От Nikolaus
К ZaReznik
Дата 04.05.2010 23:06:25
Рубрики WWII; ВВС;

Критерий для истребителя - потери противника

>>Потери говорят об обратном.
>Вы ж уточняйте чьи именно потери-то ;))

Советские, вестимо
От инженегр
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 05.05.2010 11:03:20

Критерий для истребителя на Восточном фронте - обеспечение

выполнения задач наземных войск. И это касается обеих сторон.
Всё остальное - вторично.
ПМСМ, разумеется.

Алексей Андреев
От vts~
К инженегр (05.05.2010 11:03:20)
Дата 05.05.2010 11:40:11

Re: Критерий для...

>выполнения задач наземных войск. И это касается обеих сторон.
>Всё остальное - вторично.
>ПМСМ, разумеется.

В отношении немецких истребителей вряд ли, у них так задача и стояла сбивать как можно больше. Безусловно они тоже не болтались в безвоздушном пространстве, но свободы в выборе средств у них было поболее чем у наших.
От Гегемон
К vts~ (05.05.2010 11:40:11)
Дата 06.05.2010 02:09:25

Re: Критерий для...

Скажу как гуманитарий

>В отношении немецких истребителей вряд ли, у них так задача и стояла сбивать как можно больше. Безусловно они тоже не болтались в безвоздушном пространстве, но свободы в выборе средств у них было поболее чем у наших.
Но цель сбивания - чистое от самолетов противника небо и свобода действий собственной ударной авиации и наземных войск.

С уважением
От vts~
К Гегемон (06.05.2010 02:09:25)
Дата 06.05.2010 08:21:37

Re: Критерий для...

>Скажу как гуманитарий

>>
>Но цель сбивания - чистое от самолетов противника небо и свобода действий собственной ударной авиации и наземных войск.

По определению господства в воздухе да, грубо говоря функционирование своих бомбардировщиков, штурмовиков, наземных войск и тыла без существенного воздействия со стороны ВВС противника. Однако складывается такое ощущение, что у немцев на ряду с оперативной необходимостью, был всегда важен условно говоря тоннаж, не важно морской он, или воздушный. Как у Деница - не топится около Исландии, будем топить в другом месте, главное топить. Что то вроде активного сокращения действующих единиц противника до минимально возможного. Так и у немецких истребителей, не можем сбить до подхода русской группы, собьем на отходе, а в районе цели пусть отдуваются зенитчики. Это конечно если говорить сильно упрощенно. Запомнилось, как Ралль в интервью уже в наше время удивленно рассказывал, как мы на Урал свою промышленность перевезли, такое подозрение, что немцы все таки расчитывали на то, что самолеты у нас все таки "вот-вот кончатся" :)

А на счет "чистого неба" над своими войсками, мне кажется немцы в определнные периоды при наличии сил эту задачу решали успешно. Вспомните как они могли перенацеливать группы в воздухе, собираться в кучу, опять таки когда надо и навязывать бой в выгодном для себя соотношении, блокировать в нужный момент район бомбежки и т.д. и т.п. Наши погодя несколько пришли к тому же, вернее к тем же формам.

С уважением
От vts~
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 05.05.2010 10:03:48

Re: Критерий для истребителя - потери противника - не всегда, не всегда

Если критерий и поставленная задача для истребителя - "истреблять" то да вы правы, или например "истребить, как можно больше, выбирая тактику по усмотрению" тоже да вы правы. Если истребителю ставят задачу не потерять сопровождаемые бомбардировщики, как буквально, так и от действия вражеских истребителей или, например, не допустить бомбежки пункта или квадрата, то тут с вашим тезисом нельзя согласиться. В ЦАМО есть забавные комментарии командиров корпусов по отношению к тем группам истребителей, которые увлекались всякого рода воздушными схватками с истребителями противника, имея совершенно другую задачу. Зачастую там присутствуют слова "разжалую" "трибунал" и так далее :)
От Nikolaus
К vts~ (05.05.2010 10:03:48)
Дата 05.05.2010 10:09:34

Немцы не могли исповедывать "советскую" тактику из-за необходимости иметь очень

много сил для нее, каковых у них не имелось по многим причинам
От ZaReznik
К Nikolaus (05.05.2010 10:09:34)
Дата 05.05.2010 16:57:45

Есть очень хороший и наглядный пример из творческого наследия хартманиады

когда они в очередной раз полетели на охоту (дело ЕМНИП происходило на Украине, осенью-зимой 1943) и как между делом вылезло то, что Эрих по сути СКРЫВАЛ от своего командира наличие действующего советского аэродрома, что позволяло ему набирать очередные "аушсбалкены".

Не правда ли, Дао эксперта во всей своей красе? ;)))
От vts~
К Nikolaus (05.05.2010 10:09:34)
Дата 05.05.2010 10:14:51

Да, я думаю все это понимают, что не могли

Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют. Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей, немцы тормознули с наращиванием количественного состава.
От инженегр
К vts~ (05.05.2010 10:14:51)
Дата 05.05.2010 11:20:20

Дело не в тормознутости.

>Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют.
>Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей,

Более активные формы предполагают наличие значительного количества образованого, в том числе и технически, личного состава, длительных сроков обучения, грамотных командиров. У нас с этим был, сами понимаете, напряг. Плюс известная неповоротливость бюрократической системы вообще.

>немцы тормознули с наращиванием количественного состава.

"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.

Алексей Андреев
От СБ
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 13:51:50

Re: Дело не...

>"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.
 Надо было осенью 1940, когда с ресурсами было уже весьма неплохо, сразу дать себе отчёт, что предстоят несколько лет тотальной войны и соответственно готовиться, а не искать кажущихся лёгкими решений.
От инженегр
К СБ (05.05.2010 13:51:50)
Дата 05.05.2010 17:26:49

Re: Дело не...

> Надо было осенью 1940, когда с ресурсами было уже весьма неплохо, сразу дать себе отчёт, что предстоят несколько лет тотальной войны и соответственно готовиться, а не искать кажущихся лёгкими решений.

Дык! Об чём и спич! Но - не додумали, решились "на авось", почему в результате и были матумбированы.
Вопрос - кто дурак? :-)

Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 12:28:13

Ре: Дело не...

>>Суть в том, что не стоит и нашу и немецкую стратегию и тактику возводить в абсолют.
>>Наши тормознули конечно с внедрением более активных форм применения истребителей,
>
>Более активные формы предполагают наличие значительного количества образованого, в том числе и технически, личного состава, длительных сроков обучения, грамотных командиров. У нас с этим был, сами понимаете, напряг. Плюс известная неповоротливость бюрократической системы вообще.

вопрос почему напряг?
И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.

>>немцы тормознули с наращиванием количественного состава.
>
>"Но как, Холмс?" Первоначальная ставка была на блицкриг, и это было единственно правильное для Германии с её ограниченными ресурсами решение. А все дальнейшие решения принимались практически "в пожарном порядке по мере поступления", в условиях цейтноста, зачастую без детального анализа ситуации - сработала элементарная "сила вещей". И это хорошо заметно не только в авиации, см. танкостроение.

это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.

Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов чем он могла построить с преемлимым качеством, обеспечить средствами технического обслуживания, запчастями, топливом для обучения водителей, пилотов.
От инженегр
К АМ (05.05.2010 12:28:13)
Дата 05.05.2010 13:48:03

Ре: Дело не...

>вопрос почему напряг?
>И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.

У американцев тоже были совсем немаленькие ВВС.

>это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.

Не совсем так. Потеря одного из этих плохообученных пилотов в массовых ВВС - рядовое явление, потеря одного аса в элитарных ВВС - катастрофа. Все немецкое попытки играть в "тотальную войну" относятся к тому, времени, когда боржоми было пить уже поздно.

>Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов

Командиры РККА, похоже, как раз это и понимали, поэтому требовали больше, и, кстати, лучше. Больше получилось раньше, чем лучше.
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (05.05.2010 13:48:03)
Дата 05.05.2010 14:14:28

Ре: Дело не...

>>вопрос почему напряг?
>>И здесь этот напряг в значительной степение следствие численности ВВС РККА.
>
>У американцев тоже были совсем немаленькие ВВС.

