От UFO
К Белаш
Дата 04.05.2010 17:06:21
Рубрики WWII; ВВС;

Потому, что это нецелесообразно..

Приветствую Вас!

Асы сами не родятся, они относительно равномерно распределены по частям, в которых они выросли. Они важнейшие элементы коллективов, они учат пополнение, они знают выше и нижестоящих. Выдерни их из части - часть будет вырезана под чистую в первой же драке с более опытным противником. А выдергивать асов и расформировывать части, в которые они входили ИМХО и в голову никому бы не пришло. Подрыв боеготовности, однако.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К UFO (04.05.2010 17:06:21)
Дата 04.05.2010 22:50:11

Re: Потому, что...

>Асы сами не родятся, они относительно равномерно распределены по частям, в которых они выросли.

Отнюдь не равномерно распределялись асы - достаточно назвать навскидку несколько полков, отмотавших войну от звонка до звонка, при этом не бывших в статусе "асовских" (как 32 ГИАП, 9 ГИАП, 176 ГИАП) - 16 ГИАП, 5 ГИАП, 4 ИАП.
От UFO
К ZaReznik (04.05.2010 22:50:11)
Дата 04.05.2010 23:35:02

Re: Потому, что...

Приветствую Вас!
>>Асы сами не родятся, они относительно равномерно распределены по частям, в которых они выросли.
>
>Отнюдь не равномерно распределялись асы - достаточно назвать навскидку несколько полков, отмотавших войну от звонка до звонка, при этом не бывших в статусе "асовских" (как 32 ГИАП, 9 ГИАП, 176 ГИАП) - 16 ГИАП, 5 ГИАП, 4 ИАП.

"относительно равномерно", это в моём понимании, примерно одинаковое количество асов в ИАП-ах. Так как специальных элитных ИАП у нас не было, то это правило должно работать, с определенным отклонением, разумеется.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К UFO (04.05.2010 23:35:02)
Дата 04.05.2010 23:50:37

Re: Потому, что...

>"относительно равномерно", это в моём понимании, примерно одинаковое количество асов в ИАП-ах.
Нифигассе "отклонения"
5 ГИАП - два дважды Героя, под два десятка ГССов
16 ГИАП - трижды Герой, два дважды Героя, еще десятка полтора ГССов
4 ИАП - четыре дважды Героя (двое, правда, уже в 9 ГИАП), еще с десяток ГССов.

>Так как специальных элитных ИАП у нас не было, то это правило должно работать, с определенным отклонением, разумеется.
Вы не правы. Элитные полки были - и специального формирования, и методом ткскзть естественного отбора
От Дмитрий Козырев
К UFO (04.05.2010 17:06:21)
Дата 04.05.2010 17:15:13

Re: Потому, что...

>Асы сами не родятся, они относительно равномерно распределены по частям, в которых они выросли. Они важнейшие элементы коллективов, они учат пополнение, они знают выше и нижестоящих. Выдерни их из части - часть будет вырезана под чистую в первой же драке с более опытным противником. А выдергивать асов и расформировывать части, в которые они входили ИМХО и в голову никому бы не пришло. Подрыв боеготовности, однако.

Это преувеличение.
Разумеется не нужно переводить туда всех асов из всех полков.
А перевод одного аса повлияет на кадры не более чем естественая ротация.
От UFO
К Дмитрий Козырев (04.05.2010 17:15:13)
Дата 04.05.2010 22:20:43

Re: Потому, что...

Приветствую Вас!

>Разумеется не нужно переводить туда всех асов из всех полков.
>А перевод одного аса повлияет на кадры не более чем естественая ротация.

Ну да, таким манером наскребём по звену с Воздушной Армии, а в целом полк неполного состава.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От astro~cat
К UFO (04.05.2010 22:20:43)
Дата 04.05.2010 23:13:11

От перемены мест слагаемых...

Добрый день, уважаемые.

>Ну да, таким манером наскребём по звену с Воздушной Армии, а в целом полк неполного состава.

