше, данным в 1939 году?
Самое непосредственное. Гарантии 1939 г. не были блефом, потому что за ними стали годы подготовки к войне, начиная с 1932 г. Поэтому англичане и смогли объявить немцам войну, и не прекращать ее до полной победы.
>>Нет, конечно, французы начали наступление даже раньше обещанного. В ночь на 7 сентября они пересекли немецкую границу в районе Саарбрюккена. Это было знаменательным событием, ведь впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень.
>И это было наступление главными силами, как было обещано полякам? И сколько там было французских дивизий? А немцы оказали им серьезное сопротивление? Нет, понятно.
Я уже объяснял, что это было досрочное наступление. А на 15-й день мобилизации стало уже вполне очевидным, что помочь полякам французы не смогут, сколько бы своих солдат они не положили на бессмысленных штурмах "линии Зигфрида". Поэтому они их и не начали. И правильно сделали, ведь реальных шансов прорвать "линию Зигфрида" у них тогда не было.
>>12 сентября французские части получили приказ остановиться и окопаться, не дойдя всего лишь одного километра до "линии Зигфрида". Сил и средств для штурма этой линии у них не было, а польское сопротивление на глазах ослабевало, поэтому дальнейшее наступление французов потеряло смысл.
>А до начала войны французы о возможности такого развития событий даже не подозревали? И Вы считаете, что французы выполнили все, что они обещали? И поляки с этим были согласны или это Ваше ИМХО?
Вряд ли поляки были с этим согласны, но англичане и французы до войны очень скептически оценивали их способность противостоять вермахту. И были правы. Поэтому в июне 1939 г. на переговорах штабистов английской и французской армий они пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.
>>>А обещание Англии оказать Польше значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов стало быть тоже было блефом? Или такая поддержка была полякам оказана?
>>А когда, интересно, англичане дали полякам такое обещание? Это все их самолеты первой линии на май 1939 г. Как, например, могли бы помочь полякам 96 английских связных самолетов, которые тоже туда входили?
>В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Англичане обещали Польше оказать значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам.
>На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.
Не знаю, где Вы нашли такую интерпретацию польско-английских переговоров, но она, мягко говоря, не соответствует действительности, хотя и написана по ее мотивам. У меня есть большой польский сборник документов за период с мая 1935 по сентябрь 1939 г., который называется "Wojna obronna Polski 1939. Wybor zrodel", опубликованный в Варшаве в 1968 г. Там имеются протоколы заседаний во время этих переговоров. Авиационные вопросы решались на отдельных заседаниях, которые состоялись 24 и 25 мая. На них с английской стороны присутствовал полковник Дэвидсон, а с польской – начальник штаба ВВС (а не их начальник, как у Вас) генерал Уейски и еще 3 офицера, которые, впрочем, только присутствовали, а не говорили. Так вот на первом же заседании Дэвидсон по собственной инициативе огласил официальную английскую политику по вопросу бомбардировок гражданских объектов:
Англия не будет бомбить невоенные объекты, если Германия первой не начнет действия такого рода.
Это правило будет строго соблюдаться, даже гражданские объекты военного значения (перекрестки дорог, дорожные узлы и т.д.) не будут подвергаться бомбардировке, за исключением тех, для которых будет существовать абсолютная уверенность, что они используются в военных целях. В случае немецких действий против городов и гражданского населения Англия будет бомбить подобные немецкие объекты в качестве возмездия. Англия готова осуществить эту месть, даже если Германия не нападет на английскую территорию, а начнет неограниченную воздушную войну против Польши. В этом случае Англия начнет действовать только после консультаций с Польшей, так как считает, что решение о мести может быть принято только польским командованием, учитывая, что возмездие может вызвать еще более мощные немецкие атаки на Польшу.
Поляки приняли английскую политику к сведению и не высказали против нее никаких возражений. Массовые бомбежки Варшавы начались 25 сентября. Я очень сомневаюсь, что в то время у поляков была реальная возможность связаться с англичанами и попросить их начать бомбить германские города. Во всяком случае, я об этих просьбах не слышал.
>Ну и кого там бомбили англичане в 1939 году, не подскажите? А сколько они сбросили тонн листовок на немецкие позиции? Так для листовок у них самолеты оказались…
Англичане в 1939 году бомбили, конечно, немцев. Уже 4 сентября 29 бомбардировщиков "Бленхейм" и "Веллингтон" совершили налет на военно-морскую базу Вильгельмсхафен и повредили там немецкий легкий крейсер "Эмден". При этом были убиты 8 немецких моряков, а англичане потеряли 5 бомбардировщиков. Еще 2 "Веллингтона" из этой группы были сбиты тогда над соседним портом Брунсбюттель. 29 сентября во время атаки немецких кораблей у Гельголанда 5 бомбардировщиков "Хемпден" из 11 участвовавших были сбиты истребителями. 14 декабря 42 бомбардировщика "Хемпден", "Веллингтон" и "Уитли" во время операции против немецкого судоходства были перехвачены немецкими истребителями, которые сбили 5 из них. Через 4 дня во время налета на Гельголанд были сбиты 12 "Веллингтонов" из 22 участвовавших. При этом немцы потеряли 2 истребителя.