численность американских ВВС соответствовала экономическим возможностям США

>>это несовсем нетак, немцы создавали по мере возможности условия для долгой войны, просто возможности германии были ограничены но высший командный состав был достаточно грамотен чтобы осознать что 2 плохо обученых пилота на плохо собраных самолётах это насамом деле ноль пилотов и ноль самолётов, поэтому один хорошо обученый пилот на хорошем самолёте выгодние.
>
>Не совсем так. Потеря одного из этих плохообученных пилотов в массовых ВВС - рядовое явление, потеря одного аса в элитарных ВВС - катастрофа.

влияние плохо обученного пилота на ход боевых действий минимално, будет он потерян или нет поэтому даже неважно.
Ас просто до своей гибели оказывает влияние на ход боевых действий, от средств потраченных на строителство его самолёта и обучение, выходит отдача.

>Все немецкое попытки играть в "тотальную войну" относятся к тому, времени, когда боржоми было пить уже поздно.

эти попытки показывают что плохо обученные пилоты не оказывают влияние на ход боевых действий, пустая трата ограниченных ресурсов

>>Командиры РККА этого не понимали, поэтому требовали от промышленности больше танков, самолётов
>
>Командиры РККА, похоже, как раз это и понимали, поэтому требовали больше, и, кстати, лучше. Больше получилось раньше, чем лучше.

больше раньше чем лучше это значит не понимали
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2010 14:14:28)
Дата 05.05.2010 17:36:16

Ре: Дело не...

>влияние плохо обученного пилота на ход боевых действий минимално, будет он потерян или нет поэтому даже неважно.
>Ас просто до своей гибели оказывает влияние на ход боевых действий, от средств потраченных на строителство его самолёта и обучение, выходит отдача.

Это не совсем так.
Наличие большого количества "плохих" пилотов и самолетов позволяет иметь их ВЕЗДЕ (на всех участках фронта).
На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.
При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.
Да, именно там решаются судьбы операций и кампаний, но напряженость вылетов превышает расчетную. В результате получаются 2самые усталые люди войны", которые хоть и отращивают счета в конечном счете все равно гибнут - от атак "плохих" пилотов, т.к. ошибаются в бою, от зенитного огня. коорый не разбирает, а также при авариях и катастрофах.
При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 17:36:16)
Дата 05.05.2010 18:09:17

Ре: Дело не...

>Это не совсем так.
>Наличие большого количества "плохих" пилотов и самолетов позволяет иметь их ВЕЗДЕ (на всех участках фронта).
>На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.

Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

>При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.

прям 100 процентов?
Именно хорошо обученные пилоты в состояние выполнять вам выше упомянутый минимум задачь, даже если их очень мало.

>Да, именно там решаются судьбы операций и кампаний, но напряженость вылетов превышает расчетную. В результате получаются 2самые усталые люди войны", которые хоть и отращивают счета в конечном счете все равно гибнут - от атак "плохих" пилотов, т.к. ошибаются в бою, от зенитного огня. коорый не разбирает, а также при авариях и катастрофах.
>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.

но тогда толк в таких ВВС?
Необходим успех именно в решающих операциях и компаниях, как правило там складывается судьба сотен тысячь солдат а иногда и стран.

>>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.

ну просто асов разумеется, я предлогаю более широкое трактование включающие и хорошо подготовленных пилотов.
Запас прочности таких ВВС достаточно велик, только общие превошодство сил, в том числе превошодство в хорошо подготовленных пилотах смогли сточить немецкии ВВС.
От Solidol
К АМ (05.05.2010 18:09:17)
Дата 06.05.2010 08:11:11

Ре: Дело не...

>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

А вот почему Вы думаете, что эти границы у него такими и останутся? Если не собьют в первых вылетах, так, может, и научится? Именно на более-менее спокойных участках?
Или "руссише швайнен" необучаемые принципиально?
От АМ
К Solidol (06.05.2010 08:11:11)
Дата 06.05.2010 10:43:55

Ре: Дело не...

>>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы
>
>А вот почему Вы думаете, что эти границы у него такими и останутся? Если не собьют в первых вылетах, так, может, и научится? Именно на более-менее спокойных участках?
>Или "руссише швайнен" необучаемые принципиально?

разумеется если не будет сбит, не потерпит аварию то через некоторое время
будет вполне сносный лётчик. Но зачем проходить процесс обучения в таких экстремалных условиях где риск потерии лётчика и самолёта так высок, такое случается как правило когда высший командный состав пытается воевать бугалтерскими данными.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2010 18:09:17)
Дата 05.05.2010 18:26:38

Ре: Дело не...

>>На пассивных участках фронта поэтому даже "плохие" пилоты на "плохих" самолетах получают возможность постепенно втягиваться в боевые действия и выполнять рутинные но нужные задачи - гонять вражеских разведчиков, вести свободную охоту по тылам и т.п.
>
>Подойти на нужной высоте, на нужной скорости, или ориентироватся в тылу противника, плохо обученый пилот быстро почуствует свои границы

провалит первые задания, может быть.
Но не поплатится за это жизнью.

>>При этом проитвник лишен возможности этому противодейстовать своей авиацией, т.к. его маленькое число хороших асов на хороших самолетов ВСЕГДА втянуто в самые тяжелые бои.
>
>прям 100 процентов?

как правило так и было. Густо или пусто.

>Именно хорошо обученные пилоты в состояние выполнять вам выше упомянутый минимум задачь, даже если их очень мало.

Их мало вобще.
Поэтому отвлечение даже малеьких групп на второстепенные участки сильно ослабляет силы, когда много таких участков.

>>При этом убыль асов в какой то момент не обеспчеивает их восполнения.
>
>но тогда толк в таких ВВС?
>Необходим успех именно в решающих операциях и компаниях, как правило там складывается судьба сотен тысячь солдат а иногда и стран.

В общем контексте войны на истощение.
Действия ВВС способсвуют, но не решают. "Плохие" пилоты на плохих самолетах гибнут в невыгодных соотношениях, но постоянно заставляют считаться со своим наличием. Операции выдыхаются, постепено наступает перелом.
В это же время количественая сторона постепенно наращивает опытных пилотов, которые уже могут вступать в единоборство с выдохшимися ассами.
Это не то чтобы я агитировал за этот путь - просто между количеством и качеством нужен разумный баланс. Нельзя победить абсолютным качеством (как разумеется и абсолютным количеством)
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 18:26:38)
Дата 05.05.2010 18:35:43

Ре: Дело не...


>Это не то чтобы я агитировал за этот путь - просто между количеством и качеством нужен разумный баланс. Нельзя победить абсолютным качеством (как разумеется и абсолютным количеством)

ну так согласен, я в общем к тому что новый лётчик поступивший на фронт должен полностью владеть своей машиной, быть в состояние решать стандартные боевые задачи, так с него польза. Такой лётчик на спокойных участках фронта или пре поддержке настоящих асов и выжевет достаточно долго чтобы набратся реалного боевого опыта.

А попытки бросать в сражение плохих пилотов своего рода самообман но и неэкономичная трата средств.
От vts~
К инженегр (05.05.2010 11:20:20)
Дата 05.05.2010 11:38:41

Re: Дело не...

Безусловно вы правы, но "пацаны то не знали" ... :)

Можно считать, что "тормознутость" была предопределенная или объективная с обеих сторон.
От инженегр
К vts~ (05.05.2010 11:38:41)
Дата 05.05.2010 12:02:10

Re: Дело не...

>Можно считать, что "тормознутость" была предопределенная или объективная с обеих сторон.

Я как раз об этом.
Алексей Андреев
От Nikolaus
К vts~ (05.05.2010 10:14:51)
Дата 05.05.2010 10:21:57

Отлично сформулировано (-)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 05.05.2010 09:44:20

"352 сбитых как путь к поражению" (тм) (-)
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 09:44:20)
Дата 05.05.2010 09:46:39

Можно сколько угодно повторять эту мантру...