Ну ведь вы себя считаете историком, так загляните в архивы такие попытки командование делало постоянно в разных формах, видах и частях, "ну не шмогли ВВС КА" этого в то время...
Давайте вот предположим, что ИВС вам лично разрешил и вы наскребли по сусекам (ВА) искомый полк. Вооружили его еще сыроватыми Ла5фн и вперед на фронт!
А дальше-то что? Элитный полк он по определению предназначен на усиление и только - уж слишком его мало на общем фоне... Для того, чтобы это сработало нужен определенный базовый уровень массового военлета. Иначе сточится этот полк на других задачах. При общем недостатке сил пойдут на сопровождение, штурмовки как и обычные полки. Крови, конечно, противнику пустят больше, но не черезмерно много и итог все равно будет один - уйдут на переформирование после тяжелых потерь. В 44 этот номер прошел потому, что на типовые задачи ИА наконец-то хватило сил и умения у обычных строевиков. Вот асам и удалось "порезвиться" в чистых ВБ на своих условиях (в смысле выбирая как и когда ударить самим) реализовав на деле наметившийся перевес, но даже это им весьма дорого обошлось.

Очень часто приводят как пример удачного выступления группы асов Халкин Гол. Но обычно, непрофессионалы не сравнивают уровень влетанности, общий налет и освоенность техники средним строевым летчиком того времени и то же для ВВС СССР образца 1943 года. А если сравнить то картина будет удручающей и не в пользу среднего пилота 1943 года. Разница же тривиальна в 39 группа Смушкевича передавала ОПЫТ МАССАМ СТРОЕВИКОВ, которые были ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО применять его на практике, что и сработало. В 43 же году ваш элитный полк будет что делать-то? Воевать против всей люфтваффе? Где, как, когда, конкретные(не декларативные) цели и задачи, методика восполнения потерь и т.д. и т.п.??? Даже при удачном начале строевики не смогут его МАССОВО поддержать и развить "умелка-то" еще не выросла как надо... Результат будет как я писал выше, увы чудес в тотальной войне не бывает.

С уважением, кот.
От UFO
К astro~cat (04.05.2010 23:13:11)
Дата 04.05.2010 23:24:22

Ну, кем я себе считаю, я тут не декларировал..

Приветствую Вас!
>Добрый день, уважаемые.

>>Ну да, таким манером наскребём по звену с Воздушной Армии, а в целом полк неполного состава.
>
>Ну ведь вы себя считаете историком, так загляните в архивы такие попытки командование делало постоянно в разных формах, видах и частях, "ну не шмогли ВВС К

..но специально для Вас скажу. "Историком" в какой-то мере я себе считаю только
в локальном вопросе "ленинградской битвы", причём в основном "по земле". Что касается прочих вопросов, "кругозор", не более. На "истинное знание" не претендую.
Что касается дискутируемого вопроса, то моё мнение таково. Создание супер-элитной ИАД (а в меньших масштабах это лишено смысло) обошлось бы нам подрывом боеготовности ВВС РККА. Токмо и всего. Эту мысль и постулирую. О чём Вы со мной спорите, если честно, не понял.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К UFO (04.05.2010 23:24:22)
Дата 04.05.2010 23:54:09

Re: Ну, кем...

>Создание супер-элитной ИАД (а в меньших масштабах это лишено смысло) обошлось бы нам подрывом боеготовности ВВС РККА.

И тем не менее, по факту сводные эскадрильи-полки постоянно фигурировали. Т.е. таки смысл какой-то в этом был, не находите?
От astro~cat
К ZaReznik (04.05.2010 23:54:09)
Дата 05.05.2010 00:01:47

Ну, пытаться надо всегда, а вдруг получиться...(-)
От vts~
К astro~cat (05.05.2010 00:01:47)
Дата 05.05.2010 00:06:22

Re: Ну, пытаться

однако товарищ Новиков в своей директиве от 7 июля отмечал в пукте 7 про недостатки нашей ИА:
"В истребительной авиации недостаточно привился свободный поиск на территории противника, проводимый в целях уничтожения его самолетов на подходе к линии фронта. По-прежнему действия наших истребителей в основном привязаны к определнному объекту, району или прикрваемой группе бомабдировщиков и штурмовиков. Такое использование истребительной авиации распыляет ее усилия, приводит к чрезмерному расходу сил и средств и лишает истребителей вести активный наступательный бой, являющийся единственным средством уничтожения авиации противника в воздухе"
и из раздела "приказываю":
"Практикуемый свободый полет лучших летчиков - истребителей (асов) проводить преимущественно на тх направлениях фронта, где действуют основные силы авиации, не связывая их выполнением каких-либо определенных задач, асы всегда, везду и всюду имеют только одну задачу - уничтожать самолеты противника в воздухе, всемерно используя выгодные условия воздушной обстановки".
Собственно подход Главкома ВВС виден невооруженным взглядом, что говорится.
От astro~cat
К vts~ (05.05.2010 00:06:22)
Дата 05.05.2010 00:50:19