Такие тяжелые потери, от четверти до половины участвовавших в налетах бомбардировщиков, заставили англичан прекратить атаки, потому что они вполне могли остаться вообще без самолетов к тому моменту, когда те им действительно могли понадобиться. Уровень потерь был так высок, во-первых, потому, что немецкие военные объекты на побережье были хорошо прикрыты истребителями и зенитной артиллерией, а во-вторых, потому что качество английских бомбардировщиков тогда оставляло желать лучшего. Они имели слабое оборонительное вооружение, а их топливные баки не были протектированными. Но даже позже, когда на вооружении британских ВВС появились гораздо более мощно вооруженные и куда лучше защищенные 4-моторные тяжелые бомбардировщики, которых не было в начале войны, их попытки дневных налетов на Германию провалились. Поэтому они были вынуждены бомбить только ночью, а при том уровне техники единственной целью, которую они могли реально поразить в условиях темноты, были немецкие города. Так что в 1939 г. у англичан не было никаких шансов нанести заметный ущерб немецким военным объектам и при этом сохранить свою бомбардировочную авиацию.
>>>А разве у Чемберлена был иной выбор??? Да после этого шага он тотчас же вылетел бы из премьерского кресла.
>>Ну и пошел бы себе на пенсию, какие проблемы-то?
>Проблема не в этом. Проблема в том, что на его место с большой вероятностью пришел бы Черчилль, а этот начал бы воевать с немцами всерьез. И французов выстроил бы.
Неужели Вы действительно считаете, что Чемберлен и сам не хотел воевать с немцами, и другим не давал? Чемберлен воевал с немцами всерьез. И французы с ним вполне себе в ногу шагали. А вот Черчилль почему-то не сумел предотвратить выход Франции из войны, хотя и пытался. Почему же он их не выстроил, если Вы так уверены в этой его способности?
>>Кстати, кто бы его выбросил из премьерского кресла?
>Так же, как его выбросили в мае 1940 года.
Его никто не выбрасывал. Его партия имела большинство в парламенте, и Чемберлен так и остался ее лидером. Но он ощущал свою ответственность за неудачи в Норвежской кампании, и верил, что для создавшейся ситуации Англии необходимо правительство, куда войдут представители оппозиционной Лейбористской партии. С ним они работать не соглашались, и Чемберлен сам подал в отставку. Приличный был человек, и незаслуженно забытый.
>>Как, по-Вашему, относилось к войне большинство англичан?
>К Гитлеру большинство англичан после захвата немцами Чехии относились крайне отрицательно. Объявление войны Германии было сделано Чемберленом под большим давлением парламента и общественности Англии.
Так это самое большинство англичан и отдало голоса консерваторам, отношение которых к войне лучше соответствовало их настроениям, чем отношение лейбористов. Поэтому консерваторы и имели большинство в парламенте, которое позволило им сформировать свое правительство во главе с Чемберленом. Чемберлен как раз и проводил в жизнь волю своих избирателей. И объявил войну Германии, выполняя свои обязательства, которые взял на себя сам, а не под чьим-то давлением.
>>англичане были людьми с давними и глубокими традициями демократии, поэтому к нацистам они в большинстве своем относились отрицательно и по собственной инициативе вели с ними войну до победного конца. И уже за одно это заслуживают глубокое уважение и благодарность. Это еще не упоминая их добровольную помощь СССР.
>Никогда не смешивал англичан и позорную политику Чемберлена, а Черчилля глубоко уважаю.
У Черчилля были свои скелеты в шкафу. А Чемберлен, конечно, допустил огромную ошибку в Мюнхене, но потом многое сделал, чтобы ее исправить. Ошибка Сталина с заключением пакта М-Р была никак не меньше мюнхенской. Зачеркивает ли она в Ваших глазах все остальное, что сделал Сталин?
>>Я не говорил, что "Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР". Речь шла о том, что после нарушения Гитлером своих обещаний в Чехословакии в марте 1939 г. в СССР почему-то ни с того ни с сего стали ему верить больше, чем прежде и пошли на улучшение отношений с ним.
>Больше верить Гитлеру после пакта Сталин не стал. Таких данных нет. А пакт был заключен потому, что Чемберлен не желал заключать с СССР военного союза и одновременно вел секретные переговоры с немцами. Будь в это время премьером Черчилль события могли бы развиваться совсем по иному.
Сталин поверил Гитлеру больше, чем Чемберлену и Даладье, поэтому и заключил договор именно с ним. Причем как раз после того, как Гитлер публично доказал всему миру, что и в грош не ставит свои обещания. Чемберлен хотел тянуть время и оказывать на немцев давление самим фактом своих переговоров с СССР. Вполне эффективная тактика была, между прочим. Ее перечеркнуло заключение Сталиным пакта М-Р, в котором не было никакой необходимости, тем более что договор о ненападении между СССР и Германией давно существовал.