но советская иа - это отстой

Убогость и серость.
От Антон П
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 19:51:21

Re: Можно сколько

Даже по сравнению с хорватской и словацкой - глубочайший отстой
От ZaReznik
К Антон П (05.05.2010 19:51:21)
Дата 06.05.2010 10:44:26

Re: Можно сколько

>Даже по сравнению с хорватской и словацкой - глубочайший отстой
Ну берем словацкого бойца на В.534 и ...что дальше?
От Денис Лобко
К Антон П (05.05.2010 19:51:21)
Дата 05.05.2010 20:44:27

как всегда, у вас есть чем обстоятельно доказать (-)
От Антон П
К Денис Лобко (05.05.2010 20:44:27)
Дата 05.05.2010 20:46:03

Re: как всегда,...

Да, вполне. И на русском, и не на русском написано предостаточно.
От Денис Лобко
К Антон П (05.05.2010 20:46:03)
Дата 05.05.2010 20:47:10

На сараях тоже много чего интересного написано, а вот с достоверностью проблемы (-)
От Антон П
К Денис Лобко (05.05.2010 20:47:10)
Дата 05.05.2010 22:11:46

Re: На сараях...

Сараи - это советские книжки, надо понимать. Я этим лайном не злоупотребляю
От Денис Лобко
К Антон П (05.05.2010 22:11:46)
Дата 05.05.2010 22:32:57

О, так вы укронацик, что ли? (-)
От Антон П
К Денис Лобко (05.05.2010 22:32:57)
Дата 05.05.2010 22:36:19

Re: О, так...

О, шубравэць розумие украйинською!))) Звытяга над радянською освитою
От Антон П
К Антон П (05.05.2010 22:36:19)
Дата 05.05.2010 22:36:48

Re: О, так...

Вообще, в Москве живу
От Денис Лобко
К Антон П (05.05.2010 22:36:48)
Дата 05.05.2010 22:49:59

Всё верно, ненавидеть москалей лучше всего из Москвы, если не удалось в Канаду

Здоровенькi були!

...сдриснуть. А то, что вы на своём воляпюке написали - я не понимаю. А по-украински понимаю, да.
От Юрий А.
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 14:19:35

Re: Можно сколько

>но советская иа - это отстой

Только почему-то, люфтов вынесли с неба, и "небо осталось нашим", а не наоборот.
От Денис Лобко
К Юрий А. (05.05.2010 14:19:35)
Дата 05.05.2010 17:24:46

"Фанерой завалили"

Здоровенькi були!

>Только почему-то, люфтов вынесли с неба, и "небо осталось нашим", а не наоборот.

Как ты смеешь так называть высокоорганизованных арийцев! Их жидомонгольские орды били в нечестных боях, по 15 на одного!

С уважением, Денис Лобко.
От Юрий А.
К Денис Лобко (05.05.2010 17:24:46)
Дата 06.05.2010 08:36:47

Кстати, если серьезно....

>Здоровенькi були!

>>Только почему-то, люфтов вынесли с неба, и "небо осталось нашим", а не наоборот.
>
>Как ты смеешь так называть высокоорганизованных арийцев! Их жидомонгольские орды били в нечестных боях, по 15 на одного!

Очная встреча асса №2 Германии Герхарда Баркхорна, с Федором Федоровичем Архипенко в мае 1944 закончилась победой Архипенко, а Бартхорн надолго оказался на больничной койке.

Ф.Ф. Архипенко, ГСС 467 боевых вылетов, из них 235 на И-153, ЛаГГ-3 и ЯК-1. 69 на Як-7б и 163 на "Аэрокобре", 30 штурмовок 102 воздушных боя. Засчитано 30 личных побед и 12 в группе.
Т.е. далеко не лучшие самолеты и счет сбитых не в первой тройке. Однако асса №2 завалил.
От lesnik
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 11:11:41

Ваше тявканье оскорбляет память наших дедов. Заткнитесь. (-)
От Flanker
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 11:05:21

Re: Можно сколько

>но советская иа - это отстой

>Убогость и серость.
 Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится
От Казанский
К Flanker (05.05.2010 11:05:21)
Дата 05.05.2010 11:54:59

Re: Можно сколько

>>но советская иа - это отстой
>
>>Убогость и серость.
> Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
>Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится
 Странно,когда то же самое Кошкин говорит,никто на него не набрасывается с негодованием.
От Flanker
К Казанский (05.05.2010 11:54:59)
Дата 05.05.2010 14:03:39

Re: Можно сколько

>>>но советская иа - это отстой
>>
>>>Убогость и серость.
>> Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
>>Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится
> Странно,когда то же самое Кошкин говорит,никто на него не набрасывается с негодованием.
Есть одно - но, Кошкин при всей своей хамовитости и недостатках, не лайкодрочер.
От Hamster
К Flanker (05.05.2010 11:05:21)
Дата 05.05.2010 11:10:59

Re: Можно сколько

>>но советская иа - это отстой
>
>>Убогость и серость.
> Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
>Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится

Ну что вы так волнуетесь? Не тратьте нервы на идиотов. Передрочил поциент на лайковые мемуары.
От Flanker
К Hamster (05.05.2010 11:10:59)
Дата 05.05.2010 11:17:23

Re: Можно сколько

>>>но советская иа - это отстой
>>
>>>Убогость и серость.
>> Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
>>Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится
>
>Ну что вы так волнуетесь? Не тратьте нервы на идиотов. Передрочил поциент на лайковые мемуары.
Да я собственно не нервничаю, я диагноз ставлю :)
А то народ ведется, аргументы-документы тащит всякие, а тут медикаменты нужны :))
От Hamster
К Flanker (05.05.2010 11:17:23)
Дата 05.05.2010 11:18:38

Re: Можно сколько

>>>>но советская иа - это отстой
>>>
>>>>Убогость и серость.
>>> Это ты убогость и серость, лайкодрочер хренов.
>>>Че Швабедиссен в мозк ударил сильно, так это лечится
>>
>>Ну что вы так волнуетесь? Не тратьте нервы на идиотов. Передрочил поциент на лайковые мемуары.
>Да я собственно не нервничаю, я диагноз ставлю :)
>А то народ ведется, аргументы-документы тащит всякие, а тут медикаменты нужны :))

Ну так не спорьте с долболюбами, а они меньше ходить сюда будут.)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 09:53:07

"Вы сами понимаете, что кроме этого, по делу сказать вам нечего" (С) :))))

"В бессильной злобе..." (с)
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 09:53:07)
Дата 05.05.2010 09:56:55

Почему же вы так ведетесь на эту "бессильную злобу, сводя ...

дискуссию к личности оппонента?
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (05.05.2010 09:56:55)
Дата 05.05.2010 10:02:51

Вы заблуждаетесь

причем в обоих тезисах
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 10:02:51)
Дата 05.05.2010 10:10:26

Возможно, но где ваши доказательства? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (05.05.2010 10:10:26)
Дата 05.05.2010 10:13:32

Чего тут доказывать если вы сами с этим согласны?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2010983.htm

"это проигрыш стратегический" (с), т.е. взращивание мега-бойцов с большими счетами это путь к поражению.
ЧиТД.
Потери противника не являются решающим критерием. Как и индивидуальное мастерство.
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (05.05.2010 10:13:32)
Дата 05.05.2010 10:17:55

ТОпик был про концентрацию асов


>Потери противника не являются решающим критерием. Как и индивидуальное мастерство.

Да, и потому никакой концентрации асов не нужно - их нет и не будет настоящих при таком подходе.
А звезды они себе нарисуют, это не проблема.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (05.05.2010 10:17:55)
Дата 05.05.2010 10:23:57

Я отвечал на ваш тезис (+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2010805.htm

на что вы сквозь зубы зашипели про "мантру".
От Денис Лобко
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 09:49:58

Вы, главное, не плачьте. Немцы хорошие, красивые, опрятные

Здоровенькi були!

не могли их жидомонгольские орды победить, кроме как завалить сто мильёнами трупов.

Идите, выпейте валерьяночки за фатерлянд, за фюрера - и снова в бой

С уважением, Денис Лобко.
От Nikolaus
К Денис Лобко (05.05.2010 09:49:58)
Дата 05.05.2010 09:50:56

Вы сами понимаете, что кроме этого, по делу сказать Вам нечего. (-)
От doctor64
К Nikolaus (05.05.2010 09:46:39)
Дата 05.05.2010 09:47:43

Да, так жаль что белокурые рыцари так и не прошли парадом по красной площади.