Re: Ну, пытаться

Добрый день, уважаемые.
>"В истребительной авиации недостаточно привился свободный поиск на территории противника, проводимый в целях уничтожения его самолетов на подходе к линии фронта. По-прежнему действия наших истребителей в основном привязаны к определнному объекту, району или прикрваемой группе бомабдировщиков и штурмовиков.

Читаем так: нужно же хоть иногда выпускать лучших летчиков на свободную охоту, товарищи командиры. Те это хорошо понимают, но не могут, бо сил маловато на обычные задачи прикрытие, сопровождение и штурмовки. А сами опытные пилоты рвались в такие полеты, да кто ж им дасть-то, вот и водили группы с утра до вечера по заявкам фронта ведя постоянные бои с опытным врагом на его условиях.

>и из раздела "приказываю":
>... на тех направлениях фронта, где действуют основные силы авиации, не связывая их выполнением каких-либо определенных задач, ... только одну задачу - уничтожать самолеты противника ... всемерно используя выгодные условия воздушной обстановки".

Ну так чего непонятного по науке все правильно, но вот относительно широко стали использовать только тогда когда сил стало хватать на выполнение типовых задач ИА. А до этого все шло по разряду "пожелания начальства".

>Собственно подход Главкома ВВС виден невооруженным взглядом, что говорится.

Да все так как и ныне - начальство глаголет истины, но средств на их выполнение не дает...

С уважением, кот.
От vts~
К astro~cat (05.05.2010 00:50:19)
Дата 05.05.2010 08:03:37

Re: Ну, пытаться

>А сами опытные пилоты рвались в такие полеты, да кто ж им дасть-то, вот и водили группы с утра до вечера по заявкам фронта ведя постоянные бои с опытным врагом на его условиях.

Лето 1943 года как раз и есть водораздел, когда поняли, что патрулирование нужно совмещать с более активными действиями. Можно сказать начали достигать компромисса между "чисто авиационным" взглядом и "наземным".

>Ну так чего непонятного по науке все правильно, но вот относительно широко стали использовать только тогда когда сил стало хватать на выполнение типовых задач ИА. А до этого все шло по разряду "пожелания начальства".Да все так как и ныне - начальство глаголет истины, но средств на их выполнение не дает...

Ну почему не давало, давало, только отрабатывалось это очень долго и действовать в чисто немецком ключе (главное сбитые) не получалось. Скорее такие группы, как 294-я иад и другие действовали, как активные патрули.
От astro~cat
К UFO (04.05.2010 23:24:22)
Дата 04.05.2010 23:27:35

Акелла промахнулся - это был ответ на пост выше Дмитрия Козырева(-)
От UFO
К astro~cat (04.05.2010 23:27:35)
Дата 04.05.2010 23:30:57

8-)) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (04.05.2010 17:15:13)
Дата 04.05.2010 19:06:39

Берем сотню человек на дивизию.

Приветствую Вас!
>>Асы сами не родятся, они относительно равномерно распределены по частям, в которых они выросли. Они важнейшие элементы коллективов, они учат пополнение, они знают выше и нижестоящих. Выдерни их из части - часть будет вырезана под чистую в первой же драке с более опытным противником. А выдергивать асов и расформировывать части, в которые они входили ИМХО и в голову никому бы не пришло. Подрыв боеготовности, однако.
>
>Это преувеличение.
>Разумеется не нужно переводить туда всех асов из всех полков.
>А перевод одного аса повлияет на кадры не более чем естественая ротация.

По умолчанию - должны драться в самом пекле с лучшими частями люфтваффе. Причем именно переламывая ход сражения. Плюс резерв на потери.
Кто-то должен быть в ПВО, плюс командные должности от комэска и выше в других частях.
И в первой половине 43 мы не разденем прочие части?
С уважением, Евгений Белаш