>>А сентябрьский 1940 года план развертывания был всего лишь развитием старых планов. Еще "План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе", утвержденный высшим политическим руководством СССР в 1936 г. предусматривал, что основными противниками СССР выступят объединенные силы Германии, Польши, Эстонии и Финляндии. Их вероятными союзниками должны были стать Румыния и Латвия.
>Ну и что из этого следует? Только то, что, несмотря на заключение пакта, Кремль продолжает считать Германию своим вероятным противником, а сложившуюся после поражения Франции обстановку, как чреватую нападением на СССР вероятного противника. И все.
Из этого следует, что Сталин давно и прекрасно знал, кто представляет непосредственную угрозу для самого существования СССР, и тем не менее, решил не только поделить с этой страной Восточную Европу, но и помогать ей и материально, и морально. И совершенно закономерно допомогался…
>>И вот имея такие планы, Сталин вдруг поверил немцам больше, чем англичанам и французам и заключил договор именно с ними.
>При этом создав условия, при которых имела место большая вероятность возникновения войны между Западом и Германией. И будучи при этом уверенным, что военная коалиция Англии, Франции и Польши в состоянии расправится с Гитлером.
Т.е. Сталин сам попал именно в ту самую яму, которую выкопал для других. Очень дальновидная политика, что и говорить…
>>Причем не каким-то абстрактным немцам поверил, а самому Гитлеру, который, кроме всего прочего, безжалостно расправлялся с коммунистами.
>Да, по большому счету наплевать Сталину было на немецких коммунистов.
При чем тут немецкие коммунисты? Речь идет о коммунистах вообще. Сам Сталин, между прочим, тоже был коммунистом.
>>я имел в виду попытки англичан и французов уговорить или заставить поляков пропустить через свою территорию Красную Армия. Поляки им так и не поддались.
>Попыток ЗАСТАВИТЬ поляков пропустить КА не было. Скорее это были попытки выяснить точку зрения поляков, и задать вопрос: а может пропустите?
>Однако рецепт выхода из этой якобы тупиковой ситуации был дан Ллойд Джорджем еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
>«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».
Именно так на поляков и давили, и возлагали на них ответственность за возможную неудачу переговоров в Москве из-за их позиции. Кроме того, напоминали им о кредитах и другой помощи, которую они получили. Но единственным, что удались выбить из Бека, была такая формулировка:
Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов.
>>Ваша интерпретация событий имеет мало общего с действительностью. Липицкий не ПЫТАЛСЯ начать переговоры с Риббентропом, а только СОГЛАСИЛСЯ на них, а это далеко не одно и то же. А пытался он в последний момент предотвратить войну, и правильно делал. Что Вы имеете против этого? Тем более, что мобилизацию поляки все равно начали, прекрасно понимая, как мало шансов на успех у их переговоров с немцами.
>Поскольку поляки были уверены в действенной военной помощи со стороны Англии и Франции.
Они, кроме того, и свои силы несколько переоценивали, особенно их политики.
>>Но самое интересное, что Вы сами приписываете полякам какие-то конкретные намерения на этих переговорах. Хотелось бы узнать, какие у Вас для этого имеются основания, кроме Ваших собственных предубеждений?
>А куда бы поляки делись бы, ведь англичане уже согласились с переговорами по Данцигу на немецких условиях. Зная это и поляки согласились на такие переговоры.
Поляки вели самостоятельную политику, и англичане им были не указ. Выше я уже привел пример польского упорства на переговорах. И откуда Вы вдруг взяли, что "англичане уже согласились с переговорами по Данцигу на немецких условиях", совершенно непонятно. Можете это как-то обосновать?
>>Еще накануне, 14 марта, от Чехии отделилась Словакия, создав свое собственное правительство. Так образом, формально Гитлер не нарушил Мюнхенское соглашение, ведь государство Чехословакия, незыблемость границ которого была там гарантирована, де-юре уже не существовало.
>А разве этот факт признало правительство Чехословакии? Мало ли кому вздумается объявлять свою независимость? А тут сам Чемберлен признает факт распада Чехословакии, а тем самым признает и независимость Словакии, причем делает это даже раньше, чем это сделал Гитлер.
Факт признания или непризнания Словакии тут не так уж важен. Гораздо важнее, что законный президент Чехословакии своими руками официально вручил судьбу своего народа и страны Гитлеру. Что Англия могла сделать по этому поводу?
>>Потому что захват Клайпеды тоже прошел мирно.
>И со стороны Германии не было угрозы применения силы? А хотя бы протест со стороны «гарантов» по этому поводу был?
Гитлер был неплохим политиком и захват Клайпеды провел очень умело. Явной угрозы силы там не просматривалось, подавляющее большинство населения Клайпеды просилось в рейх, литовцы согласились на сделку с немцами, и сами о помощи не просили. Какой смысл был навязывать им эту помощь?
>>Подскажу. Как я Вам уже объяснял, французы начали наступление досрочно и сделали все, что тогда могли.
>Точнее ГЛАВНЫМИ силами никакого наступления не провели. В наступлении участвовало только 9 дивизий. Это все, что могли французы?
Конечно, все. Прорвать линию Зигфрида они тогда не могли.