>но советская иа - это отстой

>Убогость и серость.
И не говорите. Быдло-с.
От Nikolaus
К doctor64 (05.05.2010 09:47:43)
Дата 05.05.2010 09:49:58

Авиация и еще флот в России - это как футбол.

Шума много, а на выходе - пшик.
Особенности такие.
От Rustam Muginov
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 05.05.2010 09:42:57

Вот финны, японцы и немцы и показали, к чему приводят такие критерии. (-)
От Nikolaus
К Rustam Muginov (05.05.2010 09:42:57)
Дата 05.05.2010 09:48:13

Это проигрыш стратегический,

связанный с недостаточностью ресурсов.
В плане бойца-истребителя противник советских превосходил однозначно.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 09:48:13)
Дата 05.05.2010 10:08:28

Если бы однозначно, то сбитых вовсе не было бы.

а были бы только падения по техническим причинам. Впрочем немцы очень любили сбитых записывать в упавших сами собой или от случайного зенитного снаряда.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.05.2010 10:08:28)
Дата 05.05.2010 10:13:19

Сбитые будут всегда, даже только...

из-за фактора случайности.

Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.
От Казанский
К Nikolaus (05.05.2010 10:13:19)
Дата 05.05.2010 11:57:32

Re: Сбитые будут

>из-за фактора случайности.

>Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.
 Что и после 43 были "плохие самолеты"?
От Nikolaus
К Казанский (05.05.2010 11:57:32)
Дата 05.05.2010 12:02:22

Re: Сбитые будут

.
> Что и после 43 были "плохие самолеты"?

Не лучшие.
В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.
От Казанский
К Nikolaus (05.05.2010 12:02:22)
Дата 05.05.2010 14:06:04

Re: Сбитые будут

>.
>> Что и после 43 были "плохие самолеты"?
>
>Не лучшие.
>В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.
 Для того театра действий вполне.Як-9\3.Ла-5фн\7.На средних и низких высотах боролись как минимум на равных.А на других высотах на восточном фронте боев почти не велось,так как все привязывалось к бомберам и штурмовикам.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 12:02:22)
Дата 05.05.2010 13:54:53

Re: Сбитые будут

>В СССР, к тому же, очень было низкое качество производства и последующего обслуживания, что накладывало отпечаток на прекрасные бумажные характеристики.

Читал документ, где от немецкого завода-поставщика требуют прекратить обрабатывать вчистовую те детали самолета, которые не влияют на ТТХ. Слишком хорошо тоже плохо.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 10:13:19)
Дата 05.05.2010 10:23:30

Откуда ж они будет то, если бойцы на порядки лучше? Сами подставлялись что ли?

>из-за фактора случайности.

раз повезло, два повезло... помилуй бог надобно и умение.

>Советские пилоты были плохи не сами по себе, как человеческий материал, а потому что у ни были плохие самолеты и неадекватная времени тактика.

Самолеты были нормальные для своего времени, а тактика да -- не немецкая. Летать в сторонке и сбивать зазевашихся одиночек не наша тактика. Как только немцы лезли в плотный бог, так вся их "бойцовская лучшесть" моментально улетучивалась. А улетучивалась она по одной простой причине -- в собачей свалке сбить могут любого, даже самого навороченного аса.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.05.2010 10:23:30)
Дата 05.05.2010 10:33:47

Re: Откуда ж они будет то, если бойцы на порядки лучше? Сами подставлялись что л


>Самолеты были нормальные для своего времени, а тактика да -- не немецкая. Летать в сторонке и сбивать зазевашихся одиночек не наша тактика.

Это ерунда. Сбивалось огромное число советских самолетов в строю.

>Как только немцы лезли в плотный бог, так вся их "бойцовская лучшесть" моментально улетучивалась. А улетучивалась она по одной простой причине -- в собачей свалке сбить могут любого, даже самого навороченного аса.

Потому немцы не лезли в плотный бой, что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника, атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.
Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.
Отсюда "мессеробоязнь" и склоки со штурмовиками и бомберами.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.05.2010 10:33:47)
Дата 05.05.2010 13:04:43

Re: Откуда ж...

>Это ерунда. Сбивалось огромное число советских самолетов в строю.

когда? В 41-м когда летели без истребительного прикрытия мелкие группы СБ, которых послали на штурмовку танковых колонн? Для того чтобы сбивать пачками в строю хотя бы те же Пе-2, потребовалось запустить в широкую серию FW-190A6 Да и то у них это получалось только если "пешки" без истребительного прикрытия шли. В чем тут заслуга? В том, что пилоты бомбардировщики настойчиво и упорно шли к цели, а не сбегали? Догнать пустой Пе-2 на пологом пикировании нетривиальная задача была, чему свидетельства успешных полетов разведчиков.

>Потому немцы не лезли в плотный бой,

Так и в чем тут лучшесть? Лучшесть это как раз обратное -- умение воевать в собачей свалке. Потому как сбежать из боя ума много не надо. Как и атаковать со стороны солнца - это еще в ПМВ все освоили. А вот умение перекрутить противника в маневренном бою это как раз признак мастерства.

>что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника,

Насколько быстро и насколько выше? Если немецкий истребитель летит на 6-7 км с скоростью 650 км/ч он то что ниже его на два-три километра попосту не увидит на фоне земли, как впрочем не увидит и на большой высоте (особенности строения зрения). Т.е. превышение должно быть небольшой. Скорость тоже должна быть не очень выше иначе попросту не выйдет из пикирования самолет. А значит тактика тупая и прямолинейная (чисто по немецки) -- дождаться выхода из атаки бомберов или штурмовиков и пощипать отставших. Какая польза от такой "умной" тактике наземным войскам? А никакой. "Отомстим за погибших камрадов"

>атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.

Вы мне будете про e-файтинг рассказывать?

>Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.

Советские самолеты вполне успешно и качели качали и этажерки использовали и атаковали со стороны солнца, когда у них не было задачи патрулировать район или сопровождать бомберы и штурмовики. Тактика она от задач пляшет, а не наоборот.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:04:43)
Дата 05.05.2010 13:19:07

Ре: Откуда ж...

> А значит тактика тупая и прямолинейная (чисто по немецки) -- дождаться выхода из атаки бомберов или штурмовиков и пощипать отставших. Какая польза от такой "умной" тактике наземным войскам? А никакой. "Отомстим за погибших камрадов"

почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:19:07)
Дата 05.05.2010 13:21:50

Ре: Откуда ж...

>почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже

или возможно самолет одним своим вылетом нанесет такой ущерб, что полностью окупит его потерю.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:21:50)
Дата 05.05.2010 13:33:05

Ре: Откуда ж...

>>почемуже, сбитый самолёт не прилитит ещё раз, сбитый пилот возможно тоже
>
>или возможно самолет одним своим вылетом нанесет такой ущерб, что полностью окупит его потерю.

возможно, но какова вероятность этого для массы ил-2, пе-2, их основного преминения, боевой нагрузки и уровня пилотов, штурманов
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:33:05)
Дата 05.05.2010 13:41:08

Ре: Откуда ж...

>возможно, но какова вероятность этого

так война то и доказала, что вероятность высокая. Нежелание люфтвафелей сбивать бомберы и штурмовики до их атаки на цель привело в целом к проигрышу их наземных войск.
От АМ
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:41:08)
Дата 05.05.2010 13:46:36

Ре: Откуда ж...

>>возможно, но какова вероятность этого
>
>так война то и доказала, что вероятность высокая. Нежелание люфтвафелей сбивать бомберы и штурмовики до их атаки на цель привело в целом к проигрышу их наземных войск.

ха, это сарказм?
От Alex Medvedev
К АМ (05.05.2010 13:46:36)
Дата 05.05.2010 13:48:37

Ре: Откуда ж...

>ха, это сарказм?

Это факт.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.05.2010 13:48:37)
Дата 06.05.2010 00:13:31

Ре: Откуда ж...