>Вот что по этому поводу писал в своих дневниках генерал Гальдер:
>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
Чтобы наступать на Рур, французам надо было пройти через Бельгию. А бельгийцы были категорически против этого. Больше того, когда после начала ВМВ в Бельгии была объявлена мобилизация, бельгийская армия развернулась в первую очередь на французской границе, а уж потом – на германской. Единственным участком боевого соприкосновения французских и германских войск с сентября 1939 до мая 1940 г. было междуречье Рейна и Мозеля протяженность менее 150 км. Там немцы построили основные укрепления "линии Зигфрида", и к 10 сентября создали там оборону с плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона плюс резервы. Хотел бы я посмотреть на ту армию, которая тогда смогла бы прорвать заранее подготовленную стационарную немецкую оборону с такой плотность войск.
>>Англичане совершили несколько налетов на немецкие порты и понесли при этом высокие потери.
>Один порт, это уже несколько? Высокие потери? И сколько при этом они потеряли самолетов? А война без потерь разве бывает? И какие военные операции еще проводила английская авиация? Никаких, понятно.
Я уже об этом написал. Операции, понятно, проводились, но постоянно сопровождались неоправданно высокими потерями. Гробить свою немногочисленную авиацию в преддверии главных сражений англичане не хотели. И правильно делали, тем более, что полякам их жертвы все равно помочь не могли.
>>Война шла, главным образом, на море, и приносила чувствительные потери обеим сторонам.
>А это ничего, что морскую войну начали немцы, потопив 3 сентября Атению. И вообще как могла морская война помочь полякам?
Какая разница, кто кого потопил первым? Главной стратегией союзников тогда была блокада Германии. Эта блокада лишала германскую экономику многих жизненно необходимых ей ресурсов и заставляла немцев беречь имевшиеся. Поэтому какая-то помощь от нее полякам все же была, хотя ввиду скоротечности войны они ее мало ощутили.
>>Кстати, что Вы думаете о соблюдении СССР своих договоров? Например, с Польшей и Финляндией?
>Так был пример, когда Чемберлен сам вдруг объявил государство Чехословакия несуществующим. Точно так же Сталин, воспользовавшись прецедентом, объявил на 17 сентября несуществующим государство Польша.
Чемберлен сам вдруг никогда не объявлял государство Чехословакия несуществующим. Напоминаю Вам, что законный президент Чехословакии Гаха своими руками официально вручил судьбу своего народа и страны Гитлеру. А вот Сталин действительно сам объявил 17 сентября государство Польша несуществующим, несмотря на протест польского посла. Без всякого на то прецедента.
>С Финляндией? Так финны сами первые обстреляли нас. Шутка, но в ней намек на провокации.
Почитайте действовавшие тогда договоры между СССР и Финляндией и укажите, какие из них позволяли СССР напасть на Финляндию, даже если обстрелы действительно были, что само по себе, мягко говоря, очень спорно. И пакт Бриана-Келлога не забудьте, ведь СССР тоже его подписал.
>>Во-первых, СССР не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, а это значит, что все его выступления были только работой на публику.
>25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
>В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.
>И это все было сделано для работы на публику? Откуда Вы знаете что планов помощи Чехословакии не было? Разве все документы того времени рассекречены и пущены в научный оборот?
Именно для работы на публику. Отсутствие советских военных планов помощи Чехословакии засвидетельствовал генерал-полковник Горьков. А он хорошо знал, о чем говорил, ведь, кроме всего прочего, он был серьезным военным историком и специально занимался вопросом предвоенного советского военного планирования. И допуск имел в любые архивы.
>>Во-вторых, ничего не мешало СССР действовать с целью помешать полякам отобрать у чехов Тешин. А он в ответ на просьбу чехов только пригрозил полякам денонсировать советско-польский пакт о ненападении и после того, как поляки откровенно послали его подальше, замолчал в тряпочку. Так кто мешал СССР помочь чехам сохранить Тешин???
>А после Мюнхена у чехов оставались намерения сохранять за собой Тешин? Откуда это известно? По этому поводу было обращение Праги к СССР?
Обращение Праги к СССР по этому поводу было 22 сентября, но СССР ограничился лишь словесными угрозами в адрес поляков. А ответную грубость поляков проглотил, наглядно продемонстрировав всему миру, чего стоят его воинственные заявления. А ведь перед этим СССР даже крупные военные учения на границе с Польшей устроил, и войска туда придвинул, и частичную мобилизацию провел. А когда пришло время действовать – даже советско-польский пакт о ненападении не денонсировал, хотя и грозился это сделать во всеуслышание.
>Разве поляки захватили Тешин силой, а не сами чехи его передали им?
Поляки предъявили чехам ультиматум, в который дали им сутки, чтобы убрать из Тешина чешские войска и полицию. Чехам пришлось подчиниться. СССР при этом безмолвствовал.
>>>>У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?
>>>Потому что немецкое нападение ожидалось в первой половине июля. А действия связанные со скрытной мобилизацией могли быть вскрыты немецкой разведкой, что могло привести к ускорению начала войны. И вообще мобилизацию предполагалось проводить уже во время так называемого начального периода войны. Смотрите ПР и ПП.
>>То есть, Вы снимаете свой тезис, что "Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления"
>С какой стати? Сейчас речь идет только о проведении СКРЫТОЙ мобилизации.
Так СССР никакую мобилизацию не проводил, ни открытую, ни скрытую. Для чего же, интересно, в СССР была разработана система СКРЫТОЙ мобилизации?
>>, и признаете, что он не объявлял мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?
>Опять же СКРЫТУЮ мобилизацию.
ОК, переформулирую, если Вам так больше нравится. Вы признаете, что Сталин не объявлял СКРЫТУЮ мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?
>>Ничего я не вычленяю, в отличие от Вас. В начале директивы, как и в любом боевом приказе, даются сведения об обстановке, а потом ставятся задачи войскам. И первой задачей стало не отразить нападение немцев, а "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>А Вы считаете, что вначале нужно было встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников, а уже потом не поддаваться на провокации??? Только не надо говорить, что о провокациях вообще не надо было упоминать в Директиве (см. выше, и ниже). Слово ОДНОВРЕМЕННО в Директиве Вы видите? А почему его игнорируете?
В начале любого боевого приказа войскам ставятся важнейшие, первоочередные задачи. И этой первоочередной задачей согласно Директиве №1 было "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А в качестве другой задачи было даже не отражение возможного удара немцев или их союзников, а только переход к полной боевой готовности к этому отражению. Мягко, говоря, беззубая половинчатая директива, не говоря уже о том, что сильно запоздавшая.
>>Таким образом, Сталин все еще надеялся, что речь идет не о войне, а только о возможной провокации,
>Это Ваши чистейшей воды выдумки. Из текста Директивы это никак не следует. То что нападение может начнется с провокаций и будет использовано немцами в качестве повода к войне было сообщено Кегелем 19 июня:
>«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
>В Директиве это принимается как один из возможных вариантов действий немцев, и не более того.
Это не выдумки, а констатация факта. 19 июня Кегель сообщил только мнение Типпельскирха. Кроме этого мнения, тогда же он сообщил другие мнения других работников посольства о том, что нападение Германии на СССР состоится 15, 20, 23 и 24 июня. Какому из этих мнений надо было верить? Какое из них оказалось правильным? Сталин поверил мнению Типпельскирха (если он ему действительно поверил) только потому, что оно вписывалось в его картину видения мира. И, как оказалось, ошибся.
>>и если этой провокации не поддаться, то войны еще можно избежать.
>Не надо сосать пальчик. Из текста Директивы этого не следует. Иначе в ней не было бы положения:
>«ОДНОВРЕМЕННО войскам… военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
Вот именно, не надо сосать пальчик. Иначе в Директиве была поставлена четкая задача: "Войскам … военных округов отразить возможный внезапный удар немцев или их союзников". И не рассказывались бы сказки о возможных провокациях, и не ставилась бы первоочередная задача на них не поддаваться.
>Провокация рассматривалась как вероятный элемент политики Гитлера. При этом ставилась задача сорвать эти планы Гитлера. Однако возможность немецкого нападения при этом под вопрос не ставилась.
Гитлер не ставил задачи устроить провокации против СССР, чтобы создать повод к войне, и их ожидание было ошибкой Сталина. Еще одной его ошибкой была надежда, что немецкое нападение можно предотвратить или хотя бы оттянуть, если не поддаться на немецкие провокации.
>>Ко времени написания Директивы на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники. Цель этой концентрации была очевидной. Кроме того, имелись многочисленные сведения о сроках перехода этой армии в наступление.
>Нет, сведений о переходе немцев в НАСТУПЛЕНИЕ не было. Были сведения о возможных сроках немецкого нападения, а это не одно и тоже. ГШ считал, что война начнется с так называемого начального этапа войны сущность которого будет заключаться в взаимном срыве сосредоточения и развертывания войск противника.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники. Уже сконцентрировалась, явно опередив КА в сосредоточении и развертывании. Поэтому необходимости в так называемом начальном этапе войны у немцев не было. А как надо было реагировать на такое сосредоточение – решал отнюдь не ГШ, а лично Сталин. ГШ как раз 15 мая пытался его убедить, что нельзя сидеть и покорно ждать, как кролик перед удавом, надо срочно делать что-то адекватное немецкой угрозе. Безуспешно пытался, как Вы знаете.
>>А Сталин все еще надеялся, что от него что-то зависит, и даже в такой момент приказывал "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А ведь речь шла не о провокации, а о войне.
>В Директиве и шла речь о возможности начала войны, которая ВОЗМОЖНО начнется с провокации. Остальное Ваши фантазии.
В Директиве шла речь о возможности предотвратить войну. Именно это и было ее главной задачей и главной мыслью. И это никакая не фантазия.
>>Маршал Василевский в свое время написал на эту тему:
>>Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно – в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед.
>Это личная оценка маршала, высказанная с учетом послезнания. 21 июня это было не очевидно. Опять же информация Кегеля говорила об обратном. Кроме того Василевский прямо говорит о том, что в советском руководстве были опасения что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР. Так что мимо.