Скажу как гуманитарий

>>ха, это сарказм?
>Это факт.
А что, советские ВВС так сильно воздействовали на германские наземные войска?

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.05.2010 00:13:31)
Дата 06.05.2010 00:23:01

Ре: Откуда ж...

>Скажу как гуманитарий

>>>ха, это сарказм?
>>Это факт.
>А что, советские ВВС так сильно воздействовали на германские наземные войска?

"по факту" :-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 10:33:47)
Дата 05.05.2010 11:37:22

Re: Откуда ж...

>Потому немцы не лезли в плотный бой, что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника, атаковав, снова набирать высоту или пикировать для выхода из боя, используя высокую скорость.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Нецев было элементарно мало, влезать в плотную собачью свалку они не могли себе позволить, тут, все согласны, собьют, потому приходилось "щипать хвосты", хотя иногда даже весьма чувствительно. Но вот этой тактикой парализовать работу ВСЕЙ авиации ВВС РККА не удавалось. И это тоже медицинский факт. А потому даже если парочке мегаасов удавалось уполовинить некоторый условный полк Ил-2, второй такой же полк сработал по немецкой колонне без потерь, части на фронте остались без оружия-боеприпасов-пополнения-довольствия со всеми вытекающими. А прикрывающие их истребители, отгонявшие неммцев, вообще остались без побед. В итоге у немцев - фанфары, два риттенкройцера и дыра в обороне, у нас - тяжёлые потери в воздухе и вышедший на оперативный простор мехкорпус. Что лучше?

>Советские самолеты этой тактики просто не позволяли очень долго. Плюс тактика.

Самолёты - не при чём. Тактика. Читайте Зимина, и будет вам щщастие великое, узнаете, как можно на подроченных харитонах воевать с Ме-109Ф. Причём успешно. Другое дело, что не так много было грамотных тактиков, не сразу пришли к выводу о необходимости обмена боевым опытом, лётных конференциях и пр.

>Отсюда "мессеробоязнь" и склоки со штурмовиками и бомберами.

Было, 41-42, но преодолели в конце концов. Не тупее других, тоже учится можем.

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (05.05.2010 11:37:22)
Дата 05.05.2010 15:19:30

Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих сх

>>Потому немцы не лезли в плотный бой,
Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих схватках.

> что правильной тактикой истребителя ВМВ было летать быстро и выше противника,
Одной из немецких тактик были вообще то атаки с подходом на малой высоте, маскируясь на фоне земли.
От ZaReznik
К Claus (05.05.2010 15:19:30)
Дата 05.05.2010 16:40:10

Re: Вообще то...

>>>Потому немцы не лезли в плотный бой,
>Вообще то у немцев были асы, которые сотенные счета набивали именно в собачих схватках.
"Who is it Drinkins?" (c)
"Имя, сестра, имя!" (с)

Отдельные успешные бои Марсейля или скажем Руди Мюллера в толкучке с "харрикейнами" еще не означают что ВСЕ их победы были одержаны именно в таком ключе. ;))
От Claus
К ZaReznik (05.05.2010 16:40:10)
Дата 05.05.2010 17:23:26

На вскидку Липферт (-)
От ZaReznik
К Claus (05.05.2010 17:23:26)
Дата 05.05.2010 18:17:16

Да, про него забыл. Но это скорее исключение из общего тренда. (-)
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:37:22)
Дата 05.05.2010 11:47:34

Re: Откуда ж...


>Не надо выдавать нужду за добродетель. Но вот этой тактикой парализовать работу ВСЕЙ авиации ВВС РККА не удавалось.

Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.
Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.

>Самолёты - не при чём. Тактика. Читайте Зимина, и будет вам щщастие великое, узнаете, как можно на подроченных харитонах воевать с Ме-109Ф. Причём успешно.

А успешность Харитонов подтверждена потерями противника?
Насчет самолетов - все таки причем. Иначе не было бы смысла их обновлять )
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 15:21:22

Re: Откуда ж...

> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.

Липферт больше 200 самолетов сбил по своей глупости или с отчаяния?
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 13:46:40

Re: Откуда ж...

>Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.
> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.
 Американцы с англичанами про это почему-то не знали. Вторые считали что истреблять должен в первую очередь "Спитфайр", а не "Тайфун", вторые, уже имея достаточно утюгов для Е-файтинга, типа Р-38 и Р-47, отчего-то требовали от промышленности самолётов с лучшей горизонтальной маневренностью (эволюция их палубных истребителей, которые были не так скованы необходимостью тащить дохрена топлива, здесь особенно показательна). Лезть в догфайт в ВМВ было регулярной необходимостью, например, при прикрытии/атаке бомбардировщиков, особенно если последние прут на небольшой высоте, а отлов отставших от строя на обратном пути нас не устраивает.


От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 13:46:40)
Дата 05.05.2010 14:11:18

Ну уж не надо раздувать из мухи слона. (-)
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 14:11:18)
Дата 05.05.2010 16:32:35

Это вам слон кажется мухой по незнанию. (-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 11:47:34)
Дата 05.05.2010 12:07:42

Re: Откуда ж...

>Потому что немцев было мало, вот и все. Если бы с этой тактикой их было больше, то ВВС была бы вынесена, как это позже делали американцы с немцами.

Принятая система подготовки кадров Люфтваффе принципиально не могла дать большого количества лётчиков. Это раз. Людские ресурсы Германии ограничены. Это два.

> Лезть в догфайт в ВМВ было глупостью или отчаянием.
Смотря по обстоятельствам.

>А успешность Харитонов подтверждена потерями противника?
>Насчет самолетов - все таки причем. Иначе не было бы смысла их обновлять)

Зимин на Харитонах провоевал почти год с очень умеренными потерями. У соседей матчасть заканчивалась через неделю-месяц. ПочитайтеЮ, не ленитесь.
Алексей Андреев
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 12:07:42)
Дата 05.05.2010 12:09:03

Re: Откуда ж...


>Зимин на Харитонах провоевал почти год с очень умеренными потерями. У соседей матчасть заканчивалась через неделю-месяц. ПочитайтеЮ, не ленитесь.

Так мы обсуждаем тактику уменьшения потерь, или тактику увеличения побед? Это важно.
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 12:09:03)
Дата 05.05.2010 12:25:45

Мы обсуждаем смысл существования истребиловки.

>Так мы обсуждаем тактику уменьшения потерь, или тактику увеличения побед? Это важно.

До вас тут как в колокол стараются достучаться, что победа - это НЕ критерий.
Полк Зимина не просто летал, он обеспечивал деятельность ударной авиции в интересах наземных войск и саму деятельность наземников.
Алексей Андреев
От СБ
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 05.05.2010 02:01:16

Re: Критерий для...

>>>Потери говорят об обратном.
>>Вы ж уточняйте чьи именно потери-то ;))
>
>Советские, вестимо
 Советские потери уже в 1943 были существенны в абсолютных величинах, но незначительны по отношению к числу вылетов. Под Курском - процента два, и Курск - уже исключение.
От astro~cat
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 04.05.2010 23:25:29

Критерий для истребителя несколько иной.

Добрый день, уважаемые.
>Советские, вестимо

С 41 по 45 годы ВВС КА прошли последовательно стадии своих потерь при выполнении боевых задач: "невосполнимые", "крайне трудно восполнимые", "трудно восполнимые", "восполнимые", "планируемые-восполнимые", "планируемые-легко восполнимые".
Вы, юноша, бы задумались над этим что ли...
Пытливому уму, не помню уж как там дальше...

С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (04.05.2010 23:25:29)
Дата 05.05.2010 00:24:09

Не понял мысли, но...

Не исключаю, что за пять лет ИА ВВС хоть чему-то научились
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 00:24:09)
Дата 05.05.2010 00:35:56

Угу а сильнейший противник в этом процессе никакого участия не принимал(-)
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 00:35:56)
Дата 05.05.2010 00:41:51

Ну если иметь ввиду, что конца 43...

ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 00:41:51)
Дата 05.05.2010 01:04:16

Сказки это по другому ведомству...

Добрый день, уважаемые.
>ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.