Информация Кегеля вечером 21 июня говорила не об обратном, а о самом что ни есть прямом. И это были уже не очередные мнения работников посольства, а достоверные факты. А опасения советского руководства, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, были ошибочными, так же, как и нерешительность Сталина в самый ответственный момент перед началом войны. И эти ошибки очень дорого обошлись СССР. Теперь мы это знаем так же верно, как и то, что Василевский был совершенно прав в своем мнении. Так что в яблочко.
>>>Т.е. директива требовала не обращать внимания на провокации, но быть готовым встретить внезапное нападение немцев. Так в чем вопрос? И где вы тут углядели неверие Сталина в немецкое нападение???
>>В тексте директивы об этом говорится совершенно открыто, когда в качестве первоочередной задачи войскам приказывается "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>Не правда в Директиве говорится ОДНОВРЕМЕННО, т.е. ОДНОВРЕМЕННО ставятся две задачи, на случай провокаций и на случай нападения.
Правда. Первоочередной задачей ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", а потом уже "быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников". Целый ряд оговорок, а не четкий приказ ОТРАЗИТЬ.
>>Ваша склонность оправдывать исторических лиц незнанием последствий их тогдашних решений может Вас далеко завести. Например, у Чемберлена в Мюнхене тоже было достаточно оснований надеяться, что он добился там большой победы и предотвратил войну, тем более, что он ее действительно тогда предотвратил. Так почему Вы, собственно, осуждаете его на базе послезнания? Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.
>Чемберлен устами Галифакса в 1937 году сам дал добро Гитлеру на большой передел европейских границ. Поэтому он прекрасно знал, что после Судет последует Данциг. Встает вопрос, а зачем Англии еще в 1937 году было нужно такое значительное усиление Германии? Ведь после такого передела границ Германия со временем стала бы доминировать на европейском континенте, что противоречило основополагающим принципам английской политики.
Чемберлен дал согласие на МИРНЫЙ передел границ. В результате их мирного передела никакого чрезмерного усиления Германии не произошло бы, поэтому мирный передел вполне соответствовал основополагающим принципам английской политики.
>Цели своей политики умиротворения Чемберлен сформулировал 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:
>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».
>Т.е. уже изначально предполагалось, что для России решение будет неприемлемым.
Для СССР сохранение мира в Европе было неприемлемым. Советские руководители никогда не верили в возможность его сохранения и надеялись погреть руки на чужой войне. Мир пытались сохранить державы-победители в ПМВ. А побежденные хотели реванша.
>>>А потом начинается политика умиротворения. И в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства говорит Гитлеру, что Англия не имеет ничего против перекройки европейских границ в пользу Германии, если эта перекройка будет проведена без применения военной силы. И называет конкретные регионы, которые по мнению английского правительства должны были перейти Германии: Австрия, Судеты и Данциг. Таковы факты.
>>И что Вам тут не нравится? Если мне нужна какая-то вещь, которая принадлежит другому человеку, у меня есть несколько путей ее получения:
>Простите, МНЕ, это кому Англии? И зачем же Англии нужно было так усиливать Германию? Не объясните?
Именно Вам чем не нравится улаживание любых споров между государствами, в том числе территориальных, путем мирных переговоров, а не с помощью силы или угрозы силы? Англия как раз и пыталась лишить Германию возможности настолько усилиться в военном отношении, чтобы у нее появился соблазн развязать очередную мировую войну. А мирной конкуренции Англия не боялась.
>>1. Купить.
>>2. Обменять.
>>3. Получить в подарок.
>>4. Отобрать.
>>Галифакс говорил Гитлеру, что для перекройки европейских границ он может использовать любой путь, кроме последнего. И что Вам тут не нравится? ВМВ началась именно из-за использования Гитлером насилия в международных отношениях.
>А завладеть путем угроз применения насилия в Вашем списке не числится? А почему? Т.е. приставить к горлу нож, но самого человека при этом не поранить, а лишь попросить «добровольно» отдать принадлежавшую ему вещь. Ведь именно так Гитлер и действовал в натуре.
Потому что после разоружения у Германии уже не будет ножа, который можно приставить к чьему-то горлу. Разоружение тут было ключевым моментом, поэтому Гитлер на него и не пошел. Тем более, что в тот период он находился впереди в гонке вооружений с Западом.
>>>Эту точку зрения разделяют далеко не все. Вот что по этому поводу пишет известный английский историк Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война»:
>>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>>Это только мнение Лиддел Гарта.
>А это ничего, что заслуги Гарта в его военно-исторических исследованиях были высоко оценены английской королевой, за что Гарт был посвящен в рыцари.
Гарт был посвящен в рыцари за совокупность заслуг, а не за это конкретное мнение. Он ведь "не бог, не царь и не горой". И кого именно он относил к этим самым английским правительственным кругам, тоже непонятно. Вполне возможно, он имел в виду тех, к которым летел Гесс, и которые, как выяснилось, не обладали реальной властью.
>>Он его как-то обосновывает?
>А Гарта можно заподозрить в клевете на английское правительство?
При чем тут клевета??? Клевета и необоснованное мнение – две очень большие разницы.