Юноша, я старый пилот с приличным налетом, давно на пензии и не надо из меня делать тушку. Сказки о том что доблестные тевтонские воздушные рыцари вдруг улетели на запад (ну душно захотелось им вдруг, паанимаешь!) отчего медведи случайно победили оставьте для деток "поколения Пепси", они во все поверят и в "американскую физику" то же.
Сточились немчики, а те кто случайно уцелел так оправдываются, что не смогли какую-то ведмедятину победить...

С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 01:04:16)
Дата 05.05.2010 01:09:42

Ба! Пилот Великой ОТечественной?

>Добрый день, уважаемые.
>>ягдваффе в основном на Западе, то лучшее время ИА ВВС (44-45) прошло без него.
>
>Юноша, я старый пилот с приличным налетом, давно на пензии и не надо из меня делать тушку. Сказки о том что доблестные тевтонские воздушные рыцари вдруг улетели на запад (ну душно захотелось им вдруг, паанимаешь!) отчего медведи случайно победили оставьте для деток "поколения Пепси", они во все поверят и в "американскую физику" то же.
>Сточились немчики, а те кто случайно уцелел так оправдываются, что не смогли какую-то ведмедятину победить...

Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.
От Admiral
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 12:47:34

мндя.. Читать Исаева! Срочно! Главу "352 сбитых как путь к поражению"(-)
От Iva
К Admiral (05.05.2010 12:47:34)
Дата 05.05.2010 18:22:29

путь к поражению - война в одиночку со всем миром.

Привет!

и даже 352 сбитых в этом случае от поражения не спасают.

т.е. 352 сбитых - это не путь к поражению, а путь оттягивания онного.

Владимир
От Юрий А.
К Iva (05.05.2010 18:22:29)
Дата 06.05.2010 09:10:19

Это когда немцы в одиночку против всего мира то оказались? В мае 45-ого?

>Привет!

>и даже 352 сбитых в этом случае от поражения не спасают.

>т.е. 352 сбитых - это не путь к поражению, а путь оттягивания онного.

Это путь к дубовым листьям и мечам с бриллиантами. А то, что при этом насрать на интересы собственной страны и армии, так это за кадром. И правильно немецких истребителей по стенке потом собственное командование размазывало, ибо сбитые как самоцель, аукналулись простой пехоте нибелунгам из элитных панцергренадеров.
От Паршев
К Iva (05.05.2010 18:22:29)
Дата 06.05.2010 02:37:33

Как Англия в 40-м? (-)
От Iva
К Паршев (06.05.2010 02:37:33)
Дата 06.05.2010 07:41:43

Англия - это британская империя.

Привет!

А ВВП только Англии в 1928 больше Германии+Италия+Япония.

Владимир
От Iva
К Iva (06.05.2010 07:41:43)
Дата 06.05.2010 07:42:16

Re: Англия -...

Привет!

>А ВВП только Англии в 1928 больше Германии+Италия+Япония.

Не Англии, а Великобритании.

Владимир
От AFirsov
К Admiral (05.05.2010 12:47:34)
Дата 05.05.2010 13:22:45

Причем три раза... М-м-может ректально поможет? (-)
От astro~cat
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 02:12:38

Нет я по части ВВС СССР.

Добрый день, уважаемые.

Нет, летать я начал в восьмидесятых и отлетал почти полный календарь, пока здоровье мне это позволяло. Чинов достиг средних, на папаху меня все таки чуток не хватило. Поэтому специфику летной работы мне представлять умозрительно нет нужды. Вы можете обижаться но доказывать вам очевидные для пилота вещи я не буду. Стар я для этого и ленив, сижу вот сейчас на дежурстве и развлекаюсь. А вы можете увлеченно спорить на тему равны или не равны сумма 2+2 произведению 2*2, это ваше святое право на лево!

>Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.

Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели. А интерпритируют их все по-разному. Мне лично, как профессионалу в именно этой области, очевидно, что войну, в том числе и воздушную мы все-таки выиграли, этот опыт был исследован, обработан, переработан после чего изучался специалистами и пользователями.
Но я не мешаю вам верить в то что хочется. У нас свобода слова, еще пока...


С уважением, кот.
От Nikolaus
К astro~cat (05.05.2010 02:12:38)
Дата 05.05.2010 09:23:30

Re: Нет я...


>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
 Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
От tramp
К Nikolaus (05.05.2010 09:23:30)
Дата 05.05.2010 09:25:38

Re: Нет я...

>>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
> Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
А, т.е. западный взгляд абсолютно неискаженный? Как это банально...
От Nikolaus
К tramp (05.05.2010 09:25:38)
Дата 05.05.2010 09:44:50

Re: Нет я...

>>>Цифры всегда пишут люди, которые преследуют свои цели.
>> Это российско-советский взгляд на вещи. Он искаженный.
>А, т.е. западный взгляд абсолютно неискаженный? Как это банально...

Может быть и есть искажения и предубеждения, но то, что советский - искажен абсолютно и намеренно, это не вызывает сомнений в принципе.
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 09:44:50)
Дата 05.05.2010 12:01:25

Вам гнать то не надоело?

>Может быть и есть искажения и предубеждения, но то, что советский - искажен абсолютно и намеренно, это не вызывает сомнений в принципе.

Все Ваши "искажения"это всего лишь удобная для одной из сторон интерпретация цифр.

Можно конечно говорить про то, что союзники оттянули на себя немецкие истребители, если конечно забыть, что на востоке массово ошивались штурмовики представленные в основном такими пипелацими как ФВ-190.

Можно говорить о том, что союзники сбили больше немцев, чем СССР, забывая о том, что союзники это две страны, причем каждая с авиапромышленостью не уступающей/превосходящей советскую. И забывая о том, что каждая из этих стран в тдельности сбила немецких самолетов примерно столько же, сколько и СССР, с разницей максимум в десятки процентов (да и то с этим до конца непонятно, т.r. надо еще разобраться в какую графу у немцев попадали разбитые учебные самолеты, которые в основном базировались на территории германии).

Можно сказать, что союзники немцев выбивали с лучшим для себя соотношением потерь, если эти потери считать в штуках, приравнивая потерю одной штуки 11 местного Б-17 к потери одной штуки одноместного Бф-109.
А ведь в 1944 11 местных четырехмоторных Б-17 и Либерейторов было потерянно больше, чем у нас двуухместных одномоторных Ил-2.


Так, что все Ваши "искажения" и "предубеждения" сводятся всего лишь к жонглированию цифрами.

Реально вклад в уничтожение немецкой авиации и понесенные при этом потери у США,СССР и Великобритании примерно одинаковый. Возможно с некоторым, не очень большим преимуществом США перед остальными странами.
От СБ
К Claus (05.05.2010 12:01:25)
Дата 05.05.2010 13:35:37

Re: Вам гнать...

>Можно сказать, что союзники немцев выбивали с лучшим для себя соотношением потерь, если эти потери считать в штуках, приравнивая потерю одной штуки 11 местного Б-17 к потери одной штуки одноместного Бф-109.
>А ведь в 1944 11 местных четырехмоторных Б-17 и Либерейторов было потерянно больше, чем у нас двуухместных одномоторных Ил-2.
 Что занятно, число вылетов на одну потерю у Ил-2 в 1944 тоже выше.
От Nikolaus
К Claus (05.05.2010 12:01:25)
Дата 05.05.2010 12:06:34

Посмотрите цифры по 1944 году ниже, и расслабтесь

с вкладом СССР в воздушную войну
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 12:06:34)
Дата 05.05.2010 12:14:36

В отличии от Вас я их смотрел

>с вкладом СССР в воздушную войну

Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
Что некорректно.

Соотношение потерь для союзников заметно лучшим выходит только если считать их в штуках, забывая что четырехмоторные бомберы малость побольше Ил-2 стоят и что вместе с ними теряется гораздо больший экипах.

В архивах все цифры есть, благо все это обсуждалось.
От Nikolaus
К Claus (05.05.2010 12:14:36)
Дата 05.05.2010 12:22:10

Корректно, уважаемый Claus, сравнивать ТВД, а не отдельные страны.


>Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
>Что некорректно.

Корректно, был Восточный Фронт и другие. LW было на них одно.
От Claus
К Nikolaus (05.05.2010 12:22:10)
Дата 05.05.2010 15:27:52

Re: Корректно, уважаемый...


>>Вклад союзников серьезно превышает вклад СССР только если сравнивать две наиболее развитые авиационные державы (США + Великобританию) с одним СССР.
>>Что некорректно.
>
>Корректно, был Восточный Фронт и другие. LW было на них одно.

И что дальше?
Слабость пилотов СССР заключается в том, что они не смогли сбить немцев больше, чем пилоты США и Великобритании вместе взятые?

Что касается ТВД - то на всех ТВД немцев стачивали неся большие потери, чем они.
Разница только в том, что мы теряли тысячи Ил-2, а англо-американцы, теряя тысячи четырехмоторных бомберов.
От Полярник
К Claus (05.05.2010 15:27:52)
Дата 05.05.2010 15:41:58

Сколько-сколько бомберов? (-)
От Claus
К Полярник (05.05.2010 15:41:58)
Дата 05.05.2010 16:25:11

В 1944 году, только американцы по боевым причинам - 4655 4х-моторных бомбера.

Для сравнения за тот же период по боевым причинам было потеряно 3724 Ил-2.
От Полярник
К Claus (05.05.2010 16:25:11)
Дата 05.05.2010 16:37:31

И все в Европе? (-)
От Claus
К Полярник (05.05.2010 16:37:31)
Дата 05.05.2010 17:24:44

На всех ТВД, в Европе более 3000 было. (-)
От Белаш
К Полярник (05.05.2010 15:41:58)
Дата 05.05.2010 16:20:17

Под сотню за хороший налет, включая списанные. (-)
От Полярник
К Белаш (05.05.2010 16:20:17)
Дата 05.05.2010 16:37:57

Ясно, спасибо (-)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 09:44:50)
Дата 05.05.2010 11:39:47

"Вопросы веры не обсуждаются" Браво! ГЫ! (-)
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 01:09:42)
Дата 05.05.2010 02:05:03

Re: Ба! Пилот...

>Цифры говорят, что свалили на Запад. Да и вообще всегда имели там большие, чем на Востоке, потери.
 Цифры не говорят. Как вообще так и в особенности того, что подтверждало бы ваше утверждение. То что это полная чушь в плане абсолютных цифр потерь за период с лета 1941 до поздней осени 1942 как бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 02:05:03)
Дата 05.05.2010 09:25:35

Цифры в студию

> бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.

Сравнимые - это все что угодно. Разница не на порядк - уже "сравнимые" считаются кое-где
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 09:25:35)
Дата 05.05.2010 10:49:38

Пожалуйста.

>> бы общеизвестно, но и отдельно взятые истребительные группы за сравнимые периоды времени несли на Востоке потери сравнимые с Западом, как минимум до весны 1944.
>
>Сравнимые - это все что угодно. Разница не на порядк - уже "сравнимые" считаются кое-где
 Например, JG 26 - тридцать семь потерянных пилотов за первую половину 1942 года, хотя летали над Ла-Маншем, где выжить и не попасть в плен было сложнее, по очевидным причинам, JG 54 - тридцать шесть. I./JG 27 - семь пилотов потеряно над Северной Африкой за тот же период. II./JG 5 - тринадцать пилотов потеряно над окрестностями Мурманска за тот же период. Источник - второй том Black Cross & Red Star.
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 10:49:38)
Дата 05.05.2010 10:52:06

Отдельные гешвадеры тут не показатель,

Сколько всего на Западе и Востоке потеряно в 43-45, вот что показатель.
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 10:52:06)
Дата 05.05.2010 11:17:46

Что завертелся-то?

Сперва спросил про отдельные гешвадеры, а теперь, понимаешь "не показатель".

>Сколько всего на Западе и Востоке потеряно в 43-45, вот что показатель.
 А в 41-42 войны что, не было? Это не углубляясь в вопросы с состоянием учёта у немцев (тут ниже по форуму был, скажем, пример про "рамы").
От Nikolaus
К СБ (05.05.2010 11:17:46)
Дата 05.05.2010 11:30:49

Не волнуйся, просто не заметил

ремарки про отделные гешвадеры в твоем исходном посте

Для справки, может будет полезно, вот цифры Groehler по потерям люфтваффе по театрам действий
01.09.1943 - 01.10.1944 - всего 35660

Восточный фронт - 8600 (24%)
Оборона рейха - 12807 (36%)
Западный фронт - 9785 (27%)
Средиземное море - 4468 (12%)
От инженегр
К Nikolaus (05.05.2010 11:30:49)
Дата 05.05.2010 11:46:06

Re: Не волнуйся,...

>Для справки, может будет полезно, вот цифры Groehler по потерям люфтваффе по театрам действий
>01.09.1943 - 01.10.1944 - всего 35660

>Восточный фронт - 8600 (24%)
>Оборона рейха - 12807 (36%)
>Западный фронт - 9785 (27%)
>Средиземное море - 4468 (12%)

Без разбивки - пустышка, средняя температура по больничке.
Сколько за Западе и на Средиземноморье было потеряно вполне исправных машин из-за недостатка топлива и невозможности эвакуации ? Сколько было уничтожено на аэродромах? Сколько от зенитного огня? Сколько истребителей, бомбардировщиков?
Алексей Андреев
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:46:06)
Дата 05.05.2010 11:59:07

Нашел с разбивкой, очень интересно, к сожалению только 100% повреждения

Потери люфтваффе в 1944

Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden
Архивные данные предоставлены –Романом Ларинцевым

1 - самолето-вылеты
2- сбито самолетов противника
3 - потеряно безвозвратно (т.е. 100%)
4 - пропало без вести
первая цифирь - на Востчочном фронте
вторая цифра - всего на всех театрах

Jgdflugzeuge/истребители
64653/192976
8501/18399
578/6392
170/2114

Kampf- und Schlachflugzeuge/ бомбардировочная и штурмовая авиацияя
222546/260481
362/446
1017/1776
285/1218

Aufklaerungflugzege/ разведчики
55374/71030
нет/21
235/426
121/248

- если подходить формально, то фактические потери больше, ибо не
указаны самолеты, поврежденные от 60 до 99% и списанные + нет потерь
на аэродромах, в тч.ч и при оставлении таковых
- не все рода авиации указаны, нет, к примеру, транспортников
От АМ
К Nikolaus (05.05.2010 11:59:07)
Дата 05.05.2010 12:09:44

Ре: Нашел с...

>Потери люфтваффе в 1944

почему вы так упорно 1944 выделяете?

1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.


1941 до первой половины 43 это опытные, хорошо обученые пилоты.
От Claus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 15:50:24

С 1944-45 тоже интересного много.

Последни е данные по потерям люфтов есть на октябрь 1944 - 423 самолета безвозвратно, что оставляет 43,5% от потерь по всем фротам.

При этом за предыдущие месяцы 1944 % потерь был от 17 до 29.9% от общего числа.

В принципе все логично - число ТВД у немцев сократилось, а КА наоборот вышла к германии.

Соответственно в последние полгода войны процент потерь на восточном фронте относительно западного должен расти, но за этот период данных нет.
От Nikolaus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 12:17:27

Данные по 41-42 кое-какие от Groehler опять

01.07.1941-31.12.1941 - 4784
Восточный фронт - 3827 (80%)
Остальное - 957 (20%)

01.01.1942 - 31.08.1942 - всего 8288
Восточный фронт - 4660 (56%)
Европа и оборона рейха - 2121 (25%)
Африка и Средиземное море - 1520 (18%)

Здесь, понятно, основные потери 41 на Востоке, везде было тихо, в 42 - сравнимые
От Nikolaus
К АМ (05.05.2010 12:09:44)
Дата 05.05.2010 12:11:19

Ре: Нашел с...



>1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.

И хорошо обученные советские на новых машнах


>1941 до первой половины 43 это опытные, хорошо обученые пилоты.

Ща найду про 41-43
От АМ
К Nikolaus (05.05.2010 12:11:19)
Дата 05.05.2010 12:45:54

Ре: Нашел с...