>>Гендерсон полагал, что с Германией несправедливо обошлись, разрешив ей иметь игрушечную армию, которая не позволяла ей даже защитить собственные границы в случае необходимости. И у него, несомненно, были основания так полагать.
>Интересно, и какие же это были основания для угроз существованию Германии в 1937 году? Не расскажите?
В 1937 г. уже не было. А до 1935 существованию Германии угрожала Польша. 100-тысячный рейхсвер не смог бы отразить нападение польской армии. Поэтому еще создатель рейхсвера фон Сект в свое время искал союза с СССР на базе общих антипольских интересов. Очень характерно, что Уборевич в 1928 г. принял участие в штабных учениях рейхсвера под руководством самого главнокомандующего фон Бломберга. Крайне любопытна тема этих учений: отработка совместных военных действий рейхсвера и РККА против союзных армий Франции и Польши.
>>>Разве Варшава не выразила публичную поддержку аншлюсу Австрии, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать польские притязания к Литве? А разве Польша не являлась военно-политическим союзником Германии в момент, судетского кризиса, когда поляки вместе и согласованно с немцами начали угрожать Чехословакии? А Черчилль в этой связи даже сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Разве после этого немцы не предоставили полякам крупнейший кредит.
>>Давайте приложим эту Вашу логику к СССР. Разве Москва не выразила публичную поддержку захвату Польши, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать советские притязания к этому государству? А разве СССР не являлся военно-политическим союзником Германии в момент германо-польской войны, когда СССР вместе и согласовано с немцами начал войну против Польши? А слова Черчилля "с жадностью гиены" в этом случае полностью подходят и к СССР, который с тыла напал на Польшу, уже истекающую кровью в неравной борьбе с Германией. Разве после этого немцы не предоставили СССР крупнейший кредит?
>>Нравится Вам такое сравнение? Оно точно так же правомочно, как и Ваше.
>Вне зависимости нравится мне это сравнение или нет, но такое сравнение Польши и СССР имеет под собой вполне законную основу. Только вот вначале был военно-политический германо-польский союз, направленный против СССР. Потом нежелание Польши помощи со стороны РККА, секретные англо-германские переговоры и только после этого пакт М-Р.
Никакого военно-политического германо-польского союза никогда не было. Поляки считали немцев такими же врагами, как и русских. Немцы относились к ним точно так же.
>Но в 1940 году после победы Германии над Францией Сталин вновь стал рассматривать Германию в качестве вероятного противника. И тут уж говорить о сохранении военно-политического советско-германского союза не приходится. Хотя торговые связи сохранились.
Никакого военно-политического советско-германского союза тоже никогда не было. А Германия рассматривалась в качестве основного вероятного противника СССР, начиная с сентября 1935 г. И это отношение к ней никогда не менялось.
>И встречный вопрос, Швецию как военно-политического союзника можно рассматривать?
Нет, конечно. Швеция была классической нейтральной страной и ни в какие военно-политические союзы не вступала. Как и Швейцария, например.
>>И в связи с этим хочу узнать, считаете ли Вы советско-германские отношения периода с 23.08.39 по 22.06.41 военно-политическим союзом и почему?
>Да считаю, что с 23.08.30 примерно до середины лета 1940 года существовал военно-политический советско-германский союз. Де-факто этот союз распался вскоре после поражения Франции.
Это абсолютно неверно, хотя со стороны советско-германские отношения выглядели весьма близкими к союзным. Согласно определению БСЭ: "Военный блок – военно-политический союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач". СССР не заключал с Германией соглашения о совместных действиях. Пакт М-Р давал каждой стране свободу рук в оговоренных сферах интересов, а вот о совместных действиях речи там не было. В Польшу в ответ на немецкое предложение СССР вторгся по своей доброй воле, а не для выполнения каких-то обязательств или условий соглашения. И общего командования у КА и вермахта никогда не было.
>>>Т.е. мой тезис Вы просто проигнорировали. Понятно. И опять пытаетесь обосновать Вашу позицию путем привлечения информации постфактум. Поэтому вновь возвращаю Вас к своему вопросу. Какие на момент заключения пакта М-Р были основания считать, что немцы смогут добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ никаких. В реальности все не так. Это мне прекрасно известно. Но это уже другой вопрос, который не имеет отношения к принятию решения Сталиным 23 августа 1939 года.
>>Это имеет самое непосредственное отношение к пониманию, было ли решение Сталина 23 августа 1939 года ошибочным или верным и к Вашим попыткам оправдать это решение. Ответ на этот вопрос очевиден, а Вы его демонстративно игнорируете. Поэтому я тоже задам Вам аналогичный вопрос: какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что немцы на нем не остановятся,
>Очень большие, поскольку в 1937 году Галифакс сам предложил Германии совершить мирный передел границ, в том числе и в Данциге. Предположения о дальнейшей цепочке событий пахнут консператологией.
После Мюнхена Гитлер начал отнюдь не мирный передел границ, а их передел силой или угрозой силы. Так что какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что Гитлер не только не выполнит свое обещание: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой", – но и развяжет ВМВ, и сможет добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Конспирологии не предлагать. Будете ли Вы на основании труднопредсказуемости такого сценария в 1938 г. оправдывать подписантов Мюнхенского соглашения?
>>Интересным следствием этой ссоры с Германией стало не только продолжение членства Японии в "Антикоминтерновском пакте", но и подписание ею же 27 сентября 1940 г. "Тройственного пакта" с той же Германией и Италией. Вот ведь какая ссора получилась. Вы слышали выражение: "Милые бранятся, только тешатся?"
>Тешились то они тешились, только вот для войны на Юге Японии тоже были нужны союзники. Отсюда и пакты.
Каким образом Германия могла помочь Японии завоевать Юго-Восточную Азию? Чем она вообще Японии в войне материально помогла, кроме поставок нескольких образцов вооружения? Вот Япония Германии хоть каучук поставляла в товарных количествах.
>>Они перли по пути наименьшего сопротивления, а когда получили отпор – сразу остановились.
>Они остановились, поскольку борьбу на Севере думали вести совместно с немцами. А немцы их кинули. После этого у сторонников экспансии на Юг появились дополнительные козыри. И они ими воспользовались.
Японцы никогда не думали вести серьезную борьбу на севере. Им нечего было в СССР завоевывать, цель не оправдывала средства. Большую нефть в Сибири тогда еще не открыли. А немцы японцев не кидали, на СССР они напали. Вот только убедить японцев тоже напасть на СССР так и не смогли. И понятно, почему.
>>Потому что устраивать серьезную драку за малополезную для них территорию им было не с руки.
>Ну относительно якобы малополезности северных территорий, это Ваши чистейшей воды выдумки, японцы упорно лезли на Север и во время РЯВ, и во время гражданской войны и в 30-е годы. И все ради малополезных северных территорий???
Японцы не лезли на территорию России во время РЯВ, их интересовал разве что пограничный с ними Сахалин, на котором был лес и немного нефти. Во время гражданской войны японцы просто пытались подобрать то, что плохо лежало, никаких серьезных усилий они в России не предпринимали. В 30-е годы они завоевывали Китай, а Монголия считалась его частью. Расскажите, пожалуйста, что из жизненно необходимого японцы могли приобрести на советском Дальнем Востоке, чего они не могли получить в Китае?
>>Между тем американцы, начиная с 1940 г., вводили экономические санкции против Японии, а в июле 1941 г. довели их до полного эмбарго на торговлю с ней. В результате к декабрю 1941 японский торговый оборот упал на 70%, а поставки нефти – аж на 90%. Поэтому они и решили начать захват юго-восточной Азии, ведь овладение советским Дальним Востоком их экономические проблемы решить просто не могло. Так что вектор агрессивных устремлений Японии в данном случае определялся действиями не Сталина, а США.
>И что же получили японцы, захватив Юго-Восточную Азию? Не подскажите? Или может этим своим действием они заставили американцев восстановить торговлю с Японией?
Японцы получили в Юго-Восточной Азии нефть, каучук, цветные металлы, металлолом, лес, продовольствие. Практически все сырье, которого лишило их американское эмбарго. После чего они вполне могли прожить без торговли с США.
>>К тому времени с помощью СССР Германия овладела материальными ресурсами почти всей континентальной Европы. И во время ВОВ она вовсю вывозила с оккупированной территории СССР сырье и продовольствие. Так что спорить тут не о чем.
>Какое сырье? Нефть она с захваченных советских территорий качала?
Нефть не обязательно качать, ее можно захватить. Скажем, во время французской кампании без всякого качания немцы захватили больше нефти, чем израсходовали за все время ее проведения. А в СССР за первый год войны они захватили 750 тыс. т нефтепродуктов. И вывезли из СССР за тот же период 105 тыс. т марганцевого концентрата и 5200 т хромитов. Это еще не упоминая продовольствия.
>>В границах августа 1939 г. и в условиях блокады не только с запада, но и с востока, Германия была неспособна вести сколько-нибудь длительную войну на истощение. У нее просто не было для нее материальных ресурсов.
>А длительная война ей и не понадобилась. Франков немцы раскатали за несколько недель. Советские ресурсы здесь не причем. А основную нефть они получали из Румынии.
Еще как понадобилась. Раскатать Англию немцы так и не смогли, и она продолжала вести их морскую блокаду. Война перешла в стадию длительной борьбы на истощение, как бы немцы ни хотели ее избежать. И это даже при крайне благоприятных для них условиях надежного тыла на востоке и помощи со стороны СССР. А без советских ресурсов и поставок через советскую территорию в мае 1941 г. они бы остались без запасов каучука, в июне 1941 г. – без запасов зерна, в октябре 1941 г. – без запасов нефтепродуктов и марганца. Причем даже с учетом всех их военных трофеев, в том числе и на территории СССР. И много бы немцы навоевали без резины, хлеба, горючего и легирующих добавок для броневой стали и металла гусениц? А в 1939 г. у них не было французских и норвежских портов, поэтому морская блокада была куда более плотной, чем начиная со второй половины 1940 г.
С уважением, БорисК.