>>1944 это в массе плохо обученные немецкии пилоты без боевого опыта.
>
>И хорошо обученные советские на новых машнах

и американскии с английскими, поэтому успехи американцев и англичан в 1944-45 не должны "кружить голову", им "повезло" что эти тысячи в 1944-45 ен масс плохо обученых немецких пилотов сражались на западе, что позволяло союзникам их сбивать в массах и записывать победы.

Что поделаеш, ну не летало в 1944-45 на востоке много немецких новичков, просто мало целей для советских пилотов.

Немецкии ВВС в полной силе союзникам и в 1942 давали прикурить, битва за Дьепп показательна, англичане на театре имели подавляющие численное преимущество в воздухе, но оттдача и потерии........
От Nikolaus
К инженегр (05.05.2010 11:46:06)
Дата 05.05.2010 11:51:42

Re: Не волнуйся,...


>Сколько за Западе и на Средиземноморье было потеряно вполне исправных машин из-за недостатка топлива и невозможности эвакуации ? Сколько было уничтожено на аэродромах? Сколько от зенитного огня? Сколько истребителей, бомбардировщиков?

Ну так эти же вопросы можно отнести к Восточному фронту.
Покопаюсь, пожалуй
От Манлихер
К Nikolaus (05.05.2010 09:25:35)
Дата 05.05.2010 10:43:50

Сорри, что вмешиваюсь, но про цыфры Вы первый сказали))) (-)
От Чобиток Василий
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 04.05.2010 23:13:51

Это у фашистов такой критерий был

Привет!

потому они и просрали.

А у нас был критерий - выполненная боевая задача.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nikolaus
К Чобиток Василий (04.05.2010 23:13:51)
Дата 05.05.2010 00:27:49

Судя по том, сколько самолетов засчитали советским пилотам, люфтваффе на Востоке

было многократно уничтожено, асов и героев не счесть.

Насчет "боевой задачи" - это пропаганда уже нынешних времен, чтобы не так позорно это выглядело.
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 00:27:49)
Дата 05.05.2010 00:31:19

Многократно, не многократно, но раз в год численный состав эскадр выбивался в 0

за исключением выживания следовых количеств отдельных индивидов из серии
"Вас тут оставили на племя, а нас послали на убой"...
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 00:31:19)
Дата 05.05.2010 00:34:16

Откуда такие данные? Очень интересно. (-)
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 00:34:16)
Дата 05.05.2010 00:42:59

Берете, например, "Зеленые жопы" и смотрите статистику потерь - ежегодно >110

пилотов - как раз численный состав эскадры уконтропуплен.
Четыре года - четыре раза, "Плач, плач Германии народ..."
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 00:42:59)
Дата 05.05.2010 00:45:05

А по советским авиаполкам - раз в месяц для большинства? (-)
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 00:45:05)
Дата 05.05.2010 00:57:59

Это предельно сильное преувеличение: по самым "убойным" штурмовым полка четыре

раза переформирование по аналогии отстрела JG54 прошли только 10% полков, а
70% не более двух переформирований :-) Это фрицев вылетывали до "железки",
наши вполне "нормально" ратировали части.
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 00:57:59)
Дата 05.05.2010 01:03:50

А по количеству боевых вылетов на потерю? (-)
От СБ
К Nikolaus (05.05.2010 01:03:50)
Дата 05.05.2010 02:08:42

И по нему было всё нормально.

В сравнении, скажем, с американцами - даже хорошо.
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 01:03:50)
Дата 05.05.2010 01:19:59

Все губернии чихали на такие боевые вылеты: "Видел я фрицев-штурмовиков - бомбы

сбросят абы куда, очередь дадут "За Фатерлянд", и тикать".
Нормальные, у них были потери на боевые вылеты: 70 тыс. самолетов
они ведь куда-то закапали :-)
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 01:19:59)
Дата 05.05.2010 01:26:38

Re: Все губернии чихали на такие боевые вылеты: "Видел я фрицев-штурмовиков - бо

>сбросят абы куда, очередь дадут "За Фатерлянд", и тикать".
>Нормальные, у них были потери на боевые вылеты: 70 тыс. самолетов
>они ведь куда-то закапали :-)

А в чем смысл штурмовику действовать иначе? Он же выполняет боевую задачу.
Бытро прилетел, быстро улетел.
А советский сокол - только взглядом проводил. ПОтому что ему на его самолете - ни догнать, ни удрать.

Я не понял, кто закопал 70 тыс самолетов?

Немцы на Востоке всего не больше 25 тыс потеряли вместе с аварийными, по нынешним данным.

При этом ВВС и ПВО заявили 77 тыс сбитых немецких самолетов, из них на долю ИА - 55 тыс.
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 01:26:38)
Дата 05.05.2010 12:31:40

Все губернии чихали на такие боевые вылеты:


>Я не понял, кто закопал 70 тыс самолетов?


Сикоко немцы произвели?
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 12:31:40)
Дата 05.05.2010 13:36:33

Re: Все губернии...


>>Я не понял, кто закопал 70 тыс самолетов?
>

>Сикоко немцы произвели?

Это вам не поможет
От Nikolaus
К Nikolaus (05.05.2010 00:34:16)
Дата 05.05.2010 00:35:33

А понял, имеется ввиду горстка самолетов (-)
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 00:35:33)
Дата 05.05.2010 00:43:48

По самолетам JG54 по разным данным списали 2000-2500 самолетов, кругло так :-) (-)
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 00:43:48)
Дата 05.05.2010 00:47:24

А полки ВВС, котрые против не бились, тысяч 10 себе засчитали. (-)
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 00:47:24)
Дата 05.05.2010 01:00:47

Ну дык - немцы ни одни только истребители использовали (-)
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 01:00:47)
Дата 05.05.2010 01:12:03

Дык и те, которые не истребители, за войну немного потеряли на том театре (-)
От AFirsov
К Nikolaus (05.05.2010 01:12:03)
Дата 05.05.2010 01:15:19

Это только по тому, что их сейчас не так подробно посчитали, как JG54 :-) (-)
От Nikolaus
К AFirsov (05.05.2010 01:15:19)
Дата 05.05.2010 01:18:59

Так и в 10 тыс еще победы зенитчиков и моряков не входят ) (-)
От ZaReznik
К Nikolaus (04.05.2010 23:06:25)
Дата 04.05.2010 23:11:28

"Прэлессно! Прэлессно!"

>>>Потери говорят об обратном.
>>Вы ж уточняйте чьи именно потери-то ;))
>
>Советские, вестимо
>Критерий для истребителя - потери противника

А теперь, уж будьте так любезны, выстроить логическую цепочку от общих советских потерь до вашего же столь категоричного утверждения, что в ВВС КА просто не было летчиков-истребителей, НИ ЕДИНОГО, сопоставимого с немецкими асами.

>Потому что ИА ВВС даже своими лучшими пилотами не дотягивала до уровня ягдваффе, где никто никаких элитных частей не формировал.

>Причиной были как плохие ТТХ, так и тактическая и организационная беспомощность.
От Nikolaus
К ZaReznik (04.05.2010 23:11:28)
Дата 05.05.2010 00:22:39

Ага


>А теперь, уж будьте так любезны, выстроить логическую цепочку от общих советских потерь до вашего же столь категоричного утверждения, что в ВВС КА просто не было летчиков-истребителей, НИ ЕДИНОГО, сопоставимого с немецкими асами.

Один может и был, даже 2 )
От Казанский
К Nikolaus (05.05.2010 00:22:39)
Дата 05.05.2010 12:07:44

Re: Ага


>>А теперь, уж будьте так любезны, выстроить логическую цепочку от общих советских потерь до вашего же столь категоричного утверждения, что в ВВС КА просто не было летчиков-истребителей, НИ ЕДИНОГО, сопоставимого с немецкими асами.
>
>Один может и был, даже 2 )
Попробуйте вот здесь http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm свои мысли высказать.
От ZaReznik
К Nikolaus (05.05.2010 00:22:39)
Дата 05.05.2010 00:46:28

Отлично. ЧТД

>Один может и был, даже 2 )
Таким образом свой исходный тезис вы обосновать не можете. ЧТД

PS. Да, кстати! А JV44, как пример формирования немецкой ЭЛИТНОЙ части не забыли? ;